Guadalupe

[Gabriele]

Wann ist man lau, wann ist man verstockt? Eine schlüssige Antwort, die ich mir noch gefallen ließe, wäre: Wenn man nicht (vollständig) der offiziellen Lehre der Kirche folgt. Die offizielle Lehre sagt aber nichts über Guadalupe, über Konnersreuth oder Medjugorje. Trotzdem stellst du Menschen, die nicht an diese Erscheinungen der Volksfrömmigkeit glauben als verstockt hin. Dabei folgen sie zu 100 Prozent der Lehre der katholischen Kirche.

 

Lieber Stefan,

 

das erinnert mich an ein Buch, das ich im Moment lese.

Da wird die liberale historisch-kritische Exegese beklagt, die manche Bibelstellen als Legenden einordnen, vor allem Stellen, die von Wunder, Verklärungen oder Erscheinungen berichten.

Der Autor schließt messerscharf:

Und wenn wir das alles für fromme Legende halten, warum nicht auch Engel, Dämonen, Teufel? Und warum nicht gar die Existenz Gottes?

Ich denke, das wird dann mitunter verkürzt zu: Wer nicht an Wunder glaubt, glaubt nicht an Gott.

Und gleichzeitig wird der Wunderglaube weit über die Bibel hinaus ausgedehnt bis hin zu Konnersreuth oder Medjugorje.

Die Gabe der Unterscheidung scheint hier nicht jedem gegeben zu sein.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

, vielleicht tut Wahrheit weh. Ich sehe hier aber keine, sondern nur Lüge, pauschale Verdächtigungen und Unterstellungen. Lauheit und Verstocktheit sind nur ein Vorwand, um andere Meinungen außen vor zu halten.

Wo siehst du konkret Lüge und von wem?

Ich z.B. halte den Papst für unfehlbar, wenn er Ex Cathedra spricht. Bin ich verstockt, weil ich ihn nicht für einen Bruder wie alle anderen halte?

Ich halte den Papst nicht für den Antichristen. Bin ich lau, weil ich hierin nicht der Meinung einiger extremer Evangelikaler folge?

Die Verstocktheit ist jene Haltung die z.B. die Pharisäer gegenüber Jesus hatten: Jesus tat Gutes, heilte Kranke, trieb Dämonen aus, weckte Tote auf- und die Pharisäer die das sahen warfen Jesus vor des Teufels zu sein. Im Zusammenhang damit spricht Jesus von der Sünde wider den Heiligen Geist. Wenn wir das Evangelium nicht nur als etwas lesen was für die Vergangenheit galt - sondern für uns heute- dann müssen wir uns sicher selbst prüfen, wie weit wir selbst vom Phariäser- Sein betroffen sind.

 

Wann ist man lau, wann ist man verstockt? Eine schlüssige Antwort, die ich mir noch gefallen ließe, wäre: Wenn man nicht (vollständig) der offiziellen Lehre der Kirche folgt. Die offizielle Lehre sagt aber nichts über Guadalupe, über Konnersreuth oder Medjugorje.

Ich schrieb hier über Guadalupe und erwähnte Lourdes. Es geschahen also Zeichen des Himmels, Wunder. Anstatt jene dankbar anzunehmen sehe ich eher Skepsis und Indifferentismen. Was sagte Jesus zu den Jüngern, als er ihnen nach der Auferstehung erschien- und sie waren skeptisch. Lobte er sie dafür? Du wirst die Stelle kennen.

 

Trotzdem stellst du Menschen, die nicht an diese Erscheinungen der Volksfrömmigkeit glauben als verstockt hin. Dabei folgen sie zu 100 Prozent der Lehre der katholischen Kirche. Darum kann es dir also nicht gehen. Nein, es geht dir offensichtlich nur um die Ausgrenzung und Verunglimpfung von Menschen, die anderer Meinung sind als du. Der Glaube ist dir doch in Wirklichkeit piep-egal.

Das ist eine billige Unterstellung. Es geht nicht um Volksfrömmigkeit- sondern es geht darum dass Zeichen Gottes und Wunder abgelehnt werden. Und wenn das eine Grundhaltung wird, dann führt sie zur Verstocktheit. Dass du hinter meiner Kritik an der Skepsis sofort Ausgrenzung und Verungimpflung siehst ist eine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht teilen kann. Es geht mir - auch wenn du das jetzt ausgrenzt und verunglimpfst- sehr wohl um den Glauben und um die Annahme dessen, was Gott uns geschenkt hat und schenkt. Natürlich kann man Geschenke wie es Zeichen und Wunder sind auch ablehnen. Für klug und gut halte ich das nicht.

[Mariamante]

Wenn man an Wunder (z.B. Guadalupe, Lourdes etc.) glaubt, gehört man doch zu jenen, die dumm oder abergläubisch sind - oder sollte ich die Kritik von Sokrates, Wolfgang E. falsch verstehen?

 

Wo steht denn diese Kritik? Von den Genannten hat bisher nur Wolfgang hier geschrieben, und zwar nach deinem Beitrag.

 

Manches wird (anderer Thread) z.B. bald wieder gelöscht, wie unter Moderatorentätigkeiten aufscheint- so dass man nicht jede Kritik belegen kann. Ausserdem wäre es mir persönlich jetzt zu mühsam und zeitaufwändig, die Threas nach diesen Kritiken zu durchforsten.

 

"Suendigen Hirten.... von einigen "persoenlichen Anmerkungen ueber Gewitterfolgen" gereinigt

bearbeitet 23. November 2005 von Mariamante

[ThomasB.]

Manches wird (anderer Thread) z.B. bald wieder gelöscht, wie unter Moderatorentätigkeiten aufscheint- so dass man nicht jede Kritik belegen kann.

 

Ich stelle richtig, daß der gelöschte Beitrag in keinem Zusammenhang mit der Thematik dieses Threads stand.

 

Und ich finde es unakzeptabel, daß Beiträge einzelner als Rechtfertigung angeührt werden, um andere Christen pauschal zu verdächtigen bzw. ihre Glauben zu verunglimpfen. Das tust Du nämlich.

bearbeitet 23. November 2005 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

Das ist eine billige Unterstellung. Es geht nicht um Volksfrömmigkeit- sondern es geht darum dass Zeichen Gottes und Wunder abgelehnt werden. Und wenn das eine Grundhaltung wird, dann führt sie zur Verstocktheit. Dass du hinter meiner Kritik an der Skepsis sofort Ausgrenzung und Verungimpflung siehst ist eine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht teilen kann. Es geht mir - auch wenn du das jetzt ausgrenzt und verunglimpfst- sehr wohl um den Glauben und um die Annahme dessen, was Gott uns geschenkt hat und schenkt. Natürlich kann man Geschenke wie es Zeichen und Wunder sind auch ablehnen. Für klug und gut halte ich das nicht.

 

an Mariamante:

 

Du masst Dir ununterbrochen an, Dinge mit Deinem Unwerturteil zu belegen, die von der Kirche nicht gefordert werden.

 

Ich bin kein schlechterer Katholik, weil ich bestimmten Heilig- und Seligsprechungen skeptisch gegenueberstehe, denn die Kirche gestattet nur, die zu den Ehren Erhobenen zu verehren, zwingt aber nicht.

 

Wenn ich Konnersreuth bestenfalls fuer eine pathologische Erscheinung, schlimmstenfalls fuer einen Schwindel halte, tut dies meinem Glauben, ausser in Deinen Augen keinen Abbruch.

 

Wenn ich Medjugore fuer einen Schwindel halte, befinde ich mich in guter Gesellschaft mit dem Bischof von Mostar.

 

Und das Gnadenbild von Guadalupe, um das es eigentlich geht, ist in seiner Wirkung nicht weniger segensreich, ob es nun von Menschenhand, oder durch ein Wunder entstanden ist.

 

Aber Du Mariamante fuehlst Dich offensichtlich nur wohl, wenn Du andere anklagen und verurteilen kannst.

 

Und wenn Du den franziskanischen Gruss "Pax et Bonum" verwendest, ist das Heuchelei denn Du verursachst ohne Grund Zwietracht und "das Gute" das Du bringst ist Abwertung und Verketzerung anderer Meinungen.

bearbeitet 23. November 2005 von wolfgang E.

[Erich]

Wenn ich Medjugore fuer einen Schwindel halte, befinde ich mich in guter Gesellschaft mit dem Bischof von Mostar.

da ich auch dabei bin, ist die Gesellschaft dann weniger gut??

[Gabriele]

Wenn ich Medjugore fuer einen Schwindel halte, befinde ich mich in guter Gesellschaft mit dem Bischof von Mostar.

da ich auch dabei bin, ist die Gesellschaft dann weniger gut??

 

Nein, das sicher nicht.

Nur wird Dein Stern bei Mariamante anfangen zu sinken, möglicherweise bist Du dann nicht mehr der Erste, der ihm beim Thema "Katholisch-Sein" einfällt.

Aber wie ich Dich kenne, macht Dir das keine schlaflose Nächte.

[ThomasB.]

Nur wird Dein Stern bei Mariamante anfangen zu sinken, möglicherweise bist Du dann nicht mehr der Erste, der ihm beim Thema "Katholisch-Sein" einfällt.

 

Ich gratuliere zur Pole-Position (zumindest fast, denn zuallererst wurde ich genannt, wenn ich bescheiden darauf hnweisen darf).

[Erich]

Nur wird Dein Stern bei Mariamante anfangen zu sinken,

dat glaub ich net. Der Mariamante ist ein lieber Kerl, der sich große Sorgen um die anderen macht und ganz im Sinne Jesu versucht Seelen zu retten bzw. an ihrer Rettung mitzuarbeiten. Dass er von der Sündermeute bei mykath dafür Zoff bekommt ist ganz natürlich. Würde mich wundern wenn die Meute ihm applaudieren würde, dann würde etwas mit dem Evangelium nicht stimmen.

[tomlo]

Das ist eine billige Unterstellung. Es geht nicht um Volksfrömmigkeit- sondern es geht darum dass Zeichen Gottes und Wunder abgelehnt werden. Und wenn das eine Grundhaltung wird, dann führt sie zur Verstocktheit. Dass du hinter meiner Kritik an der Skepsis sofort Ausgrenzung und Verungimpflung siehst ist eine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht teilen kann. Es geht mir - auch wenn du das jetzt ausgrenzt und verunglimpfst- sehr wohl um den Glauben und um die Annahme dessen, was Gott uns geschenkt hat und schenkt. Natürlich kann man Geschenke wie es Zeichen und Wunder sind auch ablehnen. Für klug und gut halte ich das nicht.

 

an Mariamante:

 

Du masst Dir ununterbrochen an, Dinge mit Deinen Unwerturteil zu belegen, die von der Kirche nicht gefordert werden.

 

Ich bin kein schlechterer Katholik, weil ich bestimmten Heilig- und Seligsprechungen skeptisch gegenueberstehe, denn die Kirche gestattet nur die zu den Ehren Erhobenen zu verehren, zwingt aber nicht.

Lieber Wolfgang,

 

du bist beleibe kein schlechterer Katholik, wenn du den Grundkonsens des Glaubens einhälst. Nun ich denke, es kann aber für einen Gläubigen nicht verkehrt sein, diverse Gnadengeschenke des Himmels anzunehmen, sie erleichtern ungemein das Leben. Und von den Marienkindern wird gesagt, sie sterben alle einen schönen Tod.

 

Die Kirche schreibt zwar die Heiligen und Seligenverehrungen, sowie den Glauben an Marienerscheinungen (wohl aber die Dogmen) nicht vor, ich finde aber, ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

[Gabriele]

Die Kirche schreibt zwar die Heiligen und Seligenverehrungen, sowie den Glauben an Marienerscheinungen (wohl aber die Dogmen) nicht vor, ich finde aber, ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

 

Kommt darauf an, welchen Ansprüchen man genügen will. Deinen Ansprüchen oder den von Mariamante zu genügen, das ist für einige hier sogar schon mehr, als sie tun können.

[wolfgang E.]

Das ist eine billige Unterstellung. Es geht nicht um Volksfrömmigkeit- sondern es geht darum dass Zeichen Gottes und Wunder abgelehnt werden. Und wenn das eine Grundhaltung wird, dann führt sie zur Verstocktheit. Dass du hinter meiner Kritik an der Skepsis sofort Ausgrenzung und Verungimpflung siehst ist eine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht teilen kann. Es geht mir - auch wenn du das jetzt ausgrenzt und verunglimpfst- sehr wohl um den Glauben und um die Annahme dessen, was Gott uns geschenkt hat und schenkt. Natürlich kann man Geschenke wie es Zeichen und Wunder sind auch ablehnen. Für klug und gut halte ich das nicht.

 

an Mariamante:

 

Du masst Dir ununterbrochen an, Dinge mit Deinen Unwerturteil zu belegen, die von der Kirche nicht gefordert werden.

 

Ich bin kein schlechterer Katholik, weil ich bestimmten Heilig- und Seligsprechungen skeptisch gegenueberstehe, denn die Kirche gestattet nur die zu den Ehren Erhobenen zu verehren, zwingt aber nicht.

Lieber Wolfgang,

 

du bist beleibe kein schlechterer Katholik, wenn du den Grundkonsens des Glaubens einhälst. Nun ich denke, es kann aber für einen Gläubigen nicht verkehrt sein, diverse Gnadengeschenke des Himmels anzunehmen, sie erleichtern ungemein das Leben. Und von den Marienkindern wird gesagt, sie sterben alle einen schönen Tod.

 

Die Kirche schreibt zwar die Heiligen und Seligenverehrungen, sowie den Glauben an Marienerscheinungen (wohl aber die Dogmen) nicht vor, ich finde aber, ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

 

Ich in meinem Posting konkret nur ueber von der Kirche nicht anerkannte "Wunder" geschrieben.

Ich habe hier und in meinem obigen Posting ausdruecklich den Segen erwaehnt, der von Santa Maria de Guadalupe (und von Maria Zell und und und...) ausgeht.

Es stellt sich mir die Frage - Was will mir der Autor eigentlich sagen?

[Erich]

ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

jetzt steh ich natürlich wieder mal ziemlich dumm da, denn ich erfülle - wie Dir hier viele (wenn nicht alle) bestätigen werden - noch nicht einmal die Grundansprüche an einen Katholen. *heul*

[ThomasB.]

jetzt steh ich natürlich wieder mal ziemlich dumm da, denn ich erfülle - wie Dir hier viele (wenn nicht alle) bestätigen werden - noch nicht einmal die Grundansprüche an einen Katholen. *heul*

 

Armer Erich *streichel*

 

Nicht weinen - wir sind schon zwei.

[wolfgang E.]

..... ich finde aber, ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

 

Wenn ich behauptete dieses zu koennen, waere ich entweder ein Pharisaeer oder ein I****.

bearbeitet 23. November 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

..... ich finde aber, ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

 

Wenn ich behauptete dieses zu koennen, waere ich entweder ein Pharisaeer oder ein I****.

Was seit ihr für ungezogene Kinder, wenn ihr offensichtlich seine Geschenke nicht annimmt.

bearbeitet 23. November 2005 von tomlo

[OneAndOnlySon]

, vielleicht tut Wahrheit weh. Ich sehe hier aber keine, sondern nur Lüge, pauschale Verdächtigungen und Unterstellungen. Lauheit und Verstocktheit sind nur ein Vorwand, um andere Meinungen außen vor zu halten.

Wo siehst du konkret Lüge und von wem?

Genau in diesem Satz von dir sehe ich die Lüge:

Wenn wir Guadalupe, Fatima, Lourdes betrachten sehen wir: Gott schweigt nicht. Aber die Menschen wollen leider nicht hören.

Du behauptest, Gott würde in Guadalupe, Fatima und Lourdes sprechen (er schweigt nicht), eine Gotteserscheinung ist mir aber fremd. Selbst die Marienerscheinungen in Fatima und Lourdes werden von der Kirche als Privatoffenbarung im Bereich der Volksfrömmigkeit gehandelt. Wenn jemand nun also nicht an diese Erscheinungen glaubt, dass hat das absolut nichts mit einem "nicht hören wollen" zu tun und die Pauschalverurteilung "die Menschen" ist ebenfalls gelogen, weil ich würde nicht so weit gehen, die Leute, die daran glauben als Unmenschen oder Tiere zu bezeichnen. Deine Pauschalisierungen sind Lügen - da kannst du dran drehen, wie du willst.

Ich z.B. halte den Papst für unfehlbar, wenn er Ex Cathedra spricht. Bin ich verstockt, weil ich ihn nicht für einen Bruder wie alle anderen halte?

Ich halte den Papst nicht für den Antichristen. Bin ich lau, weil ich hierin nicht der Meinung einiger extremer Evangelikaler folge?

Die Verstocktheit ist jene Haltung die z.B. die Pharisäer gegenüber Jesus hatten: Jesus tat Gutes, heilte Kranke, trieb Dämonen aus, weckte Tote auf- und die Pharisäer die das sahen warfen Jesus vor des Teufels zu sein. Im Zusammenhang damit spricht Jesus von der Sünde wider den Heiligen Geist. Wenn wir das Evangelium nicht nur als etwas lesen was für die Vergangenheit galt - sondern für uns heute- dann müssen wir uns sicher selbst prüfen, wie weit wir selbst vom Phariäser- Sein betroffen sind.

Es ist aber ein Unterschied, ob es um Jesus Christus, den Sohn des lebendigen Gottes geht, der gesagt hat, dass er durch den Heiligen Geist allezeit bei uns sein werde, oder um eine potentielle Marienerscheinung oder ein anderes Wunder.

 

Wann ist man lau, wann ist man verstockt? Eine schlüssige Antwort, die ich mir noch gefallen ließe, wäre: Wenn man nicht (vollständig) der offiziellen Lehre der Kirche folgt. Die offizielle Lehre sagt aber nichts über Guadalupe, über Konnersreuth oder Medjugorje.

Ich schrieb hier über Guadalupe und erwähnte Lourdes. Es geschahen also Zeichen des Himmels, Wunder. Anstatt jene dankbar anzunehmen sehe ich eher Skepsis und Indifferentismen. Was sagte Jesus zu den Jüngern, als er ihnen nach der Auferstehung erschien- und sie waren skeptisch. Lobte er sie dafür? Du wirst die Stelle kennen.

Es geschahen vielleicht Zeichen des Himmels, Wunder. Nur, weil du sie für wahr hälst, müssen sie es noch nicht zwingend sein. Obwohl ich selbst dazu neige, sie für wahr zu halten. Die Bibel spricht aber davon, dass wir gut prüfen sollen und nicht einfach blind an alles glauben, was uns irgendjemand verkaufen möchte.

 

Trotzdem stellst du Menschen, die nicht an diese Erscheinungen der Volksfrömmigkeit glauben als verstockt hin. Dabei folgen sie zu 100 Prozent der Lehre der katholischen Kirche. Darum kann es dir also nicht gehen. Nein, es geht dir offensichtlich nur um die Ausgrenzung und Verunglimpfung von Menschen, die anderer Meinung sind als du. Der Glaube ist dir doch in Wirklichkeit piep-egal.

Das ist eine billige Unterstellung. Es geht nicht um Volksfrömmigkeit- sondern es geht darum dass Zeichen Gottes und Wunder abgelehnt werden. Und wenn das eine Grundhaltung wird, dann führt sie zur Verstocktheit. Dass du hinter meiner Kritik an der Skepsis sofort Ausgrenzung und Verungimpflung siehst ist eine subjektive Wahrnehmung, die ich nicht teilen kann. Es geht mir - auch wenn du das jetzt ausgrenzt und verunglimpfst- sehr wohl um den Glauben und um die Annahme dessen, was Gott uns geschenkt hat und schenkt. Natürlich kann man Geschenke wie es Zeichen und Wunder sind auch ablehnen. Für klug und gut halte ich das nicht.

Woher unterscheidest du denn bitte die Geschenke Gottes, wie du sie nennst, von falschen Propheten und Mogeleien, wenn sich nicht einmal das Lehramt der Kirche zutraut, darüber Aussagen zu treffen? Erscheinungen und Wunder bleiben für das Lehramt Privatoffenbarungen, die - wenn nichts dagegen spricht - das Etikett "nicht schädlich" erhalten. Eine Echtheit hat die Kirche weder bei Fatima noch bei Lourdes bestätigt und hütet sich zurecht davor, sowas zu machen. Wie kannst du also denen, die - wie die Kirche - davon ausgehen, dass man die Wunder und Erscheinungen nicht uneingeschränkt für wahr halten kann, Lauheit oder Verstocktheit vorwerfen? Beim Lehramt ist dies übrigens eine Grundhaltung.

[tomlo]

ein Katholik sollte mehr tun, als nur den Ansprüchen zu genügen.

jetzt steh ich natürlich wieder mal ziemlich dumm da, denn ich erfülle - wie Dir hier viele (wenn nicht alle) bestätigen werden - noch nicht einmal die Grundansprüche an einen Katholen. *heul*

Man sollte freiwillig und mit ganzen Herzen mehr tun, zufrieden

[Erich]

Deine Pauschalisierungen sind Lügen - da kannst du dran drehen, wie du willst.

hey, hey, gemach, gemach. Die Äußerungen vom Mariamante sind höchstens eine einsitige Sicht der Dinge, aber keine Lügen. Bitte laß die Kirche im Dorf, wenn Du Dich auf den Schlips getreten fühlst. Auch Mariamante hat ein Anspruch darauf seine Sicht der Dinge so darzulegen, wie er es für richtig hält. Und wenn er sagt: Da sind manche blind, so ist das keine Lüge, sondern allein seine Sicht der Dinge. Wo ist Deine Toleranz geblieben, von der Du sonst so begeistert bist?

[tomlo]

Woher unterscheidest du denn bitte die Geschenke Gottes, wie du sie nennst, von falschen Propheten und Mogeleien, wenn sich nicht einmal das Lehramt der Kirche zutraut, darüber Aussagen zu treffen? Erscheinungen und Wunder bleiben für das Lehramt Privatoffenbarungen, die - wenn nichts dagegen spricht - das Etikett "nicht schädlich" erhalten. Eine Echtheit hat die Kirche weder bei Fatima noch bei Lourdes bestätigt und hütet sich zurecht davor, sowas zu machen. Wie kannst du also denen, die - wie die Kirche - davon ausgehen, dass man die Wunder und Erscheinungen nicht uneingeschränkt für wahr halten kann, Lauheit oder Verstocktheit vorwerfen? Beim Lehramt ist dies übrigens eine Grundhaltung.

Die Erscheinungsorte Guadeloupe, Lourdes und Fatima sind von der Kirche anerkannt, es handelt sich um echte Erscheinungen der seligen Jungfrau. Ausserdem kann man solche Unterscheidungen an ihren Früchten sehr leicht erkennen.

bearbeitet 23. November 2005 von tomlo

[OneAndOnlySon]

Die Erscheinungsorte Guadeloupe, Lourdes und Fatima sind von der Kirche anerkannt, es handelt sich um echte Erscheinungen der seligen Jungfrau. Ausserdem kann man solche Unterscheidungen an ihren Früchten sehr leicht erkennen.

Was? Wo kann man nachlesen, dass die Kirche bestätigt, dass es in Lourdes und Fatima "echte Erscheinungen der seligen Jungfrau" gab?

[OneAndOnlySon]

Deine Pauschalisierungen sind Lügen - da kannst du dran drehen, wie du willst.

hey, hey, gemach, gemach. Die Äußerungen vom Mariamante sind höchstens eine einsitige Sicht der Dinge, aber keine Lügen. Bitte laß die Kirche im Dorf, wenn Du Dich auf den Schlips getreten fühlst. Auch Mariamante hat ein Anspruch darauf seine Sicht der Dinge so darzulegen, wie er es für richtig hält. Und wenn er sagt: Da sind manche blind, so ist das keine Lüge, sondern allein seine Sicht der Dinge. Wo ist Deine Toleranz geblieben, von der Du sonst so begeistert bist?

 

 

Du hast ja Recht aber *grrrrrrrrrrrrrr*

[Erich]

Ausserdem kann man solche Unterscheidungen an ihren Früchten sehr leicht erkennen.

keine Zustimmung! Es ist immer eine Frage, wie ich die Früchte bewerte und wichte!! Es gibt in Medjugorie bestimmt viele gute Früchte - aber die Vera*** der Gottesmutter durch alberne Botschaften, die sie gegeben haben soll wiegt für mich schwerer.

[ThomasB.]

Wo der Erich Recht hat, da hat der Erich Recht.

[Mariamante]

Genau in diesem Satz von dir sehe ich die Lüge:

Wenn wir Guadalupe, Fatima, Lourdes betrachten sehen wir: Gott schweigt nicht. Aber die Menschen wollen leider nicht hören.

Das ist natürlich keine Lüge, sondern höchstens unpräzise ausgedrückt. Es müsste lauten: Gott schweigt nicht, schenkt Zeichen und Wunder- und viele Menschen beachten das nicht.(Siehe Jesu Worte im Evangelium von den Zeichen der Zeit)

Du behauptest, Gott würde in Guadalupe, Fatima und Lourdes sprechen (er schweigt nicht), eine Gotteserscheinung ist mir aber fremd. Selbst die Marienerscheinungen in Fatima und Lourdes werden von der Kirche als Privatoffenbarung im Bereich der Volksfrömmigkeit gehandelt. Wenn jemand nun also nicht an diese Erscheinungen glaubt, dass hat das absolut nichts mit einem "nicht hören wollen" zu tun und die Pauschalverurteilung "die Menschen" ist ebenfalls gelogen, weil ich würde nicht so weit gehen, die Leute, die daran glauben als Unmenschen oder Tiere zu bezeichnen. Deine Pauschalisierungen sind Lügen - da kannst du dran drehen, wie du willst.

Wenn dich der "heilige Zorn" so weit gepackt hat, dass du zwischen einer einseitigen Sicht oder einer unpräzisen Formulierung und einer Lüge nicht mehr unterscheiden kannst, dann finde ich das auch nicht lecker. Meine Intention hast du offenbar nicht angenommen:

 

Jesus wirkte zu seiner Zeit viele Wunder, heilte Kranke- die Pharisäer und andere lehnten auch diese deutlichen Zeichen ab. Gott schenkt in der Geschichte Zeichen und Wunder (wie du weißt sind bei Selig- und Heiligsprechungen solche Wunder durch die Seligen/Heiligen Voraussetzung für die Selig- bzw. Heiligsprechung - so dass auch hier deutlich zu sehen ist, dass die Kirche an Wunder und Zeichen vom Himmel weiterhin glaubt, ja sogar als Kriterium für Heiligsprechungen sieht) - auch durch die Gottesmutter (die nicht von Gott getrennt ist) und doch gibt es dazu Ablehnung. Ich sehe da schon einen Zusammenhang.

Es ist aber ein Unterschied, ob es um Jesus Christus, den Sohn des lebendigen Gottes geht, der gesagt hat, dass er durch den Heiligen Geist allezeit bei uns sein werde, oder um eine potentielle Marienerscheinung oder ein anderes Wunder.

Der Unterschied ist ein marginaler - denn die Gottesmutter (sofern es sich um eine echte Erscheinung handelt) geht keine Wege getrennt von Gott- sondern immer im Auftrag Gottes und nach Seinem Willen.

 

Es geschahen vielleicht Zeichen des Himmels, Wunder. Nur, weil du sie für wahr hälst, müssen sie es noch nicht zwingend sein. Obwohl ich selbst dazu neige, sie für wahr zu halten. Die Bibel spricht aber davon, dass wir gut prüfen sollen und nicht einfach blind an alles glauben, was uns irgendjemand verkaufen möchte.

Letzten Endes können wir dann auch sagen, Christus ist "vielleicht" auferstanden?? Wunder und Zeichen zwingen nicht- da gebe ich dir recht. Sie sind Geschenke Gottes, Anregungen, Einladungen, Hilfen. Die Bibel sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Sicher darf man das im Zusammenhang sehen mit: "Prüft alles, das Gute behaltet". Die Kirche hat zumindest Guadalupe, Lourdes, Fatima geprüft. Man kann also nicht mit Fug und Recht behaupten, hier würde uns "irgendjemand" etwas verkaufen.

 

Woher unterscheidest du denn bitte die Geschenke Gottes, wie du sie nennst, von falschen Propheten und Mogeleien, wenn sich nicht einmal das Lehramt der Kirche zutraut, darüber Aussagen zu treffen?

Jesus selbst hat uns einige Kriterien genannt- wie z.B. die guten Früchte.

 

Erscheinungen und Wunder bleiben für das Lehramt Privatoffenbarungen, die - wenn nichts dagegen spricht - das Etikett "nicht schädlich" erhalten. Eine Echtheit hat die Kirche weder bei Fatima noch bei Lourdes bestätigt und hütet sich zurecht davor, sowas zu machen. Wie kannst du also denen, die - wie die Kirche - davon ausgehen, dass man die Wunder und Erscheinungen nicht uneingeschränkt für wahr halten kann, Lauheit oder Verstocktheit vorwerfen? Beim Lehramt ist dies übrigens eine Grundhaltung.

Dass die Kirche mit Privatoffenbarungen vorsichtig umgeht, da auch der Teufel sich als Engel des Lichtes verkleiden kann, ist prinzipiell zu begrüßen. Dass die Kirche jedoch Wunder und Zeichen ablehnen würde, kann ich nicht so sehen. Sowohl manche Fest im Laufe des Kirchenjahres (Fronleichnam, Herz Jesu Fest, Barmherzigkeitssonntag) gehen auf Privatoffenbarungen zurück- und wie erwähnt vertraut die Kirche bei Heiligsprechungen als eines der Kriterien auf ein Zeichen oder Wunder (auf die Fürbitte der Seligen/Heiligen).

Zwischen uneingeschränkt für wahr halten und ablehnender Skepsis gegenüber deutlichen Wunderzeichen ist ein krasser Unterschied.