Kirchenausschluss...

[kurwenal56]

Das Problem ist doch viel gravierender: Jetzt greifen die Bischöfe insgesamt in die Eigenverantwortung der Laien ein - und folgen damit in gewisser Weise doch dem Regensburger Vorreiter. Dabei können sie nicht genau benennen, warum die Menschen die sich für das Leben in Donum Vitae einsetzen nicht mehr in katholischen Laiengremien sein sollten. Da sollte doch schon ein kirchenrechtlicher Straftatbestand her - anders geht das nicht. Den hat man aber nicht. Also laviert man so rum - bin gespannt wie lange sich die Laien das alles noch vo ihren Hirten gefallen lassen und sie weiter munter finanzieren.

[tomlo]

ein jammer ist nur das eminenz lehman sich nur dann zu bewegen scheint wenn Rom druck macht

 

Dabei haben Eminenz Lehmann Donum Vitae schon vor 5 Jahren kirchliche Mittel verweigert. Morgen Siri, schon ausgeschlafen?

Man sollte sich fragen, ob ein Bischof, der Anweisungen aus Rom wissentlich ignorierte, besser in den Ruhestand komplimentiert werden sollte.

bearbeitet 26. Juni 2006 von tomlo

[tomlo]

Das Problem ist doch viel gravierender: Jetzt greifen die Bischöfe insgesamt in die Eigenverantwortung der Laien ein - und folgen damit in gewisser Weise doch dem Regensburger Vorreiter. Dabei können sie nicht genau benennen, warum die Menschen die sich für das Leben in Donum Vitae einsetzen nicht mehr in katholischen Laiengremien sein sollten. Da sollte doch schon ein kirchenrechtlicher Straftatbestand her - anders geht das nicht. Den hat man aber nicht. Also laviert man so rum - bin gespannt wie lange sich die Laien das alles noch vo ihren Hirten gefallen lassen und sie weiter munter finanzieren.

Da bin ich aber auf den Laienaufstand des ZDK gespannt.

[Siri]

Das Problem ist doch viel gravierender: Jetzt greifen die Bischöfe insgesamt in die Eigenverantwortung der Laien ein - und folgen damit in gewisser Weise doch dem Regensburger Vorreiter. Dabei können sie nicht genau benennen, warum die Menschen die sich für das Leben in Donum Vitae einsetzen nicht mehr in katholischen Laiengremien sein sollten. Da sollte doch schon ein kirchenrechtlicher Straftatbestand her - anders geht das nicht. Den hat man aber nicht. Also laviert man so rum - bin gespannt wie lange sich die Laien das alles noch vo ihren Hirten gefallen lassen und sie weiter munter finanzieren.

ja was soll den passierem revolution ?

das glaub ich nicht davon leben viele zu gut von dfer kirchensteuer

[Siri]

Das Problem ist doch viel gravierender: Jetzt greifen die Bischöfe insgesamt in die Eigenverantwortung der Laien ein - und folgen damit in gewisser Weise doch dem Regensburger Vorreiter. Dabei können sie nicht genau benennen, warum die Menschen die sich für das Leben in Donum Vitae einsetzen nicht mehr in katholischen Laiengremien sein sollten. Da sollte doch schon ein kirchenrechtlicher Straftatbestand her - anders geht das nicht. Den hat man aber nicht. Also laviert man so rum - bin gespannt wie lange sich die Laien das alles noch vo ihren Hirten gefallen lassen und sie weiter munter finanzieren.

ja was soll den passierem revolution ?

das glaub ich nicht davon leben viele zu gut von dfer kirchensteuer

ja herr meyer ist wieder mal betroffen das kennt manschon es verliert seinen reiz

[tomlo]

Das Problem ist doch viel gravierender: Jetzt greifen die Bischöfe insgesamt in die Eigenverantwortung der Laien ein - und folgen damit in gewisser Weise doch dem Regensburger Vorreiter. Dabei können sie nicht genau benennen, warum die Menschen die sich für das Leben in Donum Vitae einsetzen nicht mehr in katholischen Laiengremien sein sollten. Da sollte doch schon ein kirchenrechtlicher Straftatbestand her - anders geht das nicht. Den hat man aber nicht. Also laviert man so rum - bin gespannt wie lange sich die Laien das alles noch vo ihren Hirten gefallen lassen und sie weiter munter finanzieren.

ja was soll den passierem revolution ?

das glaub ich nicht davon leben viele zu gut von dfer kirchensteuer

ja herr meyer ist wieder mal betroffen das kennt manschon es verliert seinen reiz

irgendwie klingt das ganze unglaubwürdig, wenn man in kirchlichen Laiengremium sich für das Leben einsetzt, aber anderesseits einen einen Verein unterhält, der Scheine für die Tötung des Menschen ausstellt. Das ZDK schiesst sich selbst die Eigentore.

[MartinO]

irgendwie klingt das ganze unglaubwürdig, wenn man in kirchlichen Laiengremium sich für das Leben einsetzt, aber anderesseits einen einen Verein unterhält, der Scheine für die Tötung des Menschen ausstellt. Das ZDK schiesst sich selbst die Eigentore.

 

Und wieder dieselbe Polemik. Man mag ja über Sinn und Unsinn des Beratungsscheins wirklich geteilter Meinung sein, aber dieser Vorwurf ist wirklich geschmacklos. Wenn ich Abtreibungsbefürworter (bzw. Befürworter einer Straffreiheit) wäre, würde ich mich ins Fäustchen lachen, wie sich die Katholiken gegenseitig zerfleischen und so mein Zerstörungswerk unangetastet lassen.

[Werner001]

Ich habe es zwar schon ein paarmal gesagt, aber solange sich die katholische Kirche nicht völlig aus der Beratung zurückzieht, begeht sie Heuchelei.

 

Es geht beim "Schein" eben nicht um eine "Lizenz zum Abtreiben" sondern um eine Bestätigung, daß man an einer Beratung teilgenommen hat.

 

Den "Schein" als "Abtreibungslizenz" zu bezeichnen ist ähnlich unsinnig wie den Waffenschein als "Lizenz zum Menschen Erschiessen" zu bezeichnen.

 

Wenn die Kirche konsequent wäre, müsste sie die Beratung verweigern, denn nicht ein Papierschnipsel berechtigt zur straffreien Abtreibung, sondern die Teilnahme an der Beratung.

 

Zwischen Donum Vitae und den offiziellen Beratungsstellen der DBK ist überhaupt kein Unterschied bis auf die Kleinigkeit, daß Donum Vitae den Frauen bestätigt, daß sie da waren, und die DBK-Beratungsstellen das nicht tun.

 

Donum Vitae irgendwas vorzuwerfen ist daher mehr als hahnebüchen und ziemlich heuchlerisch.

 

Werner

(der die deutsche Abtreibungsgesetzgebung ("verboten aber straffrei") für ziemlich unsinnig, schwer heuchlerisch und für den Rechtsstaat kontraproduktiv findet)

[Erich]

Donum Vitae irgendwas vorzuwerfen ist daher mehr als hahnebüchen und ziemlich heuchlerisch.

es ist nicht Aufgabe der Kirche Menschenleben zu retten - das ist alleinige Aufgabe des Staates, dazu hat er sein Gewaltmonopol. Wäre dem nicht so, dann sollten die DonumVitae Mitarbeiter die Abtreibungsärzte erschießen, um ihr Ziel zu erreichen, das Leben vieler Kinder zu retten.

 

Die Kirche hat die Aufgabe Seelen zu retten. Mitglieder der rK, welchen anderen eine Lizenz zum Töten ausstellen handeln gegen die Kirche und wollen sie letzlich zerstören.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Erich

[Werner001]

Donum Vitae irgendwas vorzuwerfen ist daher mehr als hahnebüchen und ziemlich heuchlerisch.

es ist nicht Aufgabe der Kirche Menschenleben zu retten - das ist alleinige Aufgabe des Staates, dazu hat er sein Gewaltmonopol. Wäre dem nicht so, dann sollten die DonumVitae Mitarbeiter die Abtreibungsärzte erschießen, um ihr Ziel zu erreichen, das Leben vieler Kinder zu retten.

 

Die Kirche hat die Aufgabe Seelen zu retten. Mitglieder der rK, welchen anderen eine Lizenz zum Töten ausstellen handeln gegen die Kirche und wollen sie letzlich zerstören.

Begreif es doch, die Beratung ist die "Lizenz zum Töten".

Und die DBK-Beratungsstellen beraten auch. Und wenn sie gefragt werden, ob sie beraten haben, sagen sie "nein, wir sagen nichts". Das ist Heuchelei.

 

Genauso wie es Heuchelei ist, daß Abtreibung in diesem Land Unrecht ist, aber nicht bestraft wird, wenn man bei einer Beratung war.

 

Konsequent wäre im ersten Fall, gar nicht zu beraten oder die Beratung auch zu bescheinigen, im zweiten Fall, entweder Abtreibung legal zu machen oder aber zu bestrafen.

 

Wer berät nimmt an dem heuchlerischen System teil. Nicht erst wer später auch dazu steht, daß er beraten hat.

 

Werner

[Erich]

Begreif es doch, die Beratung ist die "Lizenz zum Töten".

Hör mal, Werner,

 

ich kann eine Schwangere 1000 Stunden und mehr beraten - solange ich keine Lizenz zum Töten ausstelle begehe ich keine Beihilfe zum Mord. Erst der Schein gestattet das straffreie Morden.

[MartinO]

es ist nicht Aufgabe der Kirche Menschenleben zu retten -

Es ist Aufgabe jedes einzelnen Menschen, wo er dazu in der Lage ist.

 

das ist alleinige Aufgabe des Staates, dazu hat er sein Gewaltmonopol. Wäre dem nicht so, dann sollten die DonumVitae Mitarbeiter die Abtreibungsärzte erschießen, um ihr Ziel zu erreichen, das Leben vieler Kinder zu retten.

Es ist nach der Lehre der Kirche nicht erlaubt, Menschen zu töten, um andere Menschen zu retten. Ausnahmen, wie Notwehr, gerechter Krieg, Tyrannenmord etc. liegen wohl kaum vor. Grundregel ist immer: So wenig Gewalt wie möglich.

 

Die Kirche hat die Aufgabe Seelen zu retten. Mitglieder der rK, welchen anderen eine Lizenz zum Töten ausstellen handeln gegen die Kirche und wollen sie letzlich zerstören.

Mit dem Argument kannst du jeden Ausbilder bei Bundeswehr und Polizei, der Menschen den Umgang mit der Waffe beibringt, als Zerstörer der Kirche bezeichnen.

[Erich]

Mit dem Argument kannst du jeden Ausbilder bei Bundeswehr und Polizei, der Menschen den Umgang mit der Waffe beibringt, als Zerstörer der Kirche bezeichnen.

wenn die Ausbilder lauthals erklären würden, dass sie durch ihr ihrer "christlichen Pflicht" nachkommen und das nur machen, weil die acuh so böse und unmenschliche Kirche nicht im Umgang mit der Waffe ausbildet, dann ja.

[Erich]

Es ist nach der Lehre der Kirche nicht erlaubt, Menschen zu töten, um andere Menschen zu retten.

und nochens:

 

komisch hier soll DonumVitae auf einmal auf die Kirche hören und brav den Geboten folgen - wenn die Kirche bei der Scheinvergabe "nein" sagt, da ist plötzlich Ungehorsam hoch im Kurs. Schizzo , gelle?

[Werner001]

Es ist nach der Lehre der Kirche nicht erlaubt, Menschen zu töten, um andere Menschen zu retten.

und nochens:

 

komisch hier soll DonumVitae auf einmal auf die Kirche hören und brav den Geboten folgen - wenn die Kirche bei der Scheinvergabe "nein" sagt, da ist plötzlich Ungehorsam hoch im Kurs. Schizzo , gelle?

den Geboten folgen vs. einer Weisung aus Rom folgen

 

Das sind Granatäpfel und Holzbirnen und daher keineswegs vergleichbar oder "schizzo".

 

Werner

[MartinO]

Es ist nach der Lehre der Kirche nicht erlaubt, Menschen zu töten, um andere Menschen zu retten.

und nochens:

 

komisch hier soll DonumVitae auf einmal auf die Kirche hören und brav den Geboten folgen - wenn die Kirche bei der Scheinvergabe "nein" sagt, da ist plötzlich Ungehorsam hoch im Kurs. Schizzo , gelle?

 

Bist du dafür, dass Falschparken ebenso mit lebenslanger Haft bestraft wird wie mehrfacher Mord?

[Erich]

Bist du dafür, dass Falschparken ebenso mit lebenslanger Haft bestraft wird wie mehrfacher Mord?

verstehe ich Dich recht, dass Du die Scheinvergabe und damit die Beihilfe zur Abtreibung mir Falschparken gleichsetzt???

[MartinO]

Bist du dafür, dass Falschparken ebenso mit lebenslanger Haft bestraft wird wie mehrfacher Mord?

verstehe ich Dich recht, dass Du die Scheinvergabe und damit die Beihilfe zur Abtreibung mir Falschparken gleichsetzt???

 

Ja, denn wer z.B. bei Dunkelheit an einer unübersichtlichen Stelle parkt nimmt damit eher den Tod eines Unschuldigen auf sich als eine Beraterin, die immerhin zum Leben beraten will. Gesetzt den Fall, das Parkverbot ist nicht unsinnig, ist der, der es missachtet, ein Mörder.

[Sokrates]

Es ist doch gerade umgekehrt: Die Verweigerung der Scheinvergabe ist unterlassene Hilfeleistung. Wer aus dem staatlichen Beratungssystem (mit Scheinvergabe) aussteigt, ist direkt verantwortlich für alle Abtreibungen, die nicht vorgenommen worden wären, wenn die Betroffenen zu einer kirchlichen Beratungsstelle gegangen wären. Somit versündigen sich nicht die Leute von Donum Vitae, sondern alle diejenigen, die für den Ausstieg der Kirche verantwortlich sind.

 

Und wer die Scheinvergabe als "Beihilfe zur Abtreibung" bezeichnet, macht sich der Beihilfe zur Volksverdummung schuldig.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Sokrates

[kam]

....Wer aus dem staatlichen Beratungssystem (mit Scheinvergabe) aussteigt, ist direkt verantwortlich für alle Abtreibungen, die nicht vorgenommen worden wären, wenn die Betroffenen zu einer kirchlichen Beratungsstelle gegangen wären.

 

Das mag offenbar keiner hören: es gibt keinen meßbaren Effekt der früheren katholischen Beratungspraxis, sonst müßten die Abtreibungszahlen ja steigen. Außerdem ist dein Argument falsch: die Kirche ist bei der Auswahl ihrer Mittel, Diakonie zu betreiben frei. Wenn es keine positive Pflicht gibt, so und nicht anders zu handeln, ist Unterlassen der Handlung nicht vorwerfbar (schon mal was von deontischer Logik gehört?). Grüße, KAM

bearbeitet 27. Juni 2006 von kam

[Stepp]

Es geht beim "Schein" eben nicht um eine "Lizenz zum Abtreiben" sondern um eine Bestätigung, daß man an einer Beratung teilgenommen hat.

 

Das ist ja sicher richtig, was du da schreibst. Das pikante an diesem Schein ist nun aber, dass er (im Gegensatz zum Waffenschein z.B.) nur einen einzigen Verwendungszweck kennt, nämlich leider die Abtreibung. Oder wozu wird dieser Schein sonst benötigt?

 

Ich empfinde es als dummdreist, den Beraterinnen zu unterstellen, dass sie Beihilfe zur Abtreibung leisten, wenn sie den Schein ausstellen. Beihilfe ist immer willentlich. Da die meisten Berater/innen in den katholischen Einrichtung aber sicherlich Abtreibungsgegner waren, kann hier ein willentliches Handeln nicht unterstellt werden. Ein ganz anderes Problem ist das Vorschubleisten, das die Ausstellung des Beratungsscheins eben bedeutet.

 

Werners Forderung, gar nicht mehr zu beraten, ist natürlich auch irgendwo überzogen. Natürlich ist sogar Pflicht der Kirche, von ihrer Sendung, in Not geratene Menschen zu beraten und ihnen beizustehen, jedoch kann sie sich nicht an einem System beteiligen, das das Zeugnis der Kirche verdunkelt. Ich verstehe Werners Problem nicht. Es ist doch eben gerade keine Heuchelei, dass die Kirche sich nicht an einem System beteiligt, das evtl. zur Abtreibung führt.

 

Stepp (der der Meinung ist, dass nicht die Kirche das Dilemma verantwortet, sondern eine menschenunwüdige Gesetzgebung)

[Werner001]

Ich verstehe Werners Problem nicht. Es ist doch eben gerade keine Heuchelei, dass die Kirche sich nicht an einem System beteiligt, das evtl. zur Abtreibung führt.

Sich nicht beteiligen hiesse eben keine Beratungsstellen zu haben.

Daß man natürlich trotzdem Hilfe und auch Beratung anbietet ist ja etwas völlig anders.

Aber die Beratungsstellen gehören zu diesem System, und sie sollen es ja nach erklärtem Willen der Bischöfe auch. Es wird lediglich den Frauen nicht bescheinigt, daß sie da waren.

 

Eine sonstige Beratung einer hilfesuchenden Frau würde nämlich auch mit einer schriftlichen Bescheinigung der Frau, daß sie beraten worden ist, nicht eine Abtreibung zulassen

 

Das ist der Unterschied.

 

Werner

[josef]

Hallo Kurwenal,

 

Das Problem ist doch viel gravierender: Jetzt greifen die Bischöfe insgesamt in die Eigenverantwortung der Laien ein...

Laien sind ungeweiht und erhalten bei Eignung, Verantwortung durch die Bischöfe übertragen.

Die Eigenverantwortung der Laien reicht genausoweit wie die Eigenverantwortung aller Gläubigen.

 

Dabei können sie nicht genau benennen, warum die Menschen die sich für das Leben in Donum Vitae einsetzen nicht mehr in katholischen Laiengremien sein sollten.

Doch, das können die Bischöfe.

Wer Freibriefe zum Töten von ungeborenen Kindern ausgibt, mag das mit GOTT und mit sich selbst ausmachen - für die Übernahme von Verantwortung in der Kirche hat es sich selbst disqualifiziert.

 

Da sollte doch schon ein kirchenrechtlicher Straftatbestand her - anders geht das nicht. Den hat man aber nicht. Also laviert man so rum

Was der HELIGE GEIST den Papst verkünden lässt, gilt mit und ohne CiC-Paragraphen.

 

- bin gespannt wie lange sich die Laien das alles noch von ihren Hirten gefallen lassen und sie weiter munter finanzieren.

Auf die paar Euro kann die Christenheit leicht verzichten.

Die Laien sind eine verschwindend kleine Minderheit unter den Gläubigen.

Die Gläubigen finanzieren die Kirche und nicht die Laien.

 

Je eher die Laien in den Streik treten, desto besser für die Kirche.

Sie sind nicht unersetzlich. Vor dem 2.Vatikanum ging es ja auch ohne Laien.

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Das mag offenbar keiner hören: es gibt keinen meßbaren Effekt der früheren katholischen Beratungspraxis, sonst müßten die Abtreibungszahlen ja steigen.

Was natürlich nichts beweist, weil niemand belegen kann worauf diese Konstanz zurück zu führen ist.

 

Und wenn es im ganzen Land nur ein Fall ist, ist es eine traurige Folge einer Furchtsamkeit, die gar nichts tut, um nur ja nicht etwas Falsches zu tun.

[tomlo]

Auf die paar Euro kann die Christenheit leicht verzichten.

Die Laien sind eine verschwindend kleine Minderheit unter den Gläubigen.

Die Gläubigen finanzieren die Kirche und nicht die Laien.

 

Je eher die Laien in den Streik treten, desto besser für die Kirche.

Sie sind nicht unersetzlich. Vor dem 2.Vatikanum ging es ja auch ohne Laien.

Lieber Josef,

 

du bringst es auf den Punkt. Viele Laien verstehen die ihnen zugesprochene Mündigkeit wie die Aushändigung eines theologischen Doktordiploms. Dadurch stehen wir hierzulande in einer Welt von Hobbytheologen, die mit ihren Glauben umgehen, als wäre jedermann Chirurg, der ein Taschenbauch "Du und dein Herz" studiert hätte.