Islam?

[Franziskaner]

Augenblick mal, ich rede hier nicht von einer Aufgabe aller Grundsätze und Werte unserer Verfassung. Ich rede davon, dass sich die Rechtsentwicklung selbstverständlich mit den aktuellen Problemlagen auseinandersetzen muss, gerade wenn sie ihre Werte bewahren will.

 

Sicher muss sich die Rechtsentwicklung mit aktuellen Problemen auseinandersetzen, aber gerade auch auf Grundlage von Recht und Gesetz. Und nicht um irgendwelche politischen Ziele zu verwirklichen.

 

"Der Buchstabe tötet, der Geist ist es, der lebendig macht."

 

Wir Juristen bevorzugen den Begriff "objektiv-teleologische Auslegung".

 

Die Haltung, die Du vertrittst (ein religionsskeptischer Säkularismus mit der Forderung nach absoluter Gleichbehandlung aller Weltanschauungen) hat in Berlin z.B. schon jetzt dazu geführt, das islamistische Gruppen ganz offiziell Religionsunterricht in staatlichen Schulgebäuden erteilen dürfen. Das mag einer gewissen Interpretation des Gesetzesbuchstabens entsprechen, ich halte es aber trotzdem für hirnrissig.

 

Wenn Opus Dei oder diese obskuren 7-Tags-Adventisten eigene Schulen unterhalten wollen, wie kann ich dann einer islamistischen Organisation untersagen, Religionsunterricht zu erteilen? Wenn du forderst, die Religionsfreiheit an die Kandare zu nehmen, dann ist das ein zweischneidiges Schwert!

 

Ich wüsste nicht, dass das Opus Dei verfassungsfeindliche Inhalte vertritt. Wenn doch, dfann sollte man es unbedingt daran hindern, eine Schule zu führen.

[Clown]

 

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen.

 

 

In London ist das zur Zeit schon anders (on Millionen Tote oder 200, das interessiert die Opfer nicht.) Und es gibt keinen Grund, dass es in Deutschland anders laufen sollte.

 

Du meinst also etwa bei der Beurteilung der Zulässigkeit eines Bauantrags für eine Moschee in Deutschland sollte die ermessensausübende Behörde auch berücksichtigen, dass sich in London einige Verbrecher, die einer äußerlich ähnlichen Glaubensrichtung angehören wie der Antragssteller, in die Luft gesprengt haben? Ist das dein Ernst?

 

 

Deine Polarisierung führt da nicht weiter. Vom säkularen Muslim, für den seine lediglioch Religion die Stiftung einer Gottesbeziehung ist, und der sich entschieden gegen eine Einführung der Scharia wehren würde, bis zum Terroristen ist es ein fließender Übergang. Es sind eben nicht nur die paar Terroristen, es sind auch die 100.000 Muslime in England, die die Anschlagsversuche gutgeheißen haben.

 

Um eine Einzelfallprüfung kommt man nicht herum. Es gibt kein Patentrezept.

 

Ich habe dich ja auch nicht um ein Patentrezept gebeten, sondern nur gefragt, ob das ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Daran bin ich jetzt auch noch interessiert. Meinetwegen kannst du den Fall auch so umbilden, dass eine Moscheegemeinde ihren Muezzin rufen lassen will.

[Clown]

Ich wüsste nicht, dass das Opus Dei verfassungsfeindliche Inhalte vertritt. Wenn doch, dfann sollte man es unbedingt daran hindern, eine Schule zu führen.

 

Soweit ich weiß haben sie ungefähr auf der gleichen Ebene ein Problem mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau wie viele islam(ist)ische Gruppen.

[Franziskaner]

Ich wüsste nicht, dass das Opus Dei verfassungsfeindliche Inhalte vertritt. Wenn doch, dfann sollte man es unbedingt daran hindern, eine Schule zu führen.

 

Soweit ich weiß haben sie ungefähr auf der gleichen Ebene ein Problem mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau wie viele islam(ist)ische Gruppen.

 

Sie haben aber (aufgrund der im Christentumm propagierten Trennung von Staat und Religion) nicht den Anspruch, das gesamtgesellschaftlich durchzusetzen.

[Platona]

Ich wüsste nicht, dass das Opus Dei verfassungsfeindliche Inhalte vertritt. Wenn doch, dfann sollte man es unbedingt daran hindern, eine Schule zu führen.

 

Soweit ich weiß haben sie ungefähr auf der gleichen Ebene ein Problem mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau wie viele islam(ist)ische Gruppen.

 

Sie haben aber (aufgrund der im Christentumm propagierten Trennung von Staat und Religion) nicht den Anspruch, das gesamtgesellschaftlich durchzusetzen.

Nicht den Anspruch? Ist das Christentum nun eine missionierende Religion, oder nicht?

[Franziskaner]

Deine Polarisierung führt da nicht weiter. Vom säkularen Muslim, für den seine lediglioch Religion die Stiftung einer Gottesbeziehung ist, und der sich entschieden gegen eine Einführung der Scharia wehren würde, bis zum Terroristen ist es ein fließender Übergang. Es sind eben nicht nur die paar Terroristen, es sind auch die 100.000 Muslime in England, die die Anschlagsversuche gutgeheißen haben.

 

Um eine Einzelfallprüfung kommt man nicht herum. Es gibt kein Patentrezept.

 

Ich habe dich ja auch nicht um ein Patentrezept gebeten, sondern nur gefragt, ob das ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Daran bin ich jetzt auch noch interessiert. Meinetwegen kannst du den Fall auch so umbilden, dass eine Moscheegemeinde ihren Muezzin rufen lassen will.

 

Aber Du hast ein Patentrezept angeboten.

 

Auf Deine Frage: ich bin der Meinung, dass der Stand des Westlich-Islamischen Krieges ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Es geht dabei auch darum: welche Zeichen setzt man, und wie werden sie verstanden.

 

Von einer islamistischen Gruppe, die davon ausgeht, dass

1. der Islam sich auf dem Weg zur einzigen Religion auf der Welt sowieso nicht aufhalten lässt,

2. der Westen dekadent ist und daher durch den Islam gereinigt werden muss,

3. dass zu diesem Zweck europäische Staaten auf der Basis der Scharia gebildet werden müssen,

4. zur Beschleunigung dieses Vorgangs auch Gewaltausübung berechtigt ist

 

 

würde eine umstandslose Freigabe des Muezzinrufes nach dem Motto "die einen Läuten, die anderen Rufen" als eine klare Bestätigung ihrer Weltsicht verstanden werden. Natürlich wird es in Deutschland Situationen geben, in denen man über die Berechtigung eines Muezzinrufes sprechen muss, und ihn gegebenenfalls auch erlaubt. Aber das geht nicht nach, indem man einfach sagt "Religionen haben den Staat nicht zu interessieren, und die konkreten Folgen einer solchen Entscheidung auch nicht."

 

Dir ist gar nicht klar, wie sehr Du mit Deiner Rechtsauffassung auf dem Boden des Christentums stehst. Deine konkreten Vorschläge führen dazu, dass sich moderate Muslime zurückgestoßen fühlen (weil man sie staatlicherseits nicht beachtet), und miltante Muslime ermutigt werden (weil der Staat offensichtlich kein Mittel findet, ihre Aktivitäten einzudämmen).

bearbeitet 10. Juli 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich möchte dir einfach mal ein paar Fragen stellen:

 

1. Bist Du der Meinung, dass der Muezzinruf ein einklagbares Recht der Muslime ist, dass ihnen nicht verwehrt werden kann?

 

2. Bist Du der Meinung, dass der Staat bei der Zulassung von Moscheebauten oder Muezzinrufen nicht darauf achten darf, ob ers sich um säkulare Muslime oder um Islamisten handelt?

 

3. Wie sieht es mit den Feiertagen aus? Folgert aus der Existenz christlicher gesetzlicher Feiertage der Anpruch auf ebensoviele Feiertage für andere Religionen, und darf die zahlenmäßige Verbreitung der Religion dabei keine Rolle spielen?

 

4. Wie würdest Du eine rechtsradikale wotanssekte beurteilen, die die forderung stellt, jeden Tag fünfmal "Deutschland den Deutschen" durch die ganze Landschaft zu posaunen?

 

5. Wie gehst Du mit der Tatsache um, dass der Islam sowohl Religionsgemeinschaft als auch politische Partei ist?

[soames]

Es gibt in unserer Verfassung durchaus die Möglichkeit, Gruppierungen in ihren Rechten zu beschränken oder sogar zu verbieten, wenn sie nicht verfassungskonform sind. Das ist in den 50er Jahren mit der KPD geschehen, und das wird heute in Bezug auf Neonazis praktiziert.

 

Es ging dabei aber um Parteiverbotsverfahren gem. Art. 21 II GG. Das ist etwas völlig anderes. Das Verbot religiöser Gemeinschaften ist nur dann zulässig, wenn diese sich in aggressiv-kämpferischer Weise gegen die FDGO richten (edit: natürlich fallen hier Parallelen zur Wertung des Parteiverbots auf, aber da Parteien ja als Grundaufgabe die Einmischung in die Gesellschaft haben, Religionsgemeinschaften jedoch nicht zwingend, handelt es sich dennoch um unterschiedliche Fragestellungen). Das habe ich aber auch erst ein gutes Dutzend Mal geschrieben.

 

Die Aufgabe der Integration besteht darin, herauszufinden, welche elemente des Islam in unserem Sinne religiös sind, und welche Elemente ein verfassungsfeindliches politisches Konzept enthalten. In diesem Zusammenhang ist die Frage nach der Dominanz im öffentlichen Raum auf jeden Fall ein sensibles Thema, dass sich nicht einfach formaljuristisch beiseite wischen lässt.

 

Diese Formaljuristik, wie du es nennst, ist der einzige Schutz dagegen, dass wir aus abendländischen Dünkeln, Panikmache beim Umgang mit dem Islam oder Phantastereien einer christlichen Prägung Europas unsere eigenen Werte verleugnen und den Rechtsstaat aufgeben. Unsere Rechtsordnung ist stark genug, die Herausforderung des Islams auszuhalten, vorausgesetzt wir halten uns auch an sie und schaffen kein Sonderrecht für Muslime.

 

Die dem Grundgesetz zugrundeliegende Einteilung in den religiösen und den politischen Bereich greift im Falle des Islam einfach nicht. Es hat in der islamisch-westlichen Geschichte Gewaltsame Konflikte mit Millionen von Toten gegeben. Da kann man doch nicht einfach sagen "im Grundgesetz steht aber, dass es keine Probleme geben darf".

 

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen. Diese Rechtsfragen sind selbstverständlich in Bindung an das Grundgesetz und die geltenden Gesetze zu lösen. Es ist nicht die Aufgabe des Rechtes, hier einen Kampf der Kulturen auszufechten, im Gegenteil es wäre höchst fatal, ließe sich das (Verfassungs-)Recht da hinab.

 

Das Recht ist nur dann gerecht, wenn es die tatsächlich vorhandenen Probleme auch wiederspiegelt und löst. Was mit Gesellschaften passiert, die ihre Rechtsordnungen nicht mit der Realität in Einklang bringen konnten, kannst Du aus dem Geschichtsunterricht lernen.

 

Was mit Rechtsordnungen passiert, die ihre Werte im Kampf gegen eine echte oder vermeintliche Bedrohung aufgeben, auch.

 

Jeder hier weiß, dass ich mich dem Problem ohne irgendwelche Schuldzuweisungen nähere, und dass ich viele Elemente des Islam sehr positiv bewerte. Und dass ich außerdem der Meinung bin, dass es zu einer friedlichen Integration keine Alternative gibt. Trotzdem müsssen sich die Lösungen doch aus den realen Problemen ergeben, und nicht aus Gesetzestexten, die die Problemlage gar nicht erfassen.

 

Solange wir ein Rechtsstaat sind, ergibt sich die Lösung dieser Probleme selbstredend aus dem geltenden (Verfassungs-)Recht.

 

Wenn Du Dich weigerst, die Vermischung von politischem und religiösem Konzept im Islam zur Kenntnis zu nehmen, dann verhältst Du Dich ähnlich wie der Kapitän der Titanik, der auf die Eisbergwarnung nur die Antwort hatte, dass das Schiff laut Herstellerangaben unsinkbar sei.

 

Du verhältst dich hingegen wie der Belagerte, der seine eigene Festung anzündet, damit sie dem Eroberer nicht in die Hände fällt.

 

Deine Position, lieber Clown, ist sehr juristisch, in diesem Fall aber auch sehr "kreationistisch-fundamentalistisch" in dem Sinne, daß Du meinst, unbedingt ohne Fortentwicklung des Rechts auszukommen.

 

Das Recht muß einen Beitrag leisten, die Probleme einer Gesellschaft zu lösen. Es ist Methode der Konfliktbewältigung. Ein Konflikt hat sich noch nie dadurch lösen lassen, daß man für ihn keinen passenden Tatbestand fand und ihn deshalb ignorierte. Im Gegenteil: wenn ein Konflikt auftritt, der mit den bisherigen Lösungsmöglichkeiten nicht zu lösen ist, dann muß man neue entwickeln.

 

Generell ist bei der Entwicklung neuer Regeln der Konfliktlösung ein immer höherer Respekt vor bestehenden Regelungen notwendig, je grundlegender diese sind. In diesem Fall z. B. die Rechtsstaatlichkeit, die Gleichheit vor dem Gesetz etc.

 

Es kann jedoch trotzdem Fälle geben, in denen solche Grundsätze der Konfliktlösung im Wege stehen, ohne daß man sie dauerhaft aufgeben will. Ein Beispiel für solches wäre ein Kriegsrecht, das für die Dauer einer Gefahr verhängt werden muß und sehenden Auges auch wichtige Fundamentalnormen außer Kraft setzt, um eine vitale Bedrohung zu überwinden und hernach zur alten Ordnung zurückkehren zu können. Britannien, ein doch recht leuchtendes Beispiel für eine relativ liberale Ordnung, ging so z. B. im Zweiten Weltkrieg vor.

Ob eine solche Notwendigkeit im Falle von Muslimen in Europa irgendwann auftreten könnte, sei dahingestellt. Momentan liegt sie sicher nicht vor. Trotzdem können Probleme auftreten, die durch neue Gesetze einer Lösung zugeführt werden müssen. Für diese neuen Gesetze braucht man sicher keine Fundamentalnormen außer Kraft zu setzen, aber es könnte sich als sinnvoll erweisen, nicht die Rezepte, die zum Umgang mit den christlichen Kirchen entwickelt wurden, unbesehen und ohne Abwandlung auch auf die islamischen Gemeinschaften anzuwenden, denn diese unterscheiden sich schon in Grundfragen des eigenen Selbstverständnisses und des Aufbaus teils massiv von den Kirchen - mit anderen Worten: der Telos eines bisherigen Religionsgesetzes könnte nicht verwirklicht werden können, da schon der ihm zugrundeliegende Sachverhalt bei diesem neuen Problem ein weitgehend anderer ist und dieser eigene Anforderungen stellt. Es käme also darauf an, unter Respekt und Achtung unserer Fundamentalnormen eine eigene Lösung für die Muslime zu entwickeln, falls das notwendig ist. In diese eigene Lösung können dann aber natürlich auch politische Überlegungen mit einfließen.

[soames]

Ich wüsste nicht, dass das Opus Dei verfassungsfeindliche Inhalte vertritt. Wenn doch, dfann sollte man es unbedingt daran hindern, eine Schule zu führen.

 

Soweit ich weiß haben sie ungefähr auf der gleichen Ebene ein Problem mit der Gleichberechtigung von Mann und Frau wie viele islam(ist)ische Gruppen.

Was genau weißt Du denn darüber und worin besteht ihr Problem?

[soames]

Deine Polarisierung führt da nicht weiter. Vom säkularen Muslim, für den seine lediglioch Religion die Stiftung einer Gottesbeziehung ist, und der sich entschieden gegen eine Einführung der Scharia wehren würde, bis zum Terroristen ist es ein fließender Übergang. Es sind eben nicht nur die paar Terroristen, es sind auch die 100.000 Muslime in England, die die Anschlagsversuche gutgeheißen haben.

 

Um eine Einzelfallprüfung kommt man nicht herum. Es gibt kein Patentrezept.

 

Ich habe dich ja auch nicht um ein Patentrezept gebeten, sondern nur gefragt, ob das ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Daran bin ich jetzt auch noch interessiert. Meinetwegen kannst du den Fall auch so umbilden, dass eine Moscheegemeinde ihren Muezzin rufen lassen will.

 

Aber Du hast ein Patentrezept angeboten.

 

Auf Deine Frage: ich bin der Meinung, dass der Stand des Westlich-Islamischen Krieges ein Faktor ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Es geht dabei auch darum: welche Zeichen setzt man, und wie werden sie verstanden.

Sagen wir es genauer: nicht für die Ermessensausübung, sondern für die Fassung eines Gesetzes, aufgrund dessen der Beamte sein Ermessen ausübt.

[Franziskaner]

Man muss sich bei der Bewertung des Islam eines klar machen: wenn man die dogmatischen Grundlagen des Koran ernst nimmt, müsste man die Ausübung des Islam sofort als verfassungsfeindlich verbieten.

 

Die Kombination der Aussage: "Der Koran ist für alle Zeiten und Gesellschaften absolut und uneingeschränkt und wörtlich gültige Offenbarung Gottes" mit den darin enthaltenen Gesetzen und Verhaltensanweisung ist für eine westliche Demokratie unannehmbar. Wir hacken Dieben keine Hände ab, wir steinigen keine Ehebrecher, und wir wollen auch keinen Staat, in dem nur Muslime das volle Bürgerrecht haben.

 

Dass der Versuch einer Integration überhaupt gemacht werden kann, liegt daran, dass die "Normalmuslime" in ihrer Repzeption des Islam ein weites Stück von dieser absoluten Sichtweise entfernt sind. Ihnen geht es darum, eine Gottesbeziehung zu haben, in ihrem moralischen Verhalten gestärkt zu werden (was eben heute nicht mehr bedeutet, dass Dieben die Hände abgehackt werden) und eine kulturelle Identifikationsmöglochkeit zu haben.

 

Wenn man den Islam historisch-textkritisch interpretiert und auf seine kuturstiftende Wertigkeit befragt, sieht die ganze Sache nämlich schon ganz anders aus. Diese Sichtweise befindet sich aber immer in einem latenten Widerspruch zur Grundaussage des Koran selber: "dies ist ein vollkommenes Buch. Es gibt keinen Zweifel darin."

 

So lange sich diese dogmatische Grundlage nicht geändert hat (wie auch immer so ein Sinneswandel sich ausdrücken soll), muss die Präsenz des Islam im öffentlichen Raum immer unter einem gewissen Vorbehalt stehen.

 

Meiner Meinung löst man das tatsächlich am besten, in dem man ein deutsche staatliche Stelle einrichtet, die Vorgaben macht, aber auch Hilfestellungen gibt. Das war übrigens auch heute im Kölner Stadtanzeiger die Meinung von Bülent Arslan, einem türkischstämmigen Politiker aus dem CDU-Landesvorstand in NRW.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Franziskaner

[Kirisiyana]

Wenn man den Islam historisch-textkritisch interpretiert und auf seine kuturstiftende Wertigkeit befragt, sieht die ganze Sache nämlich schon ganz anders aus. Diese Sichtweise befindet sich aber immer in einem letenten Widerspruch zur Grundaussage des Koran selber: "dies ist ein vollkommenes Buch. Es gibt keinen Zweifel darin."

 

So lange sich diese dogmatische Grundlage nicht geändert hat (wie auch immer so ein Sinneswandel sich ausdrücken soll), muss die Präsenz des Islam im öffentlichen Raum immer unter einem gewissen Vorbehalt stehen.

Da hat er Recht, der Franziskaner.

 

Wenn nun aber eine muslimische Gruppe in mit der deutschen Verfassung in Einklang stehender dogmatischer Grundlage entstehen sollte, die sie verbindlich für ihre Mitglieder formuliert hat, wenn diese Gruppe dann eine Moschee bauen sollte, würdest Du dann den öffentlichen Muezzinruf befürworten?

[Franziskaner]

Wenn man den Islam historisch-textkritisch interpretiert und auf seine kuturstiftende Wertigkeit befragt, sieht die ganze Sache nämlich schon ganz anders aus. Diese Sichtweise befindet sich aber immer in einem latenten Widerspruch zur Grundaussage des Koran selber: "dies ist ein vollkommenes Buch. Es gibt keinen Zweifel darin."

 

So lange sich diese dogmatische Grundlage nicht geändert hat (wie auch immer so ein Sinneswandel sich ausdrücken soll), muss die Präsenz des Islam im öffentlichen Raum immer unter einem gewissen Vorbehalt stehen.

Da hat er Recht, der Franziskaner.

 

Wenn nun aber eine muslimische Gruppe in mit der deutschen Verfassung in Einklang stehender dogmatischer Grundlage entstehen sollte, die sie verbindlich für ihre Mitglieder formuliert hat, wenn diese Gruppe dann eine Moschee bauen sollte, würdest Du dann den öffentlichen Muezzinruf befürworten?

 

 

Ja.

 

Es besteht meiner Ansicht nach dann weiterhin die Frage, welche Präsenz bei welchem Bevölkerungsanteil angemessen ist. In stark islamisch geprägten Vierteln wird der Muezzinruf wohl eher und häufiger möglich sein. Anderswo muss dann vielleicht auch ein wöchentlicher Ruf zum Freitagsgebet ausreichen.

 

Umgekehrt besteht dann vielleicht in einem Viertel, in dem nur noch ganz weinige Chrsiten leben, auch nicht mehr die Berechtigung, dauernd die Glocken der noch dor befindlichen Kirche zu läuten.

 

Grundsätzlich sollte die Zielvorstellung für die deutsche Gesellschaft so sein, dass sie auch in anderen Situation und anderen Ländern anwendbar ist, also gerade kein juristisches Durchwursteln ist, sondern einen tragfähigen Rechtsfortschritt schafft.

[Clown]

Ich möchte dir einfach mal ein paar Fragen stellen:

 

1. Bist Du der Meinung, dass der Muezzinruf ein einklagbares Recht der Muslime ist, dass ihnen nicht verwehrt werden kann?

 

Ja.

 

2. Bist Du der Meinung, dass der Staat bei der Zulassung von Moscheebauten oder Muezzinrufen nicht darauf achten darf, ob ers sich um säkulare Muslime oder um Islamisten handelt?

 

Er hat nur darauf zu achten, ob die Antragssteller sich aggressiv-kämpferisch gegen die FDGO richten.

3. Wie sieht es mit den Feiertagen aus? Folgert aus der Existenz christlicher gesetzlicher Feiertage der Anpruch auf ebensoviele Feiertage für andere Religionen, und darf die zahlenmäßige Verbreitung der Religion dabei keine Rolle spielen?

 

Woraus sollte sich ein solcher Anspruch ergeben?

4. Wie würdest Du eine rechtsradikale wotanssekte beurteilen, die die forderung stellt, jeden Tag fünfmal "Deutschland den Deutschen" durch die ganze Landschaft zu posaunen?

 

Hier wäre der Transzendenzbezug dieser "Wotansekte" in Frage zu stellen.

 

5. Wie gehst Du mit der Tatsache um, dass der Islam sowohl Religionsgemeinschaft als auch politische Partei ist?

 

Der Islam eine politische Partei? Das wäre mir neu.

[Clown]

Auf Deine Frage: ich bin der Meinung, dass der Stand des Westlich-Islamischen Krieges ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Es geht dabei auch darum: welche Zeichen setzt man, und wie werden sie verstanden.

 

Ich finde es abartig, von einem westlich-islamischen Krieg zu sprechen. Im übrigen ist es unserer Rechtsordnung zum Glück fremd, Zeichen auf dem Rücken von Grundrechten anderer zu setzen.

 

 

Deine konkreten Vorschläge führen dazu, dass sich moderate Muslime zurückgestoßen fühlen

 

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, moderate Muslime zu bemuttern, um deren - von dir unterstelltes - Staatsbild zu erfüllen.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Clown

[Clown]

Es gibt in unserer Verfassung durchaus die Möglichkeit, Gruppierungen in ihren Rechten zu beschränken oder sogar zu verbieten, wenn sie nicht verfassungskonform sind. Das ist in den 50er Jahren mit der KPD geschehen, und das wird heute in Bezug auf Neonazis praktiziert.

 

Es ging dabei aber um Parteiverbotsverfahren gem. Art. 21 II GG. Das ist etwas völlig anderes. Das Verbot religiöser Gemeinschaften ist nur dann zulässig, wenn diese sich in aggressiv-kämpferischer Weise gegen die FDGO richten (edit: natürlich fallen hier Parallelen zur Wertung des Parteiverbots auf, aber da Parteien ja als Grundaufgabe die Einmischung in die Gesellschaft haben, Religionsgemeinschaften jedoch nicht zwingend, handelt es sich dennoch um unterschiedliche Fragestellungen). Das habe ich aber auch erst ein gutes Dutzend Mal geschrieben.

 

Die Aufgabe der Integration besteht darin, herauszufinden, welche elemente des Islam in unserem Sinne religiös sind, und welche Elemente ein verfassungsfeindliches politisches Konzept enthalten. In diesem Zusammenhang ist die Frage nach der Dominanz im öffentlichen Raum auf jeden Fall ein sensibles Thema, dass sich nicht einfach formaljuristisch beiseite wischen lässt.

 

Diese Formaljuristik, wie du es nennst, ist der einzige Schutz dagegen, dass wir aus abendländischen Dünkeln, Panikmache beim Umgang mit dem Islam oder Phantastereien einer christlichen Prägung Europas unsere eigenen Werte verleugnen und den Rechtsstaat aufgeben. Unsere Rechtsordnung ist stark genug, die Herausforderung des Islams auszuhalten, vorausgesetzt wir halten uns auch an sie und schaffen kein Sonderrecht für Muslime.

 

Die dem Grundgesetz zugrundeliegende Einteilung in den religiösen und den politischen Bereich greift im Falle des Islam einfach nicht. Es hat in der islamisch-westlichen Geschichte Gewaltsame Konflikte mit Millionen von Toten gegeben. Da kann man doch nicht einfach sagen "im Grundgesetz steht aber, dass es keine Probleme geben darf".

 

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen. Diese Rechtsfragen sind selbstverständlich in Bindung an das Grundgesetz und die geltenden Gesetze zu lösen. Es ist nicht die Aufgabe des Rechtes, hier einen Kampf der Kulturen auszufechten, im Gegenteil es wäre höchst fatal, ließe sich das (Verfassungs-)Recht da hinab.

 

Das Recht ist nur dann gerecht, wenn es die tatsächlich vorhandenen Probleme auch wiederspiegelt und löst. Was mit Gesellschaften passiert, die ihre Rechtsordnungen nicht mit der Realität in Einklang bringen konnten, kannst Du aus dem Geschichtsunterricht lernen.

 

Was mit Rechtsordnungen passiert, die ihre Werte im Kampf gegen eine echte oder vermeintliche Bedrohung aufgeben, auch.

 

Jeder hier weiß, dass ich mich dem Problem ohne irgendwelche Schuldzuweisungen nähere, und dass ich viele Elemente des Islam sehr positiv bewerte. Und dass ich außerdem der Meinung bin, dass es zu einer friedlichen Integration keine Alternative gibt. Trotzdem müsssen sich die Lösungen doch aus den realen Problemen ergeben, und nicht aus Gesetzestexten, die die Problemlage gar nicht erfassen.

 

Solange wir ein Rechtsstaat sind, ergibt sich die Lösung dieser Probleme selbstredend aus dem geltenden (Verfassungs-)Recht.

 

Wenn Du Dich weigerst, die Vermischung von politischem und religiösem Konzept im Islam zur Kenntnis zu nehmen, dann verhältst Du Dich ähnlich wie der Kapitän der Titanik, der auf die Eisbergwarnung nur die Antwort hatte, dass das Schiff laut Herstellerangaben unsinkbar sei.

 

Du verhältst dich hingegen wie der Belagerte, der seine eigene Festung anzündet, damit sie dem Eroberer nicht in die Hände fällt.

 

Deine Position, lieber Clown, ist sehr juristisch, in diesem Fall aber auch sehr "kreationistisch-fundamentalistisch" in dem Sinne, daß Du meinst, unbedingt ohne Fortentwicklung des Rechts auszukommen.

 

Das Recht muß einen Beitrag leisten, die Probleme einer Gesellschaft zu lösen. Es ist Methode der Konfliktbewältigung. Ein Konflikt hat sich noch nie dadurch lösen lassen, daß man für ihn keinen passenden Tatbestand fand und ihn deshalb ignorierte. Im Gegenteil: wenn ein Konflikt auftritt, der mit den bisherigen Lösungsmöglichkeiten nicht zu lösen ist, dann muß man neue entwickeln.

 

Generell ist bei der Entwicklung neuer Regeln der Konfliktlösung ein immer höherer Respekt vor bestehenden Regelungen notwendig, je grundlegender diese sind. In diesem Fall z. B. die Rechtsstaatlichkeit, die Gleichheit vor dem Gesetz etc.

 

Es kann jedoch trotzdem Fälle geben, in denen solche Grundsätze der Konfliktlösung im Wege stehen, ohne daß man sie dauerhaft aufgeben will. Ein Beispiel für solches wäre ein Kriegsrecht, das für die Dauer einer Gefahr verhängt werden muß und sehenden Auges auch wichtige Fundamentalnormen außer Kraft setzt, um eine vitale Bedrohung zu überwinden und hernach zur alten Ordnung zurückkehren zu können. Britannien, ein doch recht leuchtendes Beispiel für eine relativ liberale Ordnung, ging so z. B. im Zweiten Weltkrieg vor.

Ob eine solche Notwendigkeit im Falle von Muslimen in Europa irgendwann auftreten könnte, sei dahingestellt. Momentan liegt sie sicher nicht vor. Trotzdem können Probleme auftreten, die durch neue Gesetze einer Lösung zugeführt werden müssen. Für diese neuen Gesetze braucht man sicher keine Fundamentalnormen außer Kraft zu setzen, aber es könnte sich als sinnvoll erweisen, nicht die Rezepte, die zum Umgang mit den christlichen Kirchen entwickelt wurden, unbesehen und ohne Abwandlung auch auf die islamischen Gemeinschaften anzuwenden, denn diese unterscheiden sich schon in Grundfragen des eigenen Selbstverständnisses und des Aufbaus teils massiv von den Kirchen - mit anderen Worten: der Telos eines bisherigen Religionsgesetzes könnte nicht verwirklicht werden können, da schon der ihm zugrundeliegende Sachverhalt bei diesem neuen Problem ein weitgehend anderer ist und dieser eigene Anforderungen stellt. Es käme also darauf an, unter Respekt und Achtung unserer Fundamentalnormen eine eigene Lösung für die Muslime zu entwickeln, falls das notwendig ist. In diese eigene Lösung können dann aber natürlich auch politische Überlegungen mit einfließen.

 

 

Was du hier forderst, läuft letztlich auf Schönwettergrundrechte hinaus. Solange es keinen Stress macht, dürft ihr ja eure Grundrechte haben, aber sobald sich ein Konflikt entzündet, muss das auf einmal alles ganz anders verstanden werden. Ein sinngemäßer Vergleich wäre es, das Recht auf Kriegsdienstverweigerung in die Verfassung zu schreiben, mit dem Vorbehalt, dass dieses Recht im Kriegsfall abgeschafft ist, da man dann ja Soldaten braucht.

Der Clou bei der Religionsfreiheit und anderen Kommunikationsgrundrechten ist ja gerade, dass der Staat sie auch denen gewährt, die nicht mit ihm auf einer Linie liegen, denn was wäre diese Freiheit sonst noch wert?

Es ist bezeichnend, dass Franziskaner und du beide den Krieg angesprochen haben, wobei dir zuzustehen ist, dass du nur eine Parallele zum 2. Weltkrieg gezogen hast, wohingegen Franziskaner den westlich-islamischen Krieg ausgerufen hat. Ja, es passt, denn was ihr beiden wollt, ist im Grunde eine Gesellschaft im Kriegszustand, was aber heutzutage brandgefährlich ist, denn der Krieg, oder das, was so genannt wird, ist nicht mehr ein räumlich und zeitlich begrenzter Konflikt, in dem man sich ja vielleicht darauf verständigen könnte, Grundrechtsbeschränkungen zuzulassen, sondern selbst ein Kampfbegriff, der immer dann verwendet wird, um auch und gerade innenpolitische Konflikte aufzuladen. Ein derart aufgeblasener Kriegsbegriff kann kaum taugen, Grundrechte einzuschränken, man kann sogar sagen, für den so verstandenen Krieg, sind die Grundrechte das Kriegsrecht, das unsere Verfassungsväter und -mütter sich vorgestellt haben.

[Schia-Muslim]

Es ist Interpretationssache, ob man nun Allah und Jahwe als übereinstimmend oder ob man die beiden als verschieden ansieht. Im übrigen kennt auch das AT nicht nur den Begriff "Jahwe" (jhw - im alten Hebräisch schrieb man noch keine Vokale [im modernen Hebräisch, ebenso im äthiopischen Amharisch schreibt man Vokale durch Zusätze an den Konsonanten], daher kann man jhw auch als "Jehowa" auffassen), sondern - in einer der beiden Schöpfungsgeschichten in Genesis - sondern auch das Wort "elohim",

Ja, das stimmt. Die Bibel beginnt in Genesis sogar mit den Worten „ber’eschit bara’a elohim“ (בראשית ברא אלהים). Der Gottesname „jhwh“ (יהוה) taucht erst später auf.

 

welches ein Plural ist (die Übersetzung "Gott" wird dem Plural dort nicht gerecht).

Wie so oft bei Übersetzungen: Der Singular „eloah“ (אלוה) kommt so gut wie gar nicht vor. Allerdings steht das Verb (z.B. ברא) meist im Singular.

 

Was bedeutet nun "Allah"? Es ist lediglich das Wort für (den einen Gott) im Arabischen.

Die Wurzellaute (´-l-h) sind in den drei großen semitischen Sprachen immer die gleichen:

أ ل ه (Arabisch)

א ל ה (Hebräisch)

ܐ ܠ ܗ (Aramäisch/Estrangelo)

 

Somit verwenden arabisch sprechende Juden und arabisch sprechende Christen auch das Wort "Allah" für den Gott der Bibel! Schon gewusst?

Arabische Bibelausgaben beginnen (auch Genesis) mit „fi bad’i khalaqa allahu al-samawati wa-l-arda“ (فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ).

[Elima]

und in der Sprache der Bewohner von Malta steht auch Allah für Gott: "Gloria l'allah".

[Lothar1962]

und in der Sprache der Bewohner von Malta steht auch Allah für Gott: "Gloria l'allah".

 

[siebengscheidlemodus]

Ja, maltesisch. Interessante Sprache.

 

Das mit "Allah" wundert nicht wirklich - Maltesisch ist ein nordarabischer Dialekt, der vom Italienischen beeinflusst wurde. Bis 1914 wurde arabisch geschrieben, danach erst lateinisch.

 

Somit ist maltesisch die einzige semitische Sprache, die derzeit in lateinischer Schrift geschrieben wird.

 

[/siebengscheidlemodus]

[lh17]

Im Christentum "inkarniert" sich Gott in der menschlichen Gestalt seines Sohnes.

[lh17]

Es ist Interpretationssache, ob man nun Allah und Jahwe als übereinstimmend oder ob man die beiden als verschieden ansieht. Im übrigen kennt auch das AT nicht nur den Begriff "Jahwe" (jhw - im alten Hebräisch schrieb man noch keine Vokale [im modernen Hebräisch, ebenso im äthiopischen Amharisch schreibt man Vokale durch Zusätze an den Konsonanten], daher kann man jhw auch als "Jehowa" auffassen), sondern - in einer der beiden Schöpfungsgeschichten in Genesis - sondern auch das Wort "elohim",

Ja, das stimmt. Die Bibel beginnt in Genesis sogar mit den Worten „ber’eschit bara’a elohim“ (בראשית ברא אלהים). Der Gottesname „jhwh“ (יהוה) taucht erst später auf.

 

"Elohim" und "Allah" bedeuten "Gott" in den entsprechenden Sprachen. "JHWH" hingegen steht für eine Eigenschaft Gottes: "Ich werde mich erweisen" bezw. "Ich bin da".

 

Es ist gute christliche und jüdische Tradition, Gott in seinen Eigenschaften anzurufen.

 

Praktisch gilt: Wer ein Eigenschaft des Allmächtigen erkannt hat, der hat auch einen Namen Gottes gefunden. Mit diesem Namen darf er Gott im Gebet anrufen.

[abitibi]

Die Frage, ob Allah und Jahwe identisch sind, ist meiner Meinung nach dadurch nicht beantwortet. "Gott" ist ja im deutschen Sprachraum einmal Bezeichnung des christlich-jüdischen Gottes, zum anderen werden auch Götter anderer Religionen als "Gott" bezeichnet. Insofern sehe ich die Parallele, daß Allah sowohl Eigenname des islamischen Gottes ist, aber natürlich auch Allgemein Gott bedeutet, weswegen arabische Christen Jahwe mit Allah anrufen.

 

Um die Frage der Identität zu beantworten, muß man sich eher das Gottesbild anschauen, die Eigenschaften, mit denen sich Gott zeigt. Und da muß ich schon gewaltige Unterschiede in der Bedeutung von Wörtern wie Barmherzigkeit usw. feststellen. Auch in der Art und Weise der Offenbarung, in der Art und Weise, wie Gott sich uns gegenüber gibt. So schön ich den Gedanken der absoluten Transzendenz auch finde, ist mir die Vorstellung, daß Gott mir Vater und Bruder ist, doch sympathischer. Das ändert ja nichts an der Transzendenz als solcher.

[Franziskaner]

5. Wie gehst Du mit der Tatsache um, dass der Islam sowohl Religionsgemeinschaft als auch politische Partei ist?

 

Der Islam eine politische Partei? Das wäre mir neu.

 

 

Dann ist das der Kern Deines Verständnisproblems.

bearbeitet 11. Juli 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Auf Deine Frage: ich bin der Meinung, dass der Stand des Westlich-Islamischen Krieges ein Faktor in der Ermessensausübung sein soll. Es geht dabei auch darum: welche Zeichen setzt man, und wie werden sie verstanden.

 

Ich finde es abartig, von einem westlich-islamischen Krieg zu sprechen.

 

 

Ja? Dann frag mal die Einwohner des Irak.

 

Die Schuldfrage ist ja noch einmal eine ganz andere Geschichte, im Falle des Irakkriegs sind natürlich die USA schuld. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Terroristen der Anschläge von Lonmdon und Madrid diese eindeutig als Kriegshandlungen in einem westlich-islamischen Krieg definieren.

 

Du machst Dir die Welt auch so zurecht, wie sie Dir gefällt. Mit dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip kommt man allerdimngs nicht immer zu den Ergebnissen, die man eigentlich erzielen wollte.

[Clown]

Die Schuldfrage ist ja noch einmal eine ganz andere Geschichte, im Falle des Irakkriegs sind natürlich die USA schuld. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Terroristen der Anschläge von Lonmdon und Madrid diese eindeutig als Kriegshandlungen in einem westlich-islamischen Krieg definieren.

 

Sollen sie doch, rumpöbelnde Nazis in Brandenburg mögen ihre Handlungen auch als Kriegsakte im Herrschafts- und Überlebenskampf der weißen Rasse einordnen. Wir sollten ihnen bloß nicht den Gefallen tun und ihre Einschätzung dadurch legitimieren, dass wir sie uns zu eigen machen. Deutschland ist nicht im Krieg, fertig. Wenn Terroristen, wie ja in einem Regionalexpress versucht, Mordanschläge verüben wollen, dann sind das gemeingefährliche Verbrecher, die unsere Strafverfolgungs- und Polizeibehörden so schnell wie möglich dingfest machen sollten, aber das macht uns noch nicht zur Kriegspartei. Etwas mehr Gelassenheit, Krieg ist etwas völlig anderes (dass im Irak ein Bürgerkrieg herrscht, hat mit unserer Situation übrigens allenfalls ganz am Rande etwas zu tun, zumal die Charakterisierung dieses Konflikts als islamisch-westlicher Krieg völlig verfehlt ist).