Guadalupe

[helmut]

Deine Pauschalisierungen sind Lügen - da kannst du dran drehen, wie du willst.

hey, hey, gemach, gemach. Die Äußerungen vom Mariamante sind höchstens eine einsitige Sicht der Dinge, aber keine Lügen. Bitte laß die Kirche im Dorf, wenn Du Dich auf den Schlips getreten fühlst. Auch Mariamante hat ein Anspruch darauf seine Sicht der Dinge so darzulegen, wie er es für richtig hält. Und wenn er sagt: Da sind manche blind, so ist das keine Lüge, sondern allein seine Sicht der Dinge. Wo ist Deine Toleranz geblieben, von der Du sonst so begeistert bist?

 

 

Du hast ja Recht aber *grrrrrrrrrrrrrr*

 

peter ist eben ein kuschelchrist.

[Mariamante]

peter ist eben ein kuschelchrist.

Wecher Peter? Wenn Du den MM- Peter meinst - hast du nicht ein k vergessen?

[tomlo]

Die Erscheinungsorte Guadeloupe, Lourdes und Fatima sind von der Kirche anerkannt, es handelt sich um echte Erscheinungen der seligen Jungfrau. Ausserdem kann man solche Unterscheidungen an ihren Früchten sehr leicht erkennen.

Was? Wo kann man nachlesen, dass die Kirche bestätigt, dass es in Lourdes und Fatima "echte Erscheinungen der seligen Jungfrau" gab?

 

Generell sagt der KKK

 

67 Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte ,,Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist.

 

Der christliche Glaube kann keine ,,Offenbarungen" annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen, wie das bei gewissen nichtchristlichen Religionen und oft auch bei gewissen neueren Sekten der Fall ist, die auf solchen ,,Offenbarungen" gründen.

 

Leider kann ich keine Liste der anerkannten Erscheinungsorte auf den Vatikan-Server finden, denke aber, das der liebe Thomas sicher aushelfen kann

[OneAndOnlySon]

@tomlo

 

Aber das bedeutet doch nur, dass die Kirche den Inhalt der Botschaft anerkennt. Sie sagt also nur aus, dass die Botschaft XY inhaltlich (vom Text her) dem katholischen Glauben nicht widerspricht. Davon, dass diese Botschaft wirklich von der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria gekommen ist, äußert sich die Kirche eben nicht. Es werden nicht die Umstände der "Privatoffenbarung" anerkannt, sondern nur die Offenbarung selbst - also nur der Text.

Eine Bestätigung für die Echtheit hat die Kirche noch nie gegeben.

[Gabriele]

Es geschahen vielleicht Zeichen des Himmels, Wunder. Nur, weil du sie für wahr hälst, müssen sie es noch nicht zwingend sein. Obwohl ich selbst dazu neige, sie für wahr zu halten. Die Bibel spricht aber davon, dass wir gut prüfen sollen und nicht einfach blind an alles glauben, was uns irgendjemand verkaufen möchte.

Letzten Endes können wir dann auch sagen, Christus ist "vielleicht" auferstanden?? Wunder und Zeichen zwingen nicht- da gebe ich dir recht. Sie sind Geschenke Gottes, Anregungen, Einladungen, Hilfen. Die Bibel sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Sicher darf man das im Zusammenhang sehen mit: "Prüft alles, das Gute behaltet". Die Kirche hat zumindest Guadalupe, Lourdes, Fatima geprüft. Man kann also nicht mit Fug und Recht behaupten, hier würde uns "irgendjemand" etwas verkaufen.

 

 

Exakt, wie ich weiter oben schon angemerkt habe:

Wer ein Wunder ablehnt, lehnt aus Sicht von Peter (oder anderer Glaubensverteidiger) alle Wunder, einschließlich Auferstehung Jesu und Existenz Gottes ab.

Es ist für solchen Menschen wohl völlig unvorstellbar, dass jemand Marienerscheinungen ablehnt und dennoch an Gott und an die Auferstehung glaubt.

 

Jesus Christus ist wahrhaft auferstanden. Thomas, der Zweifler, durfte seine Hand in Seine Seite legen, so wichtig war es Jesus, dass seine Jünger be-greifen.

 

Gibt es Marienerscheinungen, bei denen ein Zweifler das Gewand festhalten durfte?

[Mariamante]

Exakt, wie ich weiter oben schon angemerkt habe:

Wer ein Wunder ablehnt, lehnt aus Sicht von Peter (oder anderer Glaubensverteidiger) alle Wunder, einschließlich Auferstehung Jesu und Existenz Gottes ab.

Es ist für solchen Menschen wohl völlig unvorstellbar, dass jemand Marienerscheinungen ablehnt und dennoch an Gott und an die Auferstehung glaubt.

 

Präzise: Wer( ALLE) Wunder ablehnt, lehnt letzlich auch die Auferstehung ab. Etwas anderes sind z.B. Zweifel an der Echtheit einer oder mehrerer Erscheinungen.

 

Es ist für mich nicht völlig unvorstellbar, dass jemand Marienerscheinungen ablehnt, und dennoch an Gott und an die Auferstehung glaubt. Die evangelikalen Christen und auch Zeugen Jehovas etc. glauben sowohl an Gott, an die Auferstehung- aber nicht an Marienerscheinungen...nur der Vollständigkeit halber. Und jetzt bitte nicht annehmen, ich würde dich zu den Zeugen Jehovas oder den Evangelikalen zählen.

Jesus Christus ist wahrhaft auferstanden. Thomas, der Zweifler, durfte seine Hand in Seine Seite legen, so wichtig war es Jesus, dass seine Jünger be-greifen.

 

Gibt es Marienerscheinungen, bei denen ein Zweifler das Gewand festhalten durfte?

Ja- es soll sogar Marienerscheinungen geben, bei denen Menschen die Gottesmutter berühren durften.

[tomlo]

Nicht weinen - wir sind schon zwei.

Dienet dem Herrn mit Freuden, kommt vor sein Angesicht mit Frohlocken!

 

Psalm 100,2

[beegee]

Ich habe so meine Zweifel ob Christus möchte, dass Menschen durch Wunder zum lebendigen Glauben kommen.

 

Ich habe auch so meine Zweifel ob eine Anbetung oder Verehrung eines weiblichen Marienbildes in die lebendige Gemeinschaft mit Christus führt.

 

Und ich habe so meine Zweifel, ob ein Wunder immer göttlichen Ursprungs sein muss.

 

Mit einem "Fingerschnipp" zeigte der Widersacher all die Reiche und Herrlichkeiten dieser Welt und sprach zu Jesu: "all das will ich dir geben, wenn Du mich anbetest" (Mt 4,8+9)

 

Es ist für den Widersacher ein leichtes Spiel uns Menschen zu blenden und in die Irre zu führen.

 

Ob es in Guadalupe auch so ist, kann ich nicht sagen weil ich mich mit diesem Phänomen nicht beschäftigt habe, aber wie von anderen ja auch schon erwähnt: die Früchte des Geistes Gottes müssen erkennbar sein.

 

 

gby

 

bernd

[Stanley]

Liebe Fangemeinde von Guadalupe, ich freue mich einen so lebhaften Dialog in einem Thread zu finden den ich schon in der Versenkung glaubte. Ich denke mir dass der hl. Geist auf die Fürsprache der Gottesmutter, hier sehr fruchtbar wirken will und wird. Vielleicht noch eine Anmerkung zu dem Bild der Gottesmutter. Das Bild ist nach neuesten Erkenntnissen der modernen Forschung kein Gemälde sondern ähnelt eher einer Fotographie! Ein Pinselstrich ist selbst bei 40facher Vergrösserung nicht zu erkennen. Da es um 1540 noch keine Fotographen mit Kameras gegeben hat und ICH nicht an die Existenz von Ausserirdischen glaube ist das für mich ein fortdauerndes Wunder.

 

MfG

 

Stanley

[Mariamante]

Liebe Fangemeinde von Guadalupe, ich freue mich einen so lebhaften Dialog in einem Thread zu finden den ich schon in der Versenkung glaubte. Ich denke mir dass der hl. Geist auf die Fürsprache der Gottesmutter, hier sehr fruchtbar wirken will und wird. Vielleicht noch eine Anmerkung zu dem Bild der Gottesmutter. Das Bild ist nach neuesten Erkenntnissen der modernen Forschung kein Gemälde sondern ähnelt eher einer Fotographie! Ein Pinselstrich ist selbst bei 40facher Vergrösserung nicht zu erkennen. Da es um 1540 noch keine Fotographen mit Kameras gegeben hat und ICH nicht an die Existenz von Ausserirdischen glaube ist das für mich ein fortdauerndes Wunder.

 

MfG

 

Stanley

Lieber Stanley: Schön, wenn der von Dir eröffnete Thread lebendig wurde. Gott ist die Liebe. Und wir werden auf vielfältige Weise beschenkt. Wunderbar ist, dass wir in den hl. Sakramenten Gott selbst begegnen dürfen. Jesus Christus im Allerheiligsten - das Höchste.

 

Dass Gott auch im Leben der Heiligen viele Wunder wirkte - ich sehe es als Geschenk der göttlichen Liebe an. Und wenn uns durch so ein Zeichen wie Guadalupe oder Lourdes, Fatima eine Hilfe gegeben ist, so sehe ich das auch aus großes Geschenk der göttlichen Gnade an. Zu einem Geschenk wird man ja nicht gezwungen, es ist ein Angebot. Man kann es annehmen oder ablehnen. Ich halte es für gut- nachdem man natürlich geprüft hat (und das tat die Kirche bei den erwähnten Erscheinungen) wenn man ein Geschenk annehmen kann und sich freut.

[Gabriele]

Präzise: Wer( ALLE) Wunder ablehnt, lehnt letzlich auch die Auferstehung ab. Etwas anderes sind z.B. Zweifel an der Echtheit einer oder mehrerer Erscheinungen.

Fein. Da die Auferstehung Jesu ein Wunder ist, wird auch sie abgelehnt, wenn ALLE Wunder abgelehnt werden.

Nun stellt sich die Frage: Wie viele Wunder sind unabdingbar für einen Christen?

 

Jesus Christus, Gottes eingeborener Sohn, empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel.

 

Diese Wunder bekennen wir im Glaubensbekenntnis, da sind wir uns sicher einig, weniger geht nicht.

Aber wie ist es mit anderen Wundern?

Müssen alle Wunder aus den Evangelien geglaubt werden?

Die Wunder in der Apostelgeschichte?

Die Marienerscheinungen?

Und da sind auch noch die Heiligenwunder bis hin zu fliegende Hostien und geheilte Krampfadern - die darf ich gewiss für mich als unglaublich ablehnen, ohne mein Christsein oder Katholischsein damit in Frage zu stellen.

 

Es ist für mich nicht völlig unvorstellbar, dass jemand Marienerscheinungen ablehnt, und dennoch an Gott und an die Auferstehung glaubt. Die evangelikalen Christen und auch Zeugen Jehovas etc. glauben sowohl an Gott, an die Auferstehung- aber nicht an Marienerscheinungen...nur der Vollständigkeit halber. Und jetzt bitte nicht annehmen, ich würde dich zu den Zeugen Jehovas oder den Evangelikalen zählen.

Nein, ich hätte nicht angenommen, dass Du mich zu den ZJ oder zu den Evangelikalen zählst. Du hast mich ja ausdrücklich bei den Katholiken im Forum mit aufgezählt.

Aber trotzdem schön, dass Du es nochmals erwähnst.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

Fein. Da die Auferstehung Jesu ein Wunder ist, wird auch sie abgelehnt, wenn ALLE Wunder abgelehnt werden.

Nun stellt sich die Frage: Wie viele Wunder sind unabdingbar für einen Christen?

Also ich sehe es so: Wenn wir die Wunder Jesu wie sie im Evangelium beschrieben sind (Krankenheilungen, Brotvermehrung, Dämonenaustreibung, Totenerweckung) nicht für wahr halten geraten wir in die Gefahr, die Berichte der Evangelien mehr oder weniger für Symbolerzählungen überhaupt oder letztlich Legenden zu halten. Wenn ich beobachte wie Theologen wie Haag mit klugen Worten z.B. die Existenz des Widersachers forterklären, dann halte ich das für eine gefährliche Abbruchsarbeit am Glauben. Wenn wir vom "Gebäude des Glaubens" einen Stein herausnehmen beginnt das Gebäude zu wanken- dann zusammenzubrechen. Die Worte Jesu stellen uns radikal vor die Entscheidung. Dein Wort sei Jaja oder Neinnein. Wenn wir vom Evangelium Seiten ausschließen, die sich unserer rationalen Denkweise nicht erschließen (wie eben die erwähnten Wunder) dann sehe ich darin einen Weg, der vom Glauben wegführt.

Aber wie ist es mit anderen Wundern?

Müssen alle Wunder aus den Evangelien geglaubt werden?

Die Wunder in der Apostelgeschichte?

Ich meine: Ja.

Die Marienerscheinungen?

Dafür gibt es keine Glaubensverpflichtung. Hier ist es deswegen notwendig zu unterscheiden "weil sich auch der Teufel als Engel des Lichtes" verkleiden kann. Die Kirche mit ihrer 2000jährigen spirituellen Erfahrung kann uns dabei sehr helfen.

Und da sind auch noch die Heiligenwunder bis hin zu fliegende Hostien und geheilte Krampfadern - die darf ich gewiss für mich als unglaublich ablehnen, ohne mein Christsein oder Katholischsein damit in Frage zu stellen.

Was einzelne Wunder betrifft kann man skeptisch sein. Wenn diese Skepsis jedoch pauschal oder global ist, dann sehe ich darin Unglauben.

 

Mit herzlichen Segensgrüßen, Peter

[Lutheraner]

Liebe Gabriele!

Fein. Da die Auferstehung Jesu ein Wunder ist, wird auch sie abgelehnt, wenn ALLE Wunder abgelehnt werden.

Nun stellt sich die Frage: Wie viele Wunder sind unabdingbar für einen Christen?

Also ich sehe es so: Wenn wir die Wunder Jesu wie sie im Evangelium beschrieben sind (Krankenheilungen, Brotvermehrung, Dämonenaustreibung, Totenerweckung) nicht für wahr halten

 

Wer glaubt, dass Gott das Universum erschaffen hat, kann auch glauben, dass er Brote vermehren kann. Wer sollte das schon bezweifeln ?

 

Aber man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei den im Evangelium geschilderten Wundern hat Gott (als Jesus) unumstritten selbst gewirkt. Diese Wunder bezweifelt auch kein Christ.

Aber eine wundersam geheilte Krampfader ist etwas anderes, Gott war in persona( Jesus) nicht mehr auf der Erde präsent und hat nicht in persona gewirkt. Insofern ist das viel schwieriger nachweisbar. Man kann natürlich glauben, dass er das Wunder auf anderer Art geschehen ließ. Aber man muß klar zwischen den Wundern des Evangeliums und den anschließend erfolgten unterscheiden und diese unterschiedlich bewerten.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

Fein. Da die Auferstehung Jesu ein Wunder ist, wird auch sie abgelehnt, wenn ALLE Wunder abgelehnt werden.

Nun stellt sich die Frage: Wie viele Wunder sind unabdingbar für einen Christen?

Also ich sehe es so: Wenn wir die Wunder Jesu wie sie im Evangelium beschrieben sind (Krankenheilungen, Brotvermehrung, Dämonenaustreibung, Totenerweckung) nicht für wahr halten geraten wir in die Gefahr, die Berichte der Evangelien mehr oder weniger für Symbolerzählungen überhaupt oder letztlich Legenden zu halten. Wenn ich beobachte wie Theologen wie Haag mit klugen Worten z.B. die Existenz des Widersachers forterklären, dann halte ich das für eine gefährliche Abbruchsarbeit am Glauben. Wenn wir vom "Gebäude des Glaubens" einen Stein herausnehmen beginnt das Gebäude zu wanken- dann zusammenzubrechen. Die Worte Jesu stellen uns radikal vor die Entscheidung. Dein Wort sei Jaja oder Neinnein. Wenn wir vom Evangelium Seiten ausschließen, die sich unserer rationalen Denkweise nicht erschließen (wie eben die erwähnten Wunder) dann sehe ich darin einen Weg, der vom Glauben wegführt.

Aber wie ist es mit anderen Wundern?

Müssen alle Wunder aus den Evangelien geglaubt werden?

Die Wunder in der Apostelgeschichte?

Ich meine: Ja.

Die Marienerscheinungen?

Dafür gibt es keine Glaubensverpflichtung. Hier ist es deswegen notwendig zu unterscheiden "weil sich auch der Teufel als Engel des Lichtes" verkleiden kann. Die Kirche mit ihrer 2000jährigen spirituellen Erfahrung kann uns dabei sehr helfen.

Und da sind auch noch die Heiligenwunder bis hin zu fliegende Hostien und geheilte Krampfadern - die darf ich gewiss für mich als unglaublich ablehnen, ohne mein Christsein oder Katholischsein damit in Frage zu stellen.

Was einzelne Wunder betrifft kann man skeptisch sein. Wenn diese Skepsis jedoch pauschal oder global ist, dann sehe ich darin Unglauben.

 

Mit herzlichen Segensgrüßen, Peter

 

Lieber Peter,

 

Was heißt jetzt "pauschale oder globale Skepsis"?

Ich habe doch gerade versucht, das aufzudröseln.

Du meinst also, biblische Wunder muß man glauben, um katholisch zu sein.

Bei Marienerscheinungen und Heiligenwunder muß man der Kirche folgen, und alles glauben, was sie nicht als Teufelswerk erklärt.

Könnte ich so Deine Ansicht richtig zusammenfassen?

 

Wenn ich jetzt (ähnlich wie Lutheraner) sagen würde, die Grenze sehe ich in den Evangelien, die darin erzählten Wunder nehme ich als wahr an. Bei der Apostelgeschichte und alles, was danach kommt, gehe ich mit Skepsis an die Wundererzählungen heran, wäre das in Deinen Augen dann eine globale Skepsis? Würdest Du mich dennoch zu den Katholiken zählen, oder ist das für Dich dann unkatholisch?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele

Was heißt jetzt "pauschale oder globale Skepsis"?

Pauschal und global skeptisch zu sein bedeutet, die Wunder abzulehnen - sie nur "symbolisch" zu sehen etwa so: "Dämonen austreiben = jemand von dunklen Seiten befreien; Tote auferwecken= zu einem neuen Leben führen; Auferstehung= die Sache Jesu geht weiter).

Du meinst also, biblische Wunder muß man glauben, um katholisch zu sein.

Bei Marienerscheinungen und Heiligenwunder muß man der Kirche folgen, und alles glauben, was sie nicht als Teufelswerk erklärt.

Könnte ich so Deine Ansicht richtig zusammenfassen?

Sehr grob. Statt muss würde ich mal soll setzen. Alles glauben- auch hier ist Differenzieren wichtig: Dem päpstlichen Lehramt folgen- aber nicht jenen Theologen, die eine Seitenstrangtheologie gehen.

Wenn ich jetzt (ähnlich wie Lutheraner) sagen würde, die Grenze sehe ich in den Evangelien, die darin erzählten Wunder nehme ich als wahr an. Bei der Apostelgeschichte und alles, was danach kommt, gehe ich mit Skepsis an die Wundererzählungen heran,

Warum die Apostelgeschichte ausnehmen?

 

wäre das in Deinen Augen dann eine globale Skepsis?

Nein

 

Würdest Du mich dennoch zu den Katholiken zählen..

Ja.

 

Herzliche Grüße, Peter

bearbeitet 24. November 2005 von Mariamante