Ich bin ok, du bist ok, wir alle sind ok

[Martin]

http://www.bistumlimburg.de/index.php?page...1-000&eid=17465

[Mariamante]

Kamphaus sagte, viele Menschen kämen an Jesus nicht heran, weil sie sich ihrer Schuld nicht mehr stellten. „Ich bin o.K, du bis o.K. wir sind alle o.K.“, laute die Devise unserer Zeit. Alle verstünden sich als die Macher. „Und wenn wir sehen, dass es nicht mehr weitergeht, dann fangen wir an zu klagen und wollen nichts mehr machen“, sagte der Bischof. Dies sei eine Lebenslüge. Den Unschuldswahn gebe es in der Gesellschaft wie in der Kirche. „Wer spricht denn noch von Schuld und Sünde?“, fragte Kamphaus. Jesus gehe es nicht allein darum, dass die Knochen wieder in Ordnung kommen, ihm gehe es vor allem um das Heil, in dem Heilung liege, sagte der Bischof mit Blick auf das Evangelium der Wunderheilung eines Kranken

Dieser Absatz aus dem oben angegeben Link finde ich beachtenswert. Wie wollten wir uns zum Besseren ändern wenn wir gar nicht sehen und zugeben, dass es schlecht um uns steht? Wenn die Sünde umbenannt, beschönigt oder gar heilig gesprochen wird - wie sollten wir umkehren? Dass wir an unserer Heilung arbeiten, indem wir erkennen wo die Wunden unserer Seele liegen, wo etwas schief läuft bei uns- diese Erkenntnis droht verloren zu gehen.Die leeren Beichtstühler meisterorts sind auch Zeichen dafür.

[Werner001]

Kamphaus sagte, viele Menschen kämen an Jesus nicht heran, weil sie sich ihrer Schuld nicht mehr stellten. „Ich bin o.K, du bis o.K. wir sind alle o.K.“, laute die Devise unserer Zeit. Alle verstünden sich als die Macher. „Und wenn wir sehen, dass es nicht mehr weitergeht, dann fangen wir an zu klagen und wollen nichts mehr machen“, sagte der Bischof. Dies sei eine Lebenslüge. Den Unschuldswahn gebe es in der Gesellschaft wie in der Kirche. „Wer spricht denn noch von Schuld und Sünde?“, fragte Kamphaus. Jesus gehe es nicht allein darum, dass die Knochen wieder in Ordnung kommen, ihm gehe es vor allem um das Heil, in dem Heilung liege, sagte der Bischof mit Blick auf das Evangelium der Wunderheilung eines Kranken

Dieser Absatz aus dem oben angegeben Link finde ich beachtenswert. Wie wollten wir uns zum Besseren ändern wenn wir gar nicht sehen und zugeben, dass es schlecht um uns steht? Wenn die Sünde umbenannt, beschönigt oder gar heilig gesprochen wird - wie sollten wir umkehren? Dass wir an unserer Heilung arbeiten, indem wir erkennen wo die Wunden unserer Seele liegen, wo etwas schief läuft bei uns- diese Erkenntnis droht verloren zu gehen.Die leeren Beichtstühler meisterorts sind auch Zeichen dafür.

Die leeren Beichtstühle haben glaube ich nicht so sehr etwas mit einem mangelnden Schuldbewusstsein zu tun (sonst wären nämlich die Bußgottesdienste nicht so übervoll) als mehr mit dem Unverständnis dessen, um was es dabei eigentlich geht, und da nehme ich mich nicht aus.

 

Das angebliche "ich bin ok, alles ist ok"-Denken ist eine Urban Legend, die psychiatrischen Praxen sind voll von Menschen, die mit ihren Schuldkomplexen nicht fertig werden.

 

Und zum "Umbenennen" und "Beschönigen" der Sünde: Daß die Menschen heute nicht mehr alles als Sünde ansehen, was unsere Großväter noch als solche sahen ist eine völlig normale Entwicklung.

 

Es gab auch schon Zeiten, da hat man das Verbrennen von Menschen als nicht sündhaft und das Lesen der Bibel als sündhaft angesehen.

 

Werner

[Erich]

„Ich bin o.K, du bis o.K. wir sind alle o.K.“, laute die Devise unserer Zeit

 

also ich bin o.K. und das ist gut so - deshalb hört auf, über mich zu jammern und gebt dem Wolfgang E. ein paar Baldrianpillen mehr.

[ThomasB.]

Denkste, mein Bester! Wir werden Bischof Kamphaus folgen und Dir deinen Unschuldswahn austreiben!

[Franciscus non papa]

und ansonsten:

 

vergesst die gastfreundschaft nicht *sfg* (nur für erich - und noch ein paar eingeweihte)

[wolfgang E.]

„Ich bin o.K, du bis o.K. wir sind alle o.K.“, laute die Devise unserer Zeit

 

also ich bin o.K. und das ist gut so - deshalb hört auf, über mich zu jammern und gebt dem Wolfgang E. ein paar Baldrianpillen mehr.

Du leidest an der üblichen Selbstüberschätzung - deinetwegen brauche ich sicher keine Baldrianpillen.

 

Ich arbeite zur Zeit sehr viel am Balkan, da laufen ganz andere Kaliber als Du herum.

[Mariamante]

Die leeren Beichtstühle haben glaube ich nicht so sehr etwas mit einem mangelnden Schuldbewusstsein zu tun (sonst wären nämlich die Bußgottesdienste nicht so übervoll) als mehr mit dem Unverständnis dessen, um was es dabei eigentlich geht, und da nehme ich mich nicht aus.

Wenn der Bußgottesdienst zum Ersatz für die Beichte wird, ist das nicht o.k. Wenn der Bußgottesdienst zur Beichte führt- gut. Dass so ein allgemeiner Bußgottesdienst, wo man nicht persönlich vor einem Priester sich "demütigen" muss leichter, einfacher ist- kann schon sein, dass es daher mehr Zulauf gibt.

Das angebliche "ich bin ok, alles ist ok"-Denken ist eine Urban Legend, die psychiatrischen Praxen sind voll von Menschen, die mit ihren Schuldkomplexen nicht fertig werden

Verdrängte Schuld äußert sich. Ich habe von Psychologen und Psychiatern die selbst keinen Glauben haben den Eindruck, dass sie ihren Patienten ausreden dass es Sünde und Schuld überhaupt gibt. Der Psychiater ist kein Ersatz für den Beichtvater. Aber es stimmt nachdenklich, dass immer mehr Leute zum Psychiater gehen und nicht zum Beichtvater. Denn kein Psychiater (es sei denn, er wäre gleichzeitig Priester) kann von der Sünde lossprechen und befreien wie es im Sakrament der Barmherzigkeit geschieht.

Und zum "Umbenennen" und "Beschönigen" der Sünde: Daß die Menschen heute nicht mehr alles als Sünde ansehen, was unsere Großväter noch als solche sahen ist eine völlig normale Entwicklung.

Wenn man einen Menschen liebt, dann wird man immer sensibler dafür, was dem anderen weh tut. Wenn man Gott liebt, wird man immer sensibler dafür, was Gott missfällt. Ich fürchte der Mangel an Glauben und das Schwinden des Sündenbewußtseins stehen in einem direkten Zusammenhang. Weil man Gott nicht mehr kennt, kennt man auch keine Sünde mehr. Und wenn Gott nicht existiert, ist der Begriff Sünde ja überhaupt eine Torheit.

 

Es gab auch schon Zeiten, da hat man das Verbrennen von Menschen als nicht sündhaft und das Lesen der Bibel als sündhaft angesehen.

Da sollte man sehr differenzieren: Dass es den Irrtum gab: "Lieber brennen und die Seele retten.." das ist natürlich verkehrt. Aber zu sagen: Alles ist o.k. - es gibt keine Sünde ist auch verkehrt.

[Erich]

[ich arbeite zur Zeit sehr viel am Balkan, da laufen ganz andere Kaliber als Du herum.

haben Sie Dir schon gesagt, dass mykath.de nicht der Balkan ist??

[wolfgang E.]

[ich arbeite zur Zeit sehr viel am Balkan, da laufen ganz andere Kaliber als Du herum.

haben Sie Dir schon gesagt, dass mykath.de nicht der Balkan ist??

 

Wenn Du nicht immer so grob wärst. wäre jede Verwechslungsgefahr ausgeschlossen.

[wolfgang E.]

Hallo Mariamante,

 

 

.... wo man nicht persönlich vor einem Priester sich "demütigen" muss leichter, einfacher ist- kann schon sein, dass es daher mehr Zulauf gibt.

 

Was hast Du für eine Vorstellung von einem Beichtvater. Meiner, der mich seit fast 45 Jahren begleitet, hat mich noch nie auch nur im Ansatz "gedemütigt" (Aber das gilt bei Dir ja schon wieder als Nachlässigkeit)

 

Ich habe von Psychologen und Psychiatern die selbst keinen Glauben haben den Eindruck, dass sie ihren Patienten ausreden dass es Sünde und Schuld überhaupt gibt

Wieder einmal eine der hübschen frommen MM Unterstellungen - Psychologen und Psychiater haben keinen Glauben.

Aber sehr oft kommen zu diesen Psychologen und Psychiatern Menschen, weil íhnen Vetreter des strafenden Gottes schuld- und Angstkomplexe zugefügt haben.

 

Da sollte man sehr differenzieren: Dass es den Irrtum gab: "Lieber brennen und die Seele retten.." das ist natürlich verkehrt.

 

Was ist mit Dir los ? Du bist heute so tolerant.

[helmut]

Hallo Mariamante,

 

 

.... wo man nicht persönlich vor einem Priester sich "demütigen" muss leichter, einfacher ist- kann schon sein, dass es daher mehr Zulauf gibt.

 

Was hast Du für eine Vorstellung von einem Beichtvater. Meiner, der mich seit fast 45 Jahren begleitet, hat mich noch nie auch nur im Ansatz "gedemütigt" (Aber das gilt bei Dir ja schon wieder als Nachlässigkeit)

 

Ich habe von Psychologen und Psychiatern die selbst keinen Glauben haben den Eindruck, dass sie ihren Patienten ausreden dass es Sünde und Schuld überhaupt gibt

Wieder einmal eine der hübschen frommen MM Unterstellungen - Psychologen und Psychiater haben keinen Glauben.

Aber sehr oft kommen zu diesen Psychologen und Psychiatern Menschen, weil íhnen Vetreter des strafenden Gottes schuld- und Angstkomplexe zugefügt haben.

 

Da sollte man sehr differenzieren: Dass es den Irrtum gab: "Lieber brennen und die Seele retten.." das ist natürlich verkehrt.

 

Was ist mit Dir los ? Du bist heute so tolerant.

 

auch peter ist vom zeitgeist gepackt.

[Franciscus non papa]

galen sagte mal sehr richtig: auf der kanzel wie ein löwe, im beichtstuhl wie ein lamm.

 

ein sehr kluger und richtiger ausspruch.

[Mariamante]

Was hast Du für eine Vorstellung von einem Beichtvater. Meiner, der mich seit fast 45 Jahren begleitet, hat mich noch nie auch nur im Ansatz "gedemütigt" (Aber das gilt bei Dir ja schon wieder als Nachlässigkeit

Hallo Wolfgang!

 

Damit es nicht falsch herauskommt: Ich finde das ein Beichtvater trösten und mahnen muss und wie ein echter Vater auch vor Irrwegen warnen muss- immer in Liebe. Was ich mit meinem offenbar unvollständigen Posting ausdrücken wollte ist, dass viele das Bekenntnis vor einem Priester als demütigend empfinden.

Wieder einmal eine der hübschen frommen MM Unterstellungen - Psychologen und Psychiater haben keinen Glauben.

Aber sehr oft kommen zu diesen Psychologen und Psychiatern Menschen, weil íhnen Vetreter des strafenden Gottes schuld- und Angstkomplexe zugefügt haben.

Also es gibt Psychologen wie Dr. Jörg Müller, die den Menschen zu einer Sinnfindung in Gott helfen. Und es gibt Psychologen der Freudschule die meinen, Gott wäre eine Vater-. Projekton, die Sünde eine Erfindung der Kirche, damit sie ihre Leute gängeln kann - man solle doch bitte keine Schuldgefühle aufkommen lassen- alles ist o.k. Einer solchen Fort- erklär-. Psychologie kann ich mich nicht anschließen. Ich bitte um Verständnis.

[Mariamante]

ad helmut

 

auch peter ist vom zeitgeist gepackt.

 

Danke für die Erheiterung. Gewiß ist jeder ein Kind seiner Zeit. Aber der gläubige Mensch, der seinen Blick auf die Ewigkeit hin richtet wird nach Werten suchen, die unvergänglich sind und nicht wie ein schwankendes Schilfrohr das heute gut und erlaubt nennen, was nach Gottes Gebot schon immer eine Sünde war wie z.B. Ehebruch.

[Martin]

Hallo Mariamante,

 

Ich habe von Psychologen und Psychiatern die selbst keinen Glauben haben den Eindruck, dass sie ihren Patienten ausreden dass es Sünde und Schuld überhaupt gibt

Wieder einmal eine der hübschen frommen MM Unterstellungen - Psychologen und Psychiater haben keinen Glauben.

 

 

Das könnte auch sehr gut eine Fehlinterpretation durch eine Voreingenommenheit deinerseits sein, Wolfgang. Da steht nur, dass "Psychologen und Psychiater die selbst keinen Glauben haben" ihren Patienten ausreden, dass es Sünde und Schuld gibt.

 

Und das ist wohl korrekt. Es gibt Psychiater, die nicht an Gott glauben, und sie werden dementsprechend agieren.

 

Und ein gläubiger Psychiater wird in dieser Hinsicht anders vorgehen.

[Franciscus non papa]

Hallo Mariamante,

 

Ich habe von Psychologen und Psychiatern die selbst keinen Glauben haben den Eindruck, dass sie ihren Patienten ausreden dass es Sünde und Schuld überhaupt gibt

Wieder einmal eine der hübschen frommen MM Unterstellungen - Psychologen und Psychiater haben keinen Glauben.

 

 

Das könnte auch sehr gut eine Fehlinterpretation durch eine Voreingenommenheit deinerseits sein, Wolfgang. Da steht nur, dass "Psychologen und Psychiater die selbst keinen Glauben haben" ihren Patienten ausreden, dass es Sünde und Schuld gibt.

 

Und das ist wohl korrekt. Es gibt Psychiater, die nicht an Gott glauben, und sie werden dementsprechend agieren.

 

Und ein gläubiger Psychiater wird in dieser Hinsicht anders vorgehen.

 

 

nun wird aber kein vernünftiger mensch den begriff der schuld völlig ablehnen (den der sünde wohl durchaus, so er nicht gläubig ist). und es ist ein unterschied, einem anderen menschen zu helfen, mit seiner schuld fertigzuwerden... das nichts mit ausreden zu tun.

[Mariamante]

nun wird aber kein vernünftiger mensch den begriff der schuld völlig ablehnen (den der sünde wohl durchaus, so er nicht gläubig ist). und es ist ein unterschied, einem anderen menschen zu helfen, mit seiner schuld fertigzuwerden... das nichts mit ausreden zu tun.

Der Mensch hat oft ein feineres Gewissen als manche glauben. Auch wenn noch so viele sagen: "Das ist doch keine Schuld, keine Sünde- das ist veralteter Moralkodex" so spüren Menschen, dass ihr Verhalten innerlich nicht in Ordnung war. Das zu verdrängen oder zu beschönigen könnte dazu führen, dass manches übertüncht und zugedeckt wird- aber das Problem nicht gelöst wird. Wenn der Mensch seine Schuld und Sünde klar sieht- dann kann er das auch verarbeiten. Und wie glücklich sind jene Menschen, die im Sakrament der Buße die Vergebung für ihre Schuld empfangen und einen Neubeginn setzen können, ohne zu verdrängen. Denn die Verdrängung führt dazu, dass man die Schuld zwar nicht mehr sieht- aber sie arbeitet aus unbewußten und unterbewußten Schichten weiter und kann sowohl im Leben des Menschen wie auch bei seiner Umgebung viel kaputt machen.

[Martin]

Hallo Mariamante,

 

Ich habe von Psychologen und Psychiatern die selbst keinen Glauben haben den Eindruck, dass sie ihren Patienten ausreden dass es Sünde und Schuld überhaupt gibt

Wieder einmal eine der hübschen frommen MM Unterstellungen - Psychologen und Psychiater haben keinen Glauben.

 

 

Das könnte auch sehr gut eine Fehlinterpretation durch eine Voreingenommenheit deinerseits sein, Wolfgang. Da steht nur, dass "Psychologen und Psychiater die selbst keinen Glauben haben" ihren Patienten ausreden, dass es Sünde und Schuld gibt.

 

Und das ist wohl korrekt. Es gibt Psychiater, die nicht an Gott glauben, und sie werden dementsprechend agieren.

 

Und ein gläubiger Psychiater wird in dieser Hinsicht anders vorgehen.

 

 

nun wird aber kein vernünftiger mensch den begriff der schuld völlig ablehnen (den der sünde wohl durchaus, so er nicht gläubig ist). und es ist ein unterschied, einem anderen menschen zu helfen, mit seiner schuld fertigzuwerden... das nichts mit ausreden zu tun.

 

 

Stimmt, das hatte ich nicht bedacht.

[Mat]

Das angebliche "ich bin ok, alles ist ok"-Denken ist eine Urban Legend, die psychiatrischen Praxen sind voll von Menschen, die mit ihren Schuldkomplexen nicht fertig werden.

 

Ich denke auch, dass diese Maxime eines der besten Missverständnisse ist.

 

Wenn ich in mein Umfeld blicke, auf die Menschen, die sich wirklich mal ein wenig öffnen, also auf meine näheren Bekannten und Freunde, dann sehe ich Viele, die schon den ersten Teil, ich bin o.k., nicht unterschreiben können. Und es geht bei dieser Maxime ja erst einmal um Selbstannahme. Ich glaube, ohne selbstannahme keine wirkliche Umkehr.

 

Leider wird die Maxima vulgarisiert und angewendet auf alles und jedes. Es ist nicht alles und jedes o.k. und so ist diese Maxime ja auch nicht gemeint. O.K. ist es , wenn sich jemand selbst annimmt, mit seiner Schuld, seinen Stärken und Schwächen. Nicht o.k. ist der, der nur seine oder die Schuld der anderen sieht, der Stärken und Schwächen nicht akzeptieren kann oder will. Nciht o.k. ist die oberflächliche Gleichgültigkeit, hinter der man aber oft genug Schuldkomplexe entdecken kann.

 

Insofern ist die Kritik von Franz Kamphaus so nicht sachgemäß, weil diese Maxime etwas ganz anderes will, als was er unterstellt.

[helmut]

 

Das angebliche "ich bin ok, alles ist ok"-Denken ist eine Urban Legend, die psychiatrischen Praxen sind voll von Menschen, die mit ihren Schuldkomplexen nicht fertig werden.

 

Ich denke auch, dass diese Maxime eines der besten Missverständnisse ist.

 

Wenn ich in mein Umfeld blicke, auf die Menschen, die sich wirklich mal ein wenig öffnen, also auf meine näheren Bekannten und Freunde, dann sehe ich Viele, die schon den ersten Teil, ich bin o.k., nicht unterschreiben können. Und es geht bei dieser Maxime ja erst einmal um Selbstannahme. Ich glaube, ohne selbstannahme keine wirkliche Umkehr.

 

Leider wird die Maxima vulgarisiert und angewendet auf alles und jedes. Es ist nicht alles und jedes o.k. und so ist diese Maxime ja auch nicht gemeint. O.K. ist es , wenn sich jemand selbst annimmt, mit seiner Schuld, seinen Stärken und Schwächen. Nicht o.k. ist der, der nur seine oder die Schuld der anderen sieht, der Stärken und Schwächen nicht akzeptieren kann oder will. Nciht o.k. ist die oberflächliche Gleichgültigkeit, hinter der man aber oft genug Schuldkomplexe entdecken kann.

 

Insofern ist die Kritik von Franz Kamphaus so nicht sachgemäß, weil diese Maxime etwas ganz anderes will, als was er unterstellt.

 

für eine gründliche analyse sollte die vollständige predigt vorhanden sein. die verkürzte psychologenschelte ist allerdings ärgerlich.

in das gegenteil verfallen: wie ist die welt so schlecht, ist auch destruktiv.

[Martin]

Noch einmal neu angesetzt. Wenn jemand zu einem Psychologen geht und von Schuldgefühlen spricht, wie geht ein Psychologe im Regelfall damit um?

 

Bitte um Vergebung?

Da ist keine Schuld?

[helmut]

Noch einmal neu angesetzt. Wenn jemand zu einem Psychologen geht und von Schuldgefühlen spricht, wie geht ein Psychologe im Regelfall damit um?

 

Bitte um Vergebung?

Da ist keine Schuld?

ich denke weder noch. vergebung erfordert christliches denken und das kann man dort nicht erwarten. aber es wird wohl das schuldproblem zur sprache kommen. ich denke in dem sinn, schuld erkennen, schuld anerkennen und schuld soweit verarbeiten daß sie mich nicht minderwertig macht.

es gibt allerdings auch auch ein unbegründetes schuldgefühl aus eigenen idealisierten ansprüchen oder auch fremdansprüchen.

[Mecky]

„Ich bin o.K, du bis o.K. wir sind alle o.K.“, laute die Devise unserer Zeit

 

also ich bin o.K. und das ist gut so - deshalb hört auf, über mich zu jammern ...

 

Die Devise stammt meines Wissens aus der amerikanischen Kommunikationspsychologie (z.B. Vera Birkenbihl). Sie taugt sehr gut für Geschäftemachen. Nur dem Kunden kein schlechtes Gefühl mitgeben, sondern eine win-win-Situation herbeiführen.

 

Das Annehmen von Schuld liegt auf einem ganz anderen Level und ist hierbei völlig ausgeblendet. Die Gefahr ist, dass man eben nicht immer ok ist, der andere auch nicht. Genau genommen ist man sogar nie ok. (ok mal als saloppe Übersetzung des christlichen Wortes "Heil")

 

Glücklicherweise hat aber die Psychologie auch schon seit langem erkannt, dass dieses oberflächliche Geschäftsgetue sehr belastend ist. Da brechen Leute zusammen, die dauernd dem Kunden das Gefühl geben müssen, er sei ok. Immer schön freundlich sein ist eine unerfüllbare Verzerrung der eigenen Gefühle. Man verbiegt sich womöglich bis zur Unkenntlichkeit.

 

Trotzdem lenkt der Satz das Augenmerk auch auf eine sehr hilfreiche Seite: Notorisches Schlechtes-Gewissen-Machen ist weder für einen selbst noch für andere gut. Die Folgen sind ebenso katastrophal wie bei den notorischen Dauerlächlern.

[Mecky]

Noch einmal neu angesetzt. Wenn jemand zu einem Psychologen geht und von Schuldgefühlen spricht, wie geht ein Psychologe im Regelfall damit um?

 

Bitte um Vergebung?

Da ist keine Schuld?

 

Selbstverständlich ist Schuld und Vergebung auch Thema der Psychologie.

Das Problem ist nur die Begründung - und zwar je nach Psychologierichtung unterschiedlich. Entweder bleibt offen, vor wem man sich eigentlich verantworten soll (z.B. Behaviorismus, Skinner, Erikson und andere) oder es werden zu kurz greifende Modelle angeboten: vor dem eigenen "göttlichen" Unbewussten (C.G. Jung), vor anderen Menschen, oder schlicht "vor sich selbst.

 

Das Problem wird erst richtig sichtbar, wenn mal richtig dicke Schuldprobleme aufkommen. Ein Freund von mir hat bei seiner ersten Autofahrt seinen besten Freund totgefahren. Mutig ging er zu dessen Eltern. Die haben ihm vergeben. Aber das war für ihn schlimmer, als es ein Tobsuchtsanfall und bittere Vorwürfe waren. Wer kann ihm sagen, dass er weiterhin leben darf, dass er mit seine Schuld ein wahrer Mensch bleibt? Soll er sich das selbst so lange einreden, bis er's endlich glaubt? Oder soll er rumpsychologeln, dass so was in dem Alter eigentlich normal und nur ein unglücklicher, ungewollter Zufall war?

 

All das hilft nicht recht.

Wie heißt das schöne Lied, mit dem man Pfarrer so prima erschrecken kann, wenn man es auf den Liedplan setzt? "Es geht ohne Gott!" ....

 

Aber das Lied fährt fort "... in die Dunkelheit."