Guadalupe

[Stanley]

http://www.heiliggeist-seminar.de/Guadalupe1.htm

 

Das Bild - wissenschaftliche Ergebnisse:

 

· Kein Malmaterial identifizierbar, weder pflanzlichen, noch tierischen noch mineralischen Ursprungs.

 

Malmaterial bis heute unbekannt.

 

· Keine Pinselstriche vorhanden.

 

· Keine Vorzeichnungslinien, keine Vorzeichnungsskizze vorhanden.

 

· Keine Untermalung, keine Grundierung, keine Leimung: dies macht es eigentlich unmöglich, auf der Oberfläche des groben Stoffes zu malen.

 

· Keine schützende Lackierung vorhanden trotz unerklärlich guter Erhaltung von Bild und Stoff.

 

· Kombination verschiedener Maltechniken: Öl, Tempera, Wasserfarbe und Fesko. Nicht kopierbar.

 

· Unebenheiten auf dem Gewebe gezielt ausgenutzt, um dem Gesicht Tiefe zu geben.

 

· Rätselhafte Glättung der Oberfläche. Die Bildseite auf der Tilma ist merkwürdig geglättet, glänzend weiss und weich unter dem Bild. Forscher haben keine Erklärung für die zwei unterschiedlichen Materialseiten.

 

· Lichtbrechung: Bei der Untersuchung 1979 durch Smith und Callahan festgestellt: Die Farben verhalten sich wie Farben auf Vogelfedern, Schmetterlings- oder Käferflügeln: sie verändern sich beim Betrachten aus verschiedenen Blickwinkeln.

 

· Einseitige Durchsichtigkeit. Das Bild auf der Vorderseite kann deutlich durchscheinend von hinten gesehen werden – jedoch ein rätselhafter grüner Fleck auf der Rückseite des Gewebes kann von der Vorderseite aus nicht gesehen werden.

 

· Infrarotdurchlässigkeit: die rosa Farbe auf dem Bild ist – entgegen der allgemein vorkommenden Undurchlässigkeit der rosa Farbpigmente – infrarotdurchlässig.

 

· Umkehreffekt: Aus der Entfernung erscheint das Bild grösser, scheint beim Näherkommen zu „schrumpfen“. Gesicht und andere Details sind nicht aus der Nähe, sondern erst aus einigen Metern Entfernung deutlich zu erkennen.

 

· Die Augen: Die Augen des Gesichtes auf der Tilma bilden das grösste Rätsel dieses Artefaktes. In beiden Augen spiegelt sich die damalige Szene der Bildentstehung im Jahr 1531 vor dem Bischof mit Verzerrungen in Abhängigkeit von den Gesetzen der Krümmung der Hornhaut, und im zweiten Auge um genau den Faktor verschoben, wie es sich in einem lebendigen Auge zeigen würde.

 

1956 entdeckt: Lichtreflexe in den Augen der Figur auf der Tilma. (Lichtreflexe im menschlichen Auge sind uns erst bekannt seit Helmhotz’ Entdeckung in den 1880er Jahren! Woher also sollte der Hersteller dieses Bildes im jahre 1531 davon Kenntnis gehabt haben?)

 

1958 entdeckt: Parkinje-Sanson-Effekt in den Augen der Figur auf der Tilma: ein gesehenes Objekt wird in beiden Augen eines Menschen reflektiert, und zwar an drei verschiedenen Stellen verursacht durch die Krümmung der Hornhaut. Genau dies aber findet sich auch in den Augen der Figur auf dem Tilmabild!

 

Die sich in den Augen widerspiegelnde Szene – nach modernster Computerbildanalyse:

 

Ein sitzender Indio; die Gesichter von möglicherweise Bischof Zumárraga und Dolmetcher Gonzales; dann Juan Diego, seine Tilma öffnend; die Büste einer Frau und ein bärtiger Spanier. In der Mitte: eine Eingeborenengruppe mit Kind.

 

 

 

Liebe Diskutanten, es wäre schön sich ein wenig zu entspannen um das fortdauernde Wunder von Guadalupe zu betrachten, welches mehr an Veränderungen bei den Menschen bringt als tausend Kath.Foren in aller Welt. Danke für eure Aufmerksamkeit. Ach ja, über den Glauben lässt sich's hier herrlich unterhalten!

[Mariamante]

Manche lehnen Zeichen Gottes und Wunder dieser Art ab. Sie sagen: Wir haben die Bibel, wir haben die Kirche - das brauchen wir nicht.

 

Wenn sich durch die Ereignisse in Guadalupe über 4 Millionen Menschen zum christlichen Glauben bekehrten dann sehen wir, dass die Ablehnung von Zeichen und Wundern doch nicht so allgemein ist. Christus sprach von den Zeichen der Zeit - und dass die Menschen das Aussehen des Himmels zu deuten wüßten. Wenn wir Guadalupe, Fatima, Lourdes betrachten sehen wir: Gott schweigt nicht. Aber die Menschen wollen leider nicht hören.

[Stanley]

Manche lehnen Zeichen Gottes und Wunder dieser Art ab. Sie sagen: Wir haben die Bibel, wir haben die Kirche - das brauchen wir nicht.

 

Wenn sich durch die Ereignisse in Guadalupe über 4 Millionen Menschen zum christlichen Glauben bekehrten dann sehen wir, dass die Ablehnung von Zeichen und Wundern doch nicht so allgemein ist. Christus sprach von den Zeichen der Zeit - und dass die Menschen das Aussehen des Himmels zu deuten wüßten. Wenn wir Guadalupe, Fatima, Lourdes betrachten sehen wir: Gott schweigt nicht. Aber die Menschen wollen leider nicht hören.

 

Das interessante an diesem Wunder ist, dass es fortdauert und dass mit modernen Mitteln der Forschung, die uns einerseits den Gottglauben austreiben wollen, dieses Abbild als Wunder definiert wird. Als unerklärlich oder als unglaublich. Ich finde es ist eine schöne und entspannte Tätigkeit bei allem Hauen und Stechen, (tu ich ja auch gern ) bei der Gottesmutter zu verweilen und es dem Juan Diego nachzutun. Einfach zu glauben.

[Mariamante]

Ja- es ist wirklich erstaunlich, dass die Wissenschaft hier ein reiches Betätigungsfeld findet- aber es werden daraus keine Schlußfolgerungen (Umkehr zu Gott) gezogen. Selig die Ohren haben um zu hören und Augen um zu sehen.

[Franciscus non papa]

naja, es gibt auch andere gemälde, wo man nicht weiss, wie sie entstanden sind.... da nun gleich einen gottesbeweis draus zu machen halte ich doch für ziemlich naiv.

[Orange]

Dann waren es wohl die Auserirdirschen was Ostoemer?

bearbeitet 22. November 2005 von Orange

[Franciscus non papa]

Dann waren es wohl die Auserirdirschen wa Ostoemer?

 

 

na bei den gemälden, an die ich da sonst dachte, steht fest, wer sie gemalt hat, trotzdem weiss man nicht wie.

[Elrond]

Sehe ich auch so. Nur weil man nicht weiss, wie das Bild erstellt wurde, ist die Variante Wunder genauso wahrscheinlich wie die Variante Ausserirdische. Beide sind Spekulation, nicht mehr, nicht weniger.

[Elrond]

Es gibt tatsaechlich auch Leute, die die UFO Theorie von Orange stuetzen

 

http://ermel.alien.de/Tilma.htm

[Einsteinchen]

Ich hoffe, daß wir einmal einen Zeitreisefernseher erfinden, dann können wir an die interessanten Punkte der Geschichte reisen und abbilden.

Wenn man dann tatsächlich filmen kann, wie ein Don Juan plötzlich ein Bild auf seiner Tilma hat, dann wird man wohl anders denken.

bearbeitet 23. November 2005 von Einsteinchen

[Mariamante]

naja, es gibt auch andere gemälde, wo man nicht weiss, wie sie entstanden sind.... da nun gleich einen gottesbeweis draus zu machen halte ich doch für ziemlich naiv.

Einen materiellen, wissenschaftlichen "Beweis" Gottes in der Schöpfung zu finden wird wohl auch deswegen schwer sein, weil Gott jenseits der Schöpfung ist. IHN in der Schöpfung und mit vergänglichen Mitteln zu suchen wird nicht an IHN heran kommen.

 

Was aber Zeichen und Wunder betrifft: Für jene die hören und sehen wollen war das seit jeher eine Hilfe, ein Zeichen der Liebe Gottes. Für die verstockten Herzen ist es ein Glied mehr in der Kette, die zur Sünde wider den Heiligen Geist führen kann: Denn wer allen Gnadenangeboten Gottes, allen Hilfen, Zeichen, Anrufungen widersteht - und das mit freiem Willen, der bezeugt dadurch sein Nein zu Gott,

[OneAndOnlySon]

Wieso nutzt du eigentlich jedes kontroverse Thema, um über die verstockten, liberalen, blinden, tauben, lauen, ... schrecklichen Menschen zu Wettern, die vielleicht anders denken als du?

[Mariamante]

Wieso nutzt du eigentlich jedes kontroverse Thema, um über die verstockten, liberalen, blinden, tauben, lauen, ... schrecklichen Menschen zu Wettern, die vielleicht anders denken als du?

Wahrheit tut weh oder? Sollte ich mich zu wenig verständlich ausgedrückt haben, dass ich Lauheit, Verstocktheit kritisch sehe und mich dagegen ausspreche?

 

NB:Beschwichtiger gibt es genug. Ich finde es daher wichtig auch die weniger angenehmen Seiten zu sehen. Damit macht man sich zwar nicht beliebt, da die falschen Propheten seit jeher den Leuten eingeredet haben, alles was sie tun sei in Ordnung und es gebe keinerlei Grund sich zu ändern - aber kann man damit auch wahrhaftig bleiben?

[Gabriele]

Wieso nutzt du eigentlich jedes kontroverse Thema, um über die verstockten, liberalen, blinden, tauben, lauen, ... schrecklichen Menschen zu Wettern, die vielleicht anders denken als du?

Wahrheit tut weh oder? Sollte ich mich zu wenig verständlich ausgedrückt haben, dass ich Lauheit, Verstocktheit kritisch sehe und mich dagegen ausspreche?

 

NB:Beschwichtiger gibt es genug. Ich finde es daher wichtig auch die weniger angenehmen Seiten zu sehen. Damit macht man sich zwar nicht beliebt, da die falschen Propheten seit jeher den Leuten eingeredet haben, alles was sie tun sei in Ordnung und es gebe keinerlei Grund sich zu ändern - aber kann man damit auch wahrhaftig bleiben?

 

Der Vorwurf der Beschwichtigung, der Lauheit und Verstocktheit- beliebte Keulen um andere zum Schweigen zu bringen und der eigenen Position Gültigkeit zu verschaffen.

 

Du hast recht: Verstockt sind dann immer die anderen.

[Mariamante]

Wieso nutzt du eigentlich jedes kontroverse Thema, um über die verstockten, liberalen, blinden, tauben, lauen, ... schrecklichen Menschen zu Wettern, die vielleicht anders denken als du?

Wahrheit tut weh oder? Sollte ich mich zu wenig verständlich ausgedrückt haben, dass ich Lauheit, Verstocktheit kritisch sehe und mich dagegen ausspreche?

 

NB:Beschwichtiger gibt es genug. Ich finde es daher wichtig auch die weniger angenehmen Seiten zu sehen. Damit macht man sich zwar nicht beliebt, da die falschen Propheten seit jeher den Leuten eingeredet haben, alles was sie tun sei in Ordnung und es gebe keinerlei Grund sich zu ändern - aber kann man damit auch wahrhaftig bleiben?

 

Der Vorwurf der Beschwichtigung, der Lauheit und Verstocktheit- beliebte Keulen um andere zum Schweigen zu bringen und der eigenen Position Gültigkeit zu verschaffen.

 

Du hast recht: Verstockt sind dann immer die anderen.

In meinem Posting in Bezug auf Guadalupe führte ich an, dass das Ablehnen von zeichen und Wundern in die Verstockung führen kann.

 

Eine interessante Predigt:

 

http://www.st-raphael.kath-hd.de/predigt/4fs-jk02.html

 

Es ist eine gute Möglichkeit Ansprüchen auszuweichen, indem man auf jene einprügelt die auf Gefahren hinweisen.

[ThomasB.]

Es ist eine gute Möglichkeit Ansprüchen auszuweichen, indem man auf jene einprügelt die auf Gefahren hinweisen.

 

Ich finde deinen arroganten Ton inzwischen ausgesprochen unangenehm.

 

Deine selbstdefinierte Rechtgläubigkeit sei Dir gegönnt - Dein permantes Heruntermachen anderer indessen nicht.

[Mariamante]

 

Es ist eine gute Möglichkeit Ansprüchen auszuweichen, indem man auf jene einprügelt die auf Gefahren hinweisen.

 

Ich finde deinen arroganten Ton inzwischen ausgesprochen unangenehm.

 

Deine selbstdefinierte Rechtgläubigkeit sei Dir gegönnt - Dein permantes Heruntermachen anderer indessen nicht.

Werter Thomas!

 

Danke für den Hinweis. Den Balken im eigenen Auge zu sehen ist auch für Mods schwer - ich weiß. Man sollte sich mehr demütigen lassen.... und wenn man noch an Wunder glaubt, dann sollte man besser schweigen. Glaub mir- manche Deiner Töne wirken auf andere auch arrogant. Aber es kann auch an der Überempfindlichkeit liegen, dass man kontroverse Reaktionen als "arrogant" ansieht. Bitte um Vergebung dass ich katholisch bin.

[ThomasB.]

und wenn man noch an Wunder glaubt, dann sollte man besser schweigen.

 

Wer hatte das gefordert?

[ThomasB.]

Bitte um Vergebung dass ich katholisch bin.

 

Dafür nicht. Dafür, daß Du hier permanent in Anspruch nimmst, der Einzige zu sein, der katholisch ist, darfst Du allerdings schon um Vergebung bitten - aber nicht bei mir.

[Mariamante]

Bitte um Vergebung dass ich katholisch bin.

 

Dafür nicht. Dafür, daß Du hier permanent in Anspruch nimmst, der Einzige zu sein, der katholisch ist, darfst Du allerdings schon um Vergebung bitten - aber nicht bei mir.

 

Das muss ein großes Mißverständnis sein- ich nehme nicht in Anspruch der einzige zu sein, der katholisch ist. Du bist es doch auch und auf die Schnelle fallen mir ein: Erich, Gabriele, Mecky,Romeroxav, Hans Peter, MartinO, Martin, Mat, Franziskaner, beegee, Nursianer, Peter Esser, Stanley ....und und und viele andere

[Mariamante]

und wenn man noch an Wunder glaubt, dann sollte man besser schweigen.

 

Wer hatte das gefordert?

Wenn man an Wunder (z.B. Guadalupe, Lourdes etc.) glaubt, gehört man doch zu jenen, die dumm oder abergläubisch sind - oder sollte ich die Kritik von Sokrates, Wolfgang E. falsch verstehen?

[wolfgang E.]

Ich bin mir zwar nach der bisherigen Lektuere nicht ganz sicher, ob man in diesem Thread zu Guadalupe noch schreiben darf , aber ich will es doch versuchen.

 

Das Muttergottesbild von Guadalupe ist wunderschoen und hat in der Tat eine sehr grosse Ausstrahlung. Ob es durch ein Wunder entstanden ist, kann und will ich nicht beurteilen - es ist aber auch voellig egal. Auch von der Muttergottesstatue in Maria Zell geht geht eine hohe spirituelle Wirkung aus und diese Statue ist unbestritten von Menschen gemacht.

 

Dass es Dank Guadalupe und der Gottesmutter Maria gelungen ist, den verheerenden Eindruck den "christliches Handeln" waeherend der Eroberung Mexikos auf die Einheimischen gemacht hat, abzumildern, ist ein Faktum. Die Verehrung der Jungfrau Maria hat das Vakuum gefuellt, das dadurch entstanden ist, dass schlimmste Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Eroberern und ihrem Gefolge begangen wurden. Diese Leute haben den Namen Christi geschaendet und beinahe in Misskredit gebracht, weil sie sich Christen nannten.

 

Ueber die Massenbekehrung und ueber das Christentum vieler Indios sollte man sich allerdings keiner all zu grossen Illusionen hingeben. Da mein juengster Sohn als Schueler ein Jahr in San Cristobal de las Casas der Hauptstadt von Chiappas gelebt hat und wir mit seinen dortigen Gasteltern noch immer regen Kontakt haben, haben wir einen bescheidenen direkten Eindruck. In den Kirchen von zwei Indiodoerfern nahe San Cristobal jedenfalls treibt die Heiligenverehrung seltsame Blueten und katholisch kann man das was dort an Anbetung geschieht jedenfalls nicht nennen.

[Gabriele]

Das muss ein großes Mißverständnis sein- ich nehme nicht in Anspruch der einzige zu sein, der katholisch ist. Du bist es doch auch und auf die Schnelle fallen mir ein: Erich, Gabriele, Mecky,Romeroxav, Hans Peter, MartinO, Martin, Mat, Franziskaner, beegee, Nursianer, Peter Esser, Stanley ....und und und viele andere

 

Ich werde gleich nach Erich genannt. Welch hohe Ehre!

 

(Hoffentlich verführt mich das nicht zu Stolz oder Selbstgerechtigkeit. )

[OneAndOnlySon]

Wieso nutzt du eigentlich jedes kontroverse Thema, um über die verstockten, liberalen, blinden, tauben, lauen, ... schrecklichen Menschen zu Wettern, die vielleicht anders denken als du?

Wahrheit tut weh oder? Sollte ich mich zu wenig verständlich ausgedrückt haben, dass ich Lauheit, Verstocktheit kritisch sehe und mich dagegen ausspreche?

 

NB:Beschwichtiger gibt es genug. Ich finde es daher wichtig auch die weniger angenehmen Seiten zu sehen. Damit macht man sich zwar nicht beliebt, da die falschen Propheten seit jeher den Leuten eingeredet haben, alles was sie tun sei in Ordnung und es gebe keinerlei Grund sich zu ändern - aber kann man damit auch wahrhaftig bleiben?

 

 

Ja, vielleicht tut Wahrheit weh. Ich sehe hier aber keine, sondern nur Lüge, pauschale Verdächtigungen und Unterstellungen. Lauheit und Verstocktheit sind nur ein Vorwand, um andere Meinungen außen vor zu halten.

 

Ich z.B. halte den Papst für unfehlbar, wenn er Ex Cathedra spricht. Bin ich verstockt, weil ich ihn nicht für einen Bruder wie alle anderen halte?

Ich halte den Papst nicht für den Antichristen. Bin ich lau, weil ich hierin nicht der Meinung einiger extremer Evangelikaler folge?

 

Wann ist man lau, wann ist man verstockt? Eine schlüssige Antwort, die ich mir noch gefallen ließe, wäre: Wenn man nicht (vollständig) der offiziellen Lehre der Kirche folgt. Die offizielle Lehre sagt aber nichts über Guadalupe, über Konnersreuth oder Medjugorje. Trotzdem stellst du Menschen, die nicht an diese Erscheinungen der Volksfrömmigkeit glauben als verstockt hin. Dabei folgen sie zu 100 Prozent der Lehre der katholischen Kirche. Darum kann es dir also nicht gehen. Nein, es geht dir offensichtlich nur um die Ausgrenzung und Verunglimpfung von Menschen, die anderer Meinung sind als du. Der Glaube ist dir doch in Wirklichkeit piep-egal.

[ThomasB.]

Wenn man an Wunder (z.B. Guadalupe, Lourdes etc.) glaubt, gehört man doch zu jenen, die dumm oder abergläubisch sind - oder sollte ich die Kritik von Sokrates, Wolfgang E. falsch verstehen?

 

Wo steht denn diese Kritik? Von den Genannten hat bisher nur Wolfgang hier geschrieben, und zwar nach deinem Beitrag.