Islam?

[Franziskaner]

2. Bist Du der Meinung, dass der Staat bei der Zulassung von Moscheebauten oder Muezzinrufen nicht darauf achten darf, ob ers sich um säkulare Muslime oder um Islamisten handelt?

 

Er hat nur darauf zu achten, ob die Antragssteller sich aggressiv-kämpferisch gegen die FDGO richten.

 

Dann müsste man man konsequenterweise in einer juristisch-buchstabengenauen Betrachtungsweise alle Moscheegemeinden verbieten, denn der Koran beinhaltet ein klares politisches Programm; und jeder, der den Absolutheitsanspruch des Korans vertritt, vertritt damit auch dieses politische Programm (das klar verfassungswidrig ist).

 

Integration funktioniert nur darüber, dass man auf der menschlichen Ebene miteinander umgeht, und auf dem aufbaut, was es an positiven Gemeinsamkeiten gibt. Dafür ist ein vorsichtiges Abtasten und ein Eingehen auf jeden Einzelfall unerlässlich.

bearbeitet 11. Juli 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Mal eine andere Frage, die am Rande mit unserem Thema zusammenhänt:

 

Wie bewertest Du den massiven Protest der türkischen Dachverbände gegen die Änderungen im Einwanderungsgesetz? Sie wehren sich ja dagegen, dass nachziehende Ehepartner älter als 18 Jahre sein sollen und Grundkenntnisse der Deutschen Sprache haben müssen.

[Clown]

Dann müsste man man konsequenterweise in einer juristisch-buchstabengenauen Betrachtungsweise alle Moscheegemeinden verbieten, denn der Koran beinhaltet ein klares politisches Programm; und jeder, der den Absolutheitsanspruch des Korans vertritt, vertritt damit auch dieses politische Programm (das klar verfassungswidrig ist).

 

Allmählich verzweifel ich ein wenig, die aggressiv-kämpferische Haltung ergibt sich nicht schon aus einer gegen die Verfassung gerichteten Überzeugung, auch nicht aus Aktivitäten, die aus dieser Überzeugung resultieren, sondern erst dann, wenn der Betreffende beginnt, konkret gegen die Staatsgrundlagen der BRD zu agitieren und auf deren Abschaffung hinarbeitet. Die Abschaffung darf dabei allerdings kein Fernziel, wie es etwa durch das Eintreten eines prophezeiten Heilsereignisses der Fall wäre, sein, sondern muss dem Agitator quasi vor Augen stehen.

Auch die Überzeugung, es wäre besser, wenn sich die BRD in einen Scharia-Staat verwandeln würde, ist für sich genommen keinesfalls ein Grund, einen Verein zu verbieten, solange diese Absicht nicht in einer gezielt gegen die FDGO gerichteten Weise umgesetzt wird.

[Clown]

Wie bewertest Du den massiven Protest der türkischen Dachverbände gegen die Änderungen im Einwanderungsgesetz? Sie wehren sich ja dagegen, dass nachziehende Ehepartner älter als 18 Jahre sein sollen und Grundkenntnisse der Deutschen Sprache haben müssen.

 

Ich halte die Änderungen für richtig und auch für verfassungskonform, das Krakeele der Dachverbände ist für mich ähnlich irrelevant wie Herr Sterzinskys Ansichten zur Sonntagsruhe im Land Berlin.

[lh17]

Die Frage, ob Allah und Jahwe identisch sind, ist meiner Meinung nach dadurch nicht beantwortet. "Gott" ist ja im deutschen Sprachraum einmal Bezeichnung des christlich-jüdischen Gottes, zum anderen werden auch Götter anderer Religionen als "Gott" bezeichnet. Insofern sehe ich die Parallele, daß Allah sowohl Eigenname des islamischen Gottes ist, aber natürlich auch Allgemein Gott bedeutet, weswegen arabische Christen Jahwe mit Allah anrufen.

 

Um die Frage der Identität zu beantworten, muß man sich eher das Gottesbild anschauen, die Eigenschaften, mit denen sich Gott zeigt. Und da muß ich schon gewaltige Unterschiede in der Bedeutung von Wörtern wie Barmherzigkeit usw. feststellen. Auch in der Art und Weise der Offenbarung, in der Art und Weise, wie Gott sich uns gegenüber gibt. So schön ich den Gedanken der absoluten Transzendenz auch finde, ist mir die Vorstellung, daß Gott mir Vater und Bruder ist, doch sympathischer. Das ändert ja nichts an der Transzendenz als solcher.

 

"Allah" ist das arabische Wort für "Gott". Daß Gott durch Beinahmen stärker charakterisiert wird, gibt es, meiner Kenntnis nach im Islam ebenso wie im Juden- und Christentum. Mit der Charakterisierung wird der Name mehr zum Eigennamen Gottes.

 

Beispiele:

Allah, der Erhabene (finde ich jedenfalls so in 1001-Nacht)

JHWH der Heerscharen (Gott Zebaoth, der "Er läßt werden" der Heerscharen)

Gott, der Allmächtige.

Der Einzige Gott,

Wahrer Gott,

Gott Sohn und Gott Heiliger Geist,

usw.

 

Ich finde hier Ansätze und Berührungspunkte. Ein Gott mit gleichem Namen ist auch der selbe Gott.

Eine Frage an den Islam wäre beispielsweise, ob Gott als Vater aller Menschen gedacht werden kann.

[kam]

Mal eine andere Frage, die am Rande mit unserem Thema zusammenhänt:

 

Wie bewertest Du den massiven Protest der türkischen Dachverbände gegen die Änderungen im Einwanderungsgesetz? Sie wehren sich ja dagegen, dass nachziehende Ehepartner älter als 18 Jahre sein sollen und Grundkenntnisse der Deutschen Sprache haben müssen.

 

Diese Änderungen setzen übrigens einen tragenden Grundsatz des Ehezivilrechts außer kraft, wonach die Eheschließung im Ausland nach dem Heimatrecht beurteilt wird. Es könnte jetzt eine gültig verheiratete türkische Frau nicht mehr zu ihrem Ehemann nachziehen, klarer Fall einer Grundrechtsverletzung. In die Türkei darf man übrigens als deutsche Ehefrau eines Türken auch ziehen, wenn man kein türkisch kann. Integration kann man nicht erzwingen, schon gar nicht mit diskriminierenden Vorschriften. Integration erfolgt nur freiwillig, wenn sie als vorteilhaft erlebt wird. Grüße, KAM

[Franziskaner]

Ich möchte noch einmal grundsätzlicher auf die ganze Diskussion eingehen, da icvh mich ja in der erstaunlichen Lage finde, seit längerem gegen die Anwendung absoluter Religionsfreiheit in einer bestimmten Frage (nämlich des Muezzinrufes) zu argumentieren, während ich ja im selben Thread seitenlang das Recht des Islam auf Präsenz in dieser Gesellschaft verteidungt habe.

 

Ich denke, man kann dazu drei Dinge sagen:

 

1. Bin ich mit Clown wahrscheinlich in über 90% aller Einzelfragen einig, die die Religionsfreiheit für den Islam und das Verhältnis von Religion und Staat in unserer Gesellschaft betreffen. Ich halte das Grundgesetz für eine gute Grundlage, um den Islam zu integrieren.

 

2. Halte ich eine absolute Trennung von Staat und Religion für illusorisch. Mit gutem Grund ist sie in unserer Verfassung auch gar nicht so vorgesehen, wie die Konkordate mit den Kirchen zeigen.

Clowns Haltung, nach der die Inhalte einer Religion völlig unwesentlich für ihre Stellung in der Gesellschaft sein sollen, ignoriert die enormen Bindungskräfte und Energien, die von Religionen ausgehen. Die Konflikte der vergangenen 10 Jahre, angefangen mit Jugoslawien, haben das deutlich gezeigt. Und eine Haltung nach dem Motto "die sollen mich mit ihrem Scheiß in Ruhe lassen", löst da überhaupt kein Problem.

 

Ich habe weiter oben das Berliner Beispiel mit dem Religionsunterricht angeführt, um zu zeigen, wohin das führt. In Berlin wurde der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach abgeschafft. Da es aber ein verfassungsmäßiges Recht der Religionsgemsichaften auf Religionsunterricht gibt, dürfen jetzt alle Interessierten einen freiwilligen Religionsunterricht Nachmittags in den Schulgebäuden anbieten. Beim islamischen Religionsunterricht sind dies vor allem engagierte islamistische Gruppen, die auch die Kinder unterrichten, deren Eltern eigentlich gar nicht islamistisch sind.

 

Aus meiner sicht wäre es viel vernünftiger, der Grundhaltung des Islam angemessener und auch verfassungsgemäß gewesen, einen islamischen Religionsunterricht in Zusammenarbeit mit den staatlichen Stellen anzubieten (wie das jetzt in einem Modellbversuch in NRW geschieht).

 

3. Geht es bei der Frage nach dem Muezzinruf auch um die Frage der Gestaltung des öffentlichen Raumes. Und da hat Clown vermutlich insofern juristisch recht, als es im Gesetzbuch überhaupt Problembewusstsein gibt. In unserer Stadt hat ein Mensch aus Werbegründen Jahrelang jede nacht einen riesigen Laser mit Flackerlicht über den Himmel wandern lassen, ohne dass sich da juristisch etwas gegen machen ließ. Die Geschäftsinteressen einer Einzelperson ließen also zu, das der Nachthimmel für 50.000 Menschen jahrelang versaut war. In einem dicht besiedelten Land, indem ansonsten sogar die Höhe von Hecken und die Neigungswinkel von Dächern durch Verordnungen geregelt ist, finde ich das ziemlich unfassbar.

 

Meiner Meinung nach gibt man entweder jede Form solcher Regelungen (Bebauungspläne etc.) auf, oder man ordnet die Gestaltung des öffentlichen Raums konsequent nach demokratischen Prizipien.

 

4. halte ich den Versuch, juristische Prinzipien, die im Dialog mit dem Christentum entstanden sind, ohne weiteres Hinsehen allen anderen Religionen überzustülpen, überhaupt nicht für tolerant und liberal, sondern für sehr fahrlässig und letzten Endes für überheblich.

[Clown]

Diese Änderungen setzen übrigens einen tragenden Grundsatz des Ehezivilrechts außer kraft, wonach die Eheschließung im Ausland nach dem Heimatrecht beurteilt wird.

 

Das ist zwar ein gewichtiger Einwand, aber man könnte es als schematische Anwendung des Vorbehalts des ordre-public sehen.

 

Es könnte jetzt eine gültig verheiratete türkische Frau nicht mehr zu ihrem Ehemann nachziehen, klarer Fall einer Grundrechtsverletzung.

 

Nein, es ist ein Eingriff, aber noch keine Verletzung. Eingriffstitel ist hier die Menschenwürde und die Ehe selber, da der Gesetzgeber diesen Eingriff durchführt, um vor Zwangsehen zu schützen. Die Verfassungswidrigkeit, und somit die Verletzung des Grundrechts, könnte sich allenfalls daraus ergeben, dass dieser Eingriff dem Gebote der Geringsterforderlichkeit nicht genügt, es würde wohl auch genügen, wenn man den Ehenachzug unter 18-Jähriger unter den Vorbehalt einer behördlichen Erlaubnis (die dann gerichtlich überprüfbar wäre) stellt.

Größere Probleme gibt es allerdings, da gebe ich dir Recht, bei dem Sprachkriterium. Da fiele mir auf Anhieb auch kein so wirklich passender Eingriffstitel ein, es sei denn, man will rumschwurbeln. Insoweit könnte das ganze wohl tatsächlich verfassungswidrig sein.

[kam]

dass dieser Eingriff dem Gebote der Geringsterforderlichkeit nicht genügt, es würde wohl auch genügen, wenn man den Ehenachzug unter 18-Jähriger unter den Vorbehalt einer behördlichen Erlaubnis (die dann gerichtlich überprüfbar wäre) stellt.

 

Es gibt nicht die geringste belastbare Erkenntnis darüber, daß das Alter der Eheleute Indiz für eine sog. Zwangsehe ist. Das ist ein schlichtes Stammtischargument. Darauf kann man keine Grundrechtseinschränkung stützen. Immerhin handelt es sich um rechtlich anerkannte Ehen, die den Schutz von Art. 6 GG genießen. - Mich freuen diverse Entwicklungen in der Immigrationsfrage überhaupt nicht, aber über das Eherecht kann man das nicht regeln. Sinnvoller könnte es über das Schulrecht gehen: jeder Immigrant, der nicht mindestens 9 Vollzeitschuljahre nachweist, muß nachsitzen. Das kostet natürlich, Einreiseverbote sind billiger und reichen als Symbol (oder glaubst du an die Unkäuflichkeit "passender" Geburtsurkunden?) Grüße, KAM

[Clown]

dass dieser Eingriff dem Gebote der Geringsterforderlichkeit nicht genügt, es würde wohl auch genügen, wenn man den Ehenachzug unter 18-Jähriger unter den Vorbehalt einer behördlichen Erlaubnis (die dann gerichtlich überprüfbar wäre) stellt.

 

Es gibt nicht die geringste belastbare Erkenntnis darüber, daß das Alter der Eheleute Indiz für eine sog. Zwangsehe ist. Das ist ein schlichtes Stammtischargument. Darauf kann man keine Grundrechtseinschränkung stützen. Immerhin handelt es sich um rechtlich anerkannte Ehen, die den Schutz von Art. 6 GG genießen. - Mich freuen diverse Entwicklungen in der Immigrationsfrage überhaupt nicht, aber über das Eherecht kann man das nicht regeln. Sinnvoller könnte es über das Schulrecht gehen: jeder Immigrant, der nicht mindestens 9 Vollzeitschuljahre nachweist, muß nachsitzen. Das kostet natürlich, Einreiseverbote sind billiger und reichen als Symbol (oder glaubst du an die Unkäuflichkeit "passender" Geburtsurkunden?) Grüße, KAM

 

Doch kann man, denn die Grundrechtseinschränkung wäre erst dann aufgrund der Ungeeignetheit des Mittels verfassungswidrig, wenn das vom Gesetzgeber gewählte Mittel krass ungeeignet wäre. Wenn es also selbst unter Berücksichtigung der weitreichenden Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers ausgeschlossen erscheint, dass das Mittel zum gewünschten Erfolg führt (das ist so gut wie nie der Fall, soweit ich weiß, hat das BVerfG das einmal angenommen, es ging darum, ob man als Falkner auch einen Jagdschein inklusive Schießausbildung braucht). Ob das sinnvoll ist? Ich fürchte, ich habe oben voreilig auf Franziskaners Posting geantwortet, ich schätze, ich muss meine Auffassung ändern.

[kam]

Doch kann man, denn die Grundrechtseinschränkung wäre erst dann aufgrund der Ungeeignetheit des Mittels verfassungswidrig, wenn das vom Gesetzgeber gewählte Mittel krass ungeeignet wäre.

 

Es läuft doch auf eine gesetzliche, unwiderlegbare Vermutung hinaus, eine Ehe sei eine Zwangsehe, wenn ein Partner jünger als 18 ist. Und das ist Schwachsinn. Grüße, KAM

[Clown]

Doch kann man, denn die Grundrechtseinschränkung wäre erst dann aufgrund der Ungeeignetheit des Mittels verfassungswidrig, wenn das vom Gesetzgeber gewählte Mittel krass ungeeignet wäre.

 

Es läuft doch auf eine gesetzliche, unwiderlegbare Vermutung hinaus, eine Ehe sei eine Zwangsehe, wenn ein Partner jünger als 18 ist. Und das ist Schwachsinn. Grüße, KAM

 

So sehe ich das auch (s. o.). Aber das ist keine Frage der Geeignetheit, sondern der Geringsterforderlichkeit, der Gesetzgeber darf nun mal recht viel Blödsinn annehmen, er darf davon ausgehen, dass die Volksgesundheit durch Kleinkonsumenten von Cannabis bedroht ist, er darf glauben, dass Warnhinweise auf Zigarettenschachteln die Volksgesundheit schützen und vieles mehr. Nur weil eine Annahme Blödsinn ist, heißt das also nocht nicht, dass ein darauf gestützter Eingriff per se verfassungswidrig ist.

[Sokrates]

Ist das nicht alles viel einfacher? Eine im Ausland geschlossene Ehe wird erst in Deutschland anerkannt, wenn beide über 18 sind. Da damit noch gar keine Ehe besteht, besteht auch kein verfassungsrechtlicher Scghutz der Ehe. Ist doch eigentlich logisch.

[Clown]

1. Bin ich mit Clown wahrscheinlich in über 90% aller Einzelfragen einig, die die Religionsfreiheit für den Islam und das Verhältnis von Religion und Staat in unserer Gesellschaft betreffen. Ich halte das Grundgesetz für eine gute Grundlage, um den Islam zu integrieren.

 

Das bezweifel ich, ich bin Laizist, ich argumentiere hier nur auf der Grundlage der geltenden Rechtslage, wenn es nach mir ginge, würde der alte Zopf des Staatskirchenrechts abgeschnitten werden und damit auch Sachen wie der Religionsunterricht fallen.

2. Halte ich eine absolute Trennung von Staat und Religion für illusorisch. Mit gutem Grund ist sie in unserer Verfassung auch gar nicht so vorgesehen, wie die Konkordate mit den Kirchen zeigen.

Clowns Haltung, nach der die Inhalte einer Religion völlig unwesentlich für ihre Stellung in der Gesellschaft sein sollen, ignoriert die enormen Bindungskräfte und Energien, die von Religionen ausgehen. Die Konflikte der vergangenen 10 Jahre, angefangen mit Jugoslawien, haben das deutlich gezeigt. Und eine Haltung nach dem Motto "die sollen mich mit ihrem Scheiß in Ruhe lassen", löst da überhaupt kein Problem.

 

Deine Haltung ignoriert die Grundlagen unseres Gemeinwesens. Nochmal: es handelt sich dabei nicht um irgendeine Gemeindesatzung, die man mal eben schnell ändert. Man müsste hier mit der Brechstange an die grundlegenden Wertentscheidungen des Verfassungsgebers, um zu deiner Haltung zu kommen.

 

 

 

Meiner Meinung nach gibt man entweder jede Form solcher Regelungen (Bebauungspläne etc.) auf, oder man ordnet die Gestaltung des öffentlichen Raums konsequent nach demokratischen Prizipien.

 

Im Einklang mit der Verfassung! D. h.: wenn Glockenläuten, dann auch Muezzin!

 

4. halte ich den Versuch, juristische Prinzipien, die im Dialog mit dem Christentum entstanden sind, ohne weiteres Hinsehen allen anderen Religionen überzustülpen, überhaupt nicht für tolerant und liberal, sondern für sehr fahrlässig und letzten Endes für überheblich.

 

Eher im Kampf mit dem Christentum. Die dort gewonnen Werte haben allerdings nicht mehr viel mit dem Christentum am Hut, sondern sind selbstverständlich abstrahierbar und müssen auch auf alle anderen Religionen Anwendung finden können. Einen ungeschriebenen Christlichkeitsvorbehalt aus Art. 4 GG herauszulesen, hieße nichts anderes, als Henry Fords berühmten Ausspruch sinngemäß zu kopieren: Sie dürfen jede Religion haben, solange sie christlich ist. Dass das nicht hinter dem Art. 4 GG steht, ist eigentlich evident.

[kam]

Ist das nicht alles viel einfacher? Eine im Ausland geschlossene Ehe wird erst in Deutschland anerkannt, wenn beide über 18 sind. Da damit noch gar keine Ehe besteht, besteht auch kein verfassungsrechtlicher Scghutz der Ehe. Ist doch eigentlich logisch.

 

So einfach geht das nicht. Zum einen kann auch in D. eine Ehe mit 16 geschlossen werden, zum anderen sind dann Art. 12 und 14 der europ. Menschenrechtskonvention einschlägig. Grüße, KAM

[Clown]

Ist das nicht alles viel einfacher? Eine im Ausland geschlossene Ehe wird erst in Deutschland anerkannt, wenn beide über 18 sind. Da damit noch gar keine Ehe besteht, besteht auch kein verfassungsrechtlicher Scghutz der Ehe. Ist doch eigentlich logisch.

 

Die Ehe ist ein verfassungsrechtlicher Begriff, der Gesetzgeber hat zwar einen Ausgestaltungsspielraum, doch wäre dieser in dem Falle wohl überschritten, auch da es ja in Deutschland ebenfalls Ehen mit Minderjährigen gibt. Dass auch Ehen, die nach deutschem Recht ungültig wären, unter den Schutzbereich des Art. 6 I GG fallen, ist wohl h. M. (Franz/Günther JuS 2007 626, 627; BVerfGE 62, 323; Sachs Grundrechte B 6 Rn 4 ff.)

[Schia-Muslim]

Eine Frage an den Islam wäre beispielsweise, ob Gott als Vater aller Menschen gedacht werden kann.

Ich bin zwar nicht "der Islam", aber ich antworte trotzdem (aus meiner persönlichen Sicht).

 

Wenn ich richtig verstanden, dann ist deineFrage, ob Gott aus islamischer Sicht als der Vater aller Menschen betrachtet werden kann.

 

Im Koran heißt es: "Er zeugt nicht und ward nicht gezeugt." (112:3) In zwei anderen Versen wird die Redewendung "Sohn Gottes" abgelehnt auch ohne, dass von einem "Zeugungs-Akt" die Rede ist (5:18, 9:30). Beides ist meines Erachtens eine Replik auf eine falsch verstandene (d.h. leibliche) Gottessohnschaft(, wie sie manchen Christen vetraten oder ihnen unterstellt wurde).

 

Dagegen wird Gott im Koran als der Schöpfer, der Liebende, der Erweckende, der Freund, der Versorger beschrieben, was auch einen guten Vater ausmacht.

 

Nicht die Worte, die zwischen Raum und Zeit gefangen bleiben, sind das Entscheidende, sondern das, was sie bedeuten. Der Name lässt sich, in der Sprache der Scholastik, als Akzidenz auffassen, als Zufälligkeit, die von der Substanz abhängt, wie sie von der eigentlichen Bedeutung verkörpert wird. Das Wesen der Worte erschließt sich jedoch nur, in dem die vom Koran bestätigten Schriften einbezogen werden, wie auch die historischen Umstände der koranischen Offenbarung.

[MartinO]

Ditib (einer der größten islamischen Verbände in Deutschland und Betreiber der Kölner Moschee) zieht sich aus Integrationsgespräch zurückHier

 

Hierzu sollte man wissen: DITIB ist eine Organisation der türkischen Regierung und vertritt deren Interessen. Dazu gehört zwar, nicht negativ aufzufallen (etwa durch Unterstützung der Terroristen), aber auch Integration der Muslime in D eher zu verhindern (die würden sonst dem türkischen Staat fehlen). Oder wie sonst soll man sich erklären, dass DITIB ständig Hodschas ohne Deutschkenntnisse nach Deutschland schickt?

[Schia-Muslim]

Wo sollen die Hodschas denn ausgebildet werden?

[MartinO]

Wo sollen die Hodschas denn ausgebildet werden?

Gibt es in der Türkei niemanden, der Deutsch kann? Kann ich mir in einem Land, das so viele Bürger hat, die in Deutschland leben, und ebenso viele, die im Tourismus ihr Geld verdienen, nicht vorstellen?

 

Außerdem: Ich habe nichts gegen Ausbildung von Hodschas in Deutschland. Die würden dann allerdings nicht zu DITIB gehören.

[Elima]

Wo sollen die Hodschas denn ausgebildet werden?

Gibt es in der Türkei niemanden, der Deutsch kann? Kann ich mir in einem Land, das so viele Bürger hat, die in Deutschland leben, und ebenso viele, die im Tourismus ihr Geld verdienen, nicht vorstellen?

 

Außerdem: Ich habe nichts gegen Ausbildung von Hodschas in Deutschland. Die würden dann allerdings nicht zu DITIB gehören.

 

Gerade im Tourismus habe ich viele Türken mit ausgezeichneten Deutschkenntnissen getroffen (ich habe mir manchmal insgeheim gewünscht, alle meine Schüler würden so gut deutsch sprechen )

[soames]

Ist das nicht alles viel einfacher? Eine im Ausland geschlossene Ehe wird erst in Deutschland anerkannt, wenn beide über 18 sind. Da damit noch gar keine Ehe besteht, besteht auch kein verfassungsrechtlicher Scghutz der Ehe. Ist doch eigentlich logisch.

Das widerspräche sogar dem deutschen Eherecht.

[lh17]

Eine Frage an den Islam wäre beispielsweise, ob Gott als Vater aller Menschen gedacht werden kann.

Ich bin zwar nicht "der Islam", aber ich antworte trotzdem (aus meiner persönlichen Sicht).

 

Erst mal herzlich willkommen. Ich finde es jedenfalls viel interessanter, wenn sich hier ein Muslim in den entsprechenden Threads zu Wort meldet, - als wenn wir als geschlossene Gesellschaft, als katholische und evangelische Christen, über den Islam diskutieren. Das Thema wird ja, zunehmend mit steigendem Anteil der Muslimen an der deutschen Bevölkerung, immer dringlicher.

 

Wenn ich richtig verstanden, dann ist deine Frage, ob Gott aus islamischer Sicht als der Vater aller Menschen betrachtet werden kann.

 

Im Koran heißt es: "Er zeugt nicht und ward nicht gezeugt." (112:3) In zwei anderen Versen wird die Redewendung "Sohn Gottes" abgelehnt auch ohne, dass von einem "Zeugungs-Akt" die Rede ist (5:18, 9:30). Beides ist meines Erachtens eine Replik auf eine falsch verstandene (d.h. leibliche) Gottessohnschaft(, wie sie manchen Christen vetraten oder ihnen unterstellt wurde).

 

Dagegen wird Gott im Koran als der Schöpfer, der Liebende, der Erweckende, der Freund, der Versorger beschrieben, was auch einen guten Vater ausmacht.

 

Nicht die Worte, die zwischen Raum und Zeit gefangen bleiben, sind das Entscheidende, sondern das, was sie bedeuten. Der Name lässt sich, in der Sprache der Scholastik, als Akzidenz auffassen, als Zufälligkeit, die von der Substanz abhängt, wie sie von der eigentlichen Bedeutung verkörpert wird. Das Wesen der Worte erschließt sich jedoch nur, in dem die vom Koran bestätigten Schriften einbezogen werden, wie auch die historischen Umstände der koranischen Offenbarung.

 

Ich bin, wie Du, der Meinung, daß Worte in diesem Zusammenhang lediglich eine Anlehnung sein können. Man nimmt Begriffe, die im menschlichen Umgang gebräuchlich sind und überträgt sie auf göttliches Wirken. Gottes Handeln bleibt in letzter Konsequenz ein Mysterium, dennoch ist es Aufgabe und Inhalt der Theologie die göttliche Offenbarung rational aufzuarbeiten und in gewissem Maße den Erfordernissen der Zeit anzupassen. Dabei dürfen die Basisaussagen nicht angetastet werden.

 

Tatsächlich wendet die Bibel den Ausdruck "zeugen" auch für das Schöpfungshandeln Gottes an. Z.B. in 5. Mos 32:18 "Den Felsen, der dich erzeugte, verkanntest du, vergaßest den Gott, der dich geboren", oder in der poetischen Sprache bei Hiob 38:28,29 "Hat der Regen einen Vater oder wer zeugte die Tropfen des Taus? Aus wessen Schoß ging das Eis hervor, des Himmels Reif, wer hat ihn geboren?"

 

Wenn Gott den Menschen "zeugt", so bedeutet das, daß er dem Menschen mit seiner Persönlichkeit und seinen Fähigkeiten so gewollt hat, wie er ist. Genau wie bei irdischer Vaterschaft, übernimmt damit Gott auch Verantwortung für den Menschen, - er geht sozusagen eine "Vater-Kind-Beziegung" mit dem Menschen ein.

[Franziskaner]

4. halte ich den Versuch, juristische Prinzipien, die im Dialog mit dem Christentum entstanden sind, ohne weiteres Hinsehen allen anderen Religionen überzustülpen, überhaupt nicht für tolerant und liberal, sondern für sehr fahrlässig und letzten Endes für überheblich.

 

Eher im Kampf mit dem Christentum. Die dort gewonnen Werte haben allerdings nicht mehr viel mit dem Christentum am Hut, sondern sind selbstverständlich abstrahierbar und müssen auch auf alle anderen Religionen Anwendung finden können. Einen ungeschriebenen Christlichkeitsvorbehalt aus Art. 4 GG herauszulesen, hieße nichts anderes, als Henry Fords berühmten Ausspruch sinngemäß zu kopieren: Sie dürfen jede Religion haben, solange sie christlich ist. Dass das nicht hinter dem Art. 4 GG steht, ist eigentlich evident.

 

Noch einmal: Du begreifst nicht einmal ansatweise, wie sehr Deine Denkweise vom Christentum geprägt ist. Die Trennung von Staat und Kirche ist eines der Grundprinzipien des Evangelium. Die Religionsartikel des Grundgesetzes gehen in derselben Schlüssigkeit aus der christlichen Lehre hhervor, wie die Religionsartikel der Verfassung des Iran aus der islamischen.

[Franziskaner]

Ist das nicht alles viel einfacher? Eine im Ausland geschlossene Ehe wird erst in Deutschland anerkannt, wenn beide über 18 sind. Da damit noch gar keine Ehe besteht, besteht auch kein verfassungsrechtlicher Scghutz der Ehe. Ist doch eigentlich logisch.

 

So einfach geht das nicht. Zum einen kann auch in D. eine Ehe mit 16 geschlossen werden, zum anderen sind dann Art. 12 und 14 der europ. Menschenrechtskonvention einschlägig. Grüße, KAM

 

 

Ich gehe davon aus, dass das Recht kein Selbstzweck ist, sondern dazu dient den Menschen zu einem freien und selbstbestimmten Leben zu verhelfen. Bei einem trükischen Mädchen, das mit 14 Jahren mit "Erlaubnis" der Eltern (so früh geht das in der Türkei) an einen unbekannten Ehepartner in einem völlig fremden Land verheiratet wird, kann von freier Entscheidung ja keine Rede sein.)

 

Außerdem halte ich es für absolut fahrlässig, die vorhersehbaren politischen Konsequenzen einfach auszublenden. Wenn die Heiratsmigration von Türken nach Deutschland im bisherigen Umfang weitergeht, kommt man nicht umhin, in spätestens 20 Jahren ein türkischsprachiges Schulsystem einzurichten. Die türkische Regierung hat entsprechende Forderungen ja auch schon gestellt, und irgendwann ist es einfach nicht mehr vertretbar, ganze Generationen von Kindern zu Analphabeten zu machen, weil sie dem deutschsprachigen Unterricht einfach nicht folgen können.

 

Die türkische Community hat ein sehr hohes Zusammengewhörigkeitsgefühl und auch eine sehr große Integrationskraft. Meine Frau hatte eine Betreute, die aus dem Iran kam. Die Frau hat in 20 Jahren praktisch kein Wort Deutsch gelernt, dafür aber fließend türkisch.

 

Natürlich kann man sagen, dass das nicht schlimm ist. In Südtirol gibt es ja auch die deutschsprachige Bevölkerung mit entsprechenden Autonomierechten. Man sollte aber eine offene und ehrliche Diskussion darüber führen, welche Weichenstellungen man heute vornimmt, und zu welchen vorhersagbaren Ergebnissen die führen werden.

 

Ich habe bei diesem Gedanken ein etwas ungutes Gefühl, ersten weil das eine Ungerechtigkeit gegenüber 12 Millionen nichttürkischen Immigranten wäre, die brav Deutsch gelernt haben, und zweitens, weil ich es für unklug halte, den demokratischen Nationalastaat, den Deutschland nach vielen Schwierigkeiten gebildet hat, sofort wieder in die Tonne zu schmeißen.