Islam?

[Franziskaner]

Meiner Meinung nach gibt man entweder jede Form solcher Regelungen (Bebauungspläne etc.) auf, oder man ordnet die Gestaltung des öffentlichen Raums konsequent nach demokratischen Prizipien.

 

Im Einklang mit der Verfassung! D. h.: wenn Glockenläuten, dann auch Muezzin!

 

 

Du wirst dann die oben angesprochenen Kampfaufrufe einwer Wotanreligion auch akzeptieren müssen. Der von Dir angesprochene Transzendenzaskept einer solchen Religion existiert nämlich schon längst. Die Widerbelebung einer völkisch-heindnischen Religiosität gehört zur Neuaufstellung der Rechten mit dazu. An der Schule unseres Sohnes sind neulich Aufkleber geklebt worden, in der aufgefordert wurde, sich der "alten" Religion wieder anzuschließen.

 

Ich glaube nicht dass der folgende Grundsatz verfassungswidrig ist:

 

Die Art der Einflussnahme auf den öffentlichen Raum ist auch in Beziehung zu setzen zur zahlenmäßigen Stärke einer Gruppe.

[Clown]

4. halte ich den Versuch, juristische Prinzipien, die im Dialog mit dem Christentum entstanden sind, ohne weiteres Hinsehen allen anderen Religionen überzustülpen, überhaupt nicht für tolerant und liberal, sondern für sehr fahrlässig und letzten Endes für überheblich.

 

Eher im Kampf mit dem Christentum. Die dort gewonnen Werte haben allerdings nicht mehr viel mit dem Christentum am Hut, sondern sind selbstverständlich abstrahierbar und müssen auch auf alle anderen Religionen Anwendung finden können. Einen ungeschriebenen Christlichkeitsvorbehalt aus Art. 4 GG herauszulesen, hieße nichts anderes, als Henry Fords berühmten Ausspruch sinngemäß zu kopieren: Sie dürfen jede Religion haben, solange sie christlich ist. Dass das nicht hinter dem Art. 4 GG steht, ist eigentlich evident.

 

Noch einmal: Du begreifst nicht einmal ansatweise, wie sehr Deine Denkweise vom Christentum geprägt ist. Die Trennung von Staat und Kirche ist eines der Grundprinzipien des Evangelium. Die Religionsartikel des Grundgesetzes gehen in derselben Schlüssigkeit aus der christlichen Lehre hhervor, wie die Religionsartikel der Verfassung des Iran aus der islamischen.

 

Nein, die Grundrechte, darunter auch die Religionsfreiheit, sind im Kampf gegen christliche Überzeugungen entstanden, man musste gegen den Wind des Christentums segeln, um sie zu erreichen. In der Beziehung sind sie auch nicht hinwegdenkbar, aber dass sie heute auch zur Grundausstattung einer gemäßigt-christlichen Überzeugung gehören, liegt daran, dass sie nachdem sie ihren Siegeszug durch die Gesellschaft angetreten haben, auch das Christentum erfasst haben, im Katholizismus beim V II. Grund- und Menschenrechte sind aber keineswegs originär christliche Werte, sie sind nur durch das Christentum als dialektische Gegenströmung geprägt.

 

Edit: man muss dazu sagen, dass dieser Prozess der Loslösung hin zu den Menschenrechten natürlich auch von der stärkeren Blickrichtung des Christentums auf das Individuum unterstützt wurde, etwa im Gegensatz zur "umma"-Fixierung im Islam.

bearbeitet 12. Juli 2007 von Clown

[Clown]

Meiner Meinung nach gibt man entweder jede Form solcher Regelungen (Bebauungspläne etc.) auf, oder man ordnet die Gestaltung des öffentlichen Raums konsequent nach demokratischen Prizipien.

 

Im Einklang mit der Verfassung! D. h.: wenn Glockenläuten, dann auch Muezzin!

 

 

Du wirst dann die oben angesprochenen Kampfaufrufe einwer Wotanreligion auch akzeptieren müssen. Der von Dir angesprochene Transzendenzaskept einer solchen Religion existiert nämlich schon längst. Die Widerbelebung einer völkisch-heindnischen Religiosität gehört zur Neuaufstellung der Rechten mit dazu. An der Schule unseres Sohnes sind neulich Aufkleber geklebt worden, in der aufgefordert wurde, sich der "alten" Religion wieder anzuschließen.

 

Ich glaube nicht dass der folgende Grundsatz verfassungswidrig ist:

 

Die Art der Einflussnahme auf den öffentlichen Raum ist auch in Beziehung zu setzen zur zahlenmäßigen Stärke einer Gruppe.

 

Wenn es eine solche Sekte geben sollte und sie aufgrund der Anzahl ihrer Mitglieder und ihrer Organisationsstruktur sie eine gewisse Ernsthaftigkeit aufweist, dann ist ihr natürlich auch die Religionsausübung zu gestatten.

[Franziskaner]

... dann ist ihr natürlich auch die Religionsausübung zu gestatten.

 

Deine Art und Weise, meinen Standpunkt zu verzerren, geht mir allmählich auf den Geist. Es geht gar nicht um das prinzipielle Recht auf Religionsausübung, sondern darum, ob sich daraus ein von Mitgliederzahl und Verfassungstreue unbeeinflusstes unbeschränktes Recht ableitet, eine akustische oder optische Dominanz im öffentlichen Raum zu installieren.

 

Und mit Deiner Ansicht über das Zustandekomen des Grundgesetzes hast Du schlicht und einfach unrecht. Diejenigen, die das Grundgesetz verfasst haben, waren in der Mehrzahl Christen. Der Grundsatz von der Trennung von Staat und Religion ist gerade deshalb im Grundgesetz enthalten, weil es ein christlicher Grundastz ist.

[Clown]

... dann ist ihr natürlich auch die Religionsausübung zu gestatten.

 

Deine Art und Weise, meinen Standpunkt zu verzerren, geht mir allmählich auf den Geist. Es geht gar nicht um das prinzipielle Recht auf Religionsausübung, sondern darum, ob sich daraus ein von Mitgliederzahl und Verfassungstreue unbeeinflusstes unbeschränktes Recht ableitet, eine akustische oder optische Dominanz im öffentlichen Raum zu installieren.

 

Und mit Deiner Ansicht über das Zustandekomen des Grundgesetzes hast Du schlicht und einfach unrecht. Diejenigen, die das Grundgesetz verfasst haben, waren in der Mehrzahl Christen. Der Grundsatz von der Trennung von Staat und Religion ist gerade deshalb im Grundgesetz enthalten, weil es ein christlicher Grundastz ist.

 

Ich glaube, wir kommen über den hier erzielten Austausch von Positionen nicht hinaus. Belassen wir es dabei.

[Franziskaner]

Einverstanden, bei uns geht´s sowieso am Samstag in Urlaub, dann bin ich erst mal drei Wochen aus dem Forum verschwunden.

[soames]

4. halte ich den Versuch, juristische Prinzipien, die im Dialog mit dem Christentum entstanden sind, ohne weiteres Hinsehen allen anderen Religionen überzustülpen, überhaupt nicht für tolerant und liberal, sondern für sehr fahrlässig und letzten Endes für überheblich.

 

Eher im Kampf mit dem Christentum. Die dort gewonnen Werte haben allerdings nicht mehr viel mit dem Christentum am Hut, sondern sind selbstverständlich abstrahierbar und müssen auch auf alle anderen Religionen Anwendung finden können. Einen ungeschriebenen Christlichkeitsvorbehalt aus Art. 4 GG herauszulesen, hieße nichts anderes, als Henry Fords berühmten Ausspruch sinngemäß zu kopieren: Sie dürfen jede Religion haben, solange sie christlich ist. Dass das nicht hinter dem Art. 4 GG steht, ist eigentlich evident.

 

Noch einmal: Du begreifst nicht einmal ansatweise, wie sehr Deine Denkweise vom Christentum geprägt ist. Die Trennung von Staat und Kirche ist eines der Grundprinzipien des Evangelium. Die Religionsartikel des Grundgesetzes gehen in derselben Schlüssigkeit aus der christlichen Lehre hhervor, wie die Religionsartikel der Verfassung des Iran aus der islamischen.

 

Nein, die Grundrechte, darunter auch die Religionsfreiheit, sind im Kampf gegen christliche Überzeugungen entstanden, man musste gegen den Wind des Christentums segeln, um sie zu erreichen. In der Beziehung sind sie auch nicht hinwegdenkbar, aber dass sie heute auch zur Grundausstattung einer gemäßigt-christlichen Überzeugung gehören, liegt daran, dass sie nachdem sie ihren Siegeszug durch die Gesellschaft angetreten haben, auch das Christentum erfasst haben, im Katholizismus beim V II. Grund- und Menschenrechte sind aber keineswegs originär christliche Werte, sie sind nur durch das Christentum als dialektische Gegenströmung geprägt.

 

Edit: man muss dazu sagen, dass dieser Prozess der Loslösung hin zu den Menschenrechten natürlich auch von der stärkeren Blickrichtung des Christentums auf das Individuum unterstützt wurde, etwa im Gegensatz zur "umma"-Fixierung im Islam.

Lieber Clown,

 

Du machst es Dir mit dieser schematischen Denkweise zu einfach. Es ist richtig, daß über weite Jahrhunderte, in denen das Christentum faktisch die gesamte europäische Bevölkerung umfaßte, der Aspekt der Trennung von Kirche und Staat nicht zum Zuge kam - einerseits wegen der Vereinfachung, die sich die staatlichen Machthaber von einer einheitlichen Kirchenzugehörigkeit ihrer Untertanen versprachen, andererseits, weil die kirchlichen Oberen gern zugriffen, als sich die Gelegenheiten boten, und andererseits, weil im praktisch gelebten Alltag auch aus sozialen Gründen die Möglichkeiten der Abweichung von allgemeiner Anschauung sehr begrenzt waren. Das alles weiß doch auch Franziskaner.

 

Trotzdem gibt es in der Alten Kirche, die noch mit nichtchristlichen Bevölkerungsanteilen im täglichen Leben konfrontiert war, immer auch den Hinweis darauf, daß sich die Deckung von Bevölkerung und Religion nicht von selbst versteht, daß der Mensch frei wählen muß etc. Dies geht - unter den praktischen Gegebenheiten einer eben damals noch nicht und heute nicht mehr einheitlichen Religion der Bevölkerung - auch aus dem Evangelium selbst hervor. Trotz - aus verschiedenen Gründen - langandauernder anderer Praxis, die in den meisten Fällen zudem politisch grundgelegt und religiös höchstens verbrämt wurde - ist also die Freiheit des Menschen in Bezug auf die Religion kein Fremdkörper im Christentum, weder in seiner Heiligen Schrift noch in der Lehre der beeinflussendsten Gestalten seiner Geschichte. Sich das klar zu machen, war eben nur lange überflüssig und wurde dadurch auch ungewohnt.

 

Beim Islam ist aber genau das eben anders. Und da kommt man auch mit einem schematischen Denken, daß die Rechtsgrundsätze einer bestimmten Situation auf alle Situationen ohne näheres Hinsehen überträgt, nicht weiter - zumindest dann nicht, wenn einem das Ergebnis dieser Entwicklungen nicht egal ist. Wenn Du natürlich der Auffassung bist, es sei nicht entscheidend, ob Du irgendwann in einer muslimisch geprägten Umgebung lebst oder nicht, dann ist Deine Mißachtung der realen Umstände, die das Recht eigentlich in seine Konfliktlösung miteinzubeziehen hätte, verständlich. Das kann ich mir allerdings bei Dir nicht vorstellen, weshalb mich Deine Äußerungen doch überraschen.

[Clown]

4. halte ich den Versuch, juristische Prinzipien, die im Dialog mit dem Christentum entstanden sind, ohne weiteres Hinsehen allen anderen Religionen überzustülpen, überhaupt nicht für tolerant und liberal, sondern für sehr fahrlässig und letzten Endes für überheblich.

 

Eher im Kampf mit dem Christentum. Die dort gewonnen Werte haben allerdings nicht mehr viel mit dem Christentum am Hut, sondern sind selbstverständlich abstrahierbar und müssen auch auf alle anderen Religionen Anwendung finden können. Einen ungeschriebenen Christlichkeitsvorbehalt aus Art. 4 GG herauszulesen, hieße nichts anderes, als Henry Fords berühmten Ausspruch sinngemäß zu kopieren: Sie dürfen jede Religion haben, solange sie christlich ist. Dass das nicht hinter dem Art. 4 GG steht, ist eigentlich evident.

 

Noch einmal: Du begreifst nicht einmal ansatweise, wie sehr Deine Denkweise vom Christentum geprägt ist. Die Trennung von Staat und Kirche ist eines der Grundprinzipien des Evangelium. Die Religionsartikel des Grundgesetzes gehen in derselben Schlüssigkeit aus der christlichen Lehre hhervor, wie die Religionsartikel der Verfassung des Iran aus der islamischen.

 

Nein, die Grundrechte, darunter auch die Religionsfreiheit, sind im Kampf gegen christliche Überzeugungen entstanden, man musste gegen den Wind des Christentums segeln, um sie zu erreichen. In der Beziehung sind sie auch nicht hinwegdenkbar, aber dass sie heute auch zur Grundausstattung einer gemäßigt-christlichen Überzeugung gehören, liegt daran, dass sie nachdem sie ihren Siegeszug durch die Gesellschaft angetreten haben, auch das Christentum erfasst haben, im Katholizismus beim V II. Grund- und Menschenrechte sind aber keineswegs originär christliche Werte, sie sind nur durch das Christentum als dialektische Gegenströmung geprägt.

 

Edit: man muss dazu sagen, dass dieser Prozess der Loslösung hin zu den Menschenrechten natürlich auch von der stärkeren Blickrichtung des Christentums auf das Individuum unterstützt wurde, etwa im Gegensatz zur "umma"-Fixierung im Islam.

Lieber Clown,

 

Du machst es Dir mit dieser schematischen Denkweise zu einfach. Es ist richtig, daß über weite Jahrhunderte, in denen das Christentum faktisch die gesamte europäische Bevölkerung umfaßte, der Aspekt der Trennung von Kirche und Staat nicht zum Zuge kam - einerseits wegen der Vereinfachung, die sich die staatlichen Machthaber von einer einheitlichen Kirchenzugehörigkeit ihrer Untertanen versprachen, andererseits, weil die kirchlichen Oberen gern zugriffen, als sich die Gelegenheiten boten, und andererseits, weil im praktisch gelebten Alltag auch aus sozialen Gründen die Möglichkeiten der Abweichung von allgemeiner Anschauung sehr begrenzt waren. Das alles weiß doch auch Franziskaner.

 

Trotzdem gibt es in der Alten Kirche, die noch mit nichtchristlichen Bevölkerungsanteilen im täglichen Leben konfrontiert war, immer auch den Hinweis darauf, daß sich die Deckung von Bevölkerung und Religion nicht von selbst versteht, daß der Mensch frei wählen muß etc. Dies geht - unter den praktischen Gegebenheiten einer eben damals noch nicht und heute nicht mehr einheitlichen Religion der Bevölkerung - auch aus dem Evangelium selbst hervor. Trotz - aus verschiedenen Gründen - langandauernder anderer Praxis, die in den meisten Fällen zudem politisch grundgelegt und religiös höchstens verbrämt wurde - ist also die Freiheit des Menschen in Bezug auf die Religion kein Fremdkörper im Christentum, weder in seiner Heiligen Schrift noch in der Lehre der beeinflussendsten Gestalten seiner Geschichte. Sich das klar zu machen, war eben nur lange überflüssig und wurde dadurch auch ungewohnt.

 

Beim Islam ist aber genau das eben anders. Und da kommt man auch mit einem schematischen Denken, daß die Rechtsgrundsätze einer bestimmten Situation auf alle Situationen ohne näheres Hinsehen überträgt, nicht weiter - zumindest dann nicht, wenn einem das Ergebnis dieser Entwicklungen nicht egal ist. Wenn Du natürlich der Auffassung bist, es sei nicht entscheidend, ob Du irgendwann in einer muslimisch geprägten Umgebung lebst oder nicht, dann ist Deine Mißachtung der realen Umstände, die das Recht eigentlich in seine Konfliktlösung miteinzubeziehen hätte, verständlich. Das kann ich mir allerdings bei Dir nicht vorstellen, weshalb mich Deine Äußerungen doch überraschen.

 

 

Aus dem Syllabus errorum:

 

§ 10 – Irrtümer, die den Liberalismus unserer Tage betreffen

77. In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden 16'.

 

78. Es ist daher lobenswert, in gewissen katholischen Ländern, den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren 12'.

 

79. Es ist falsch, daß die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen 18'.

 

Aus Quanta Cura:

 

Von dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates, scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger seligen Andenkens, Gregor XVI., als Wahnsinn bezeichnet hat2, und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für die Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche, noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften, oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären. Während sie dies leichtfertig behaupten, bedenken und erwägen sie nicht, daß sie die Freiheit des Verderbens3 verkünden. Es wäre ihnen freigestellt, alles mit den Mitteln menschlicher Überzeugung zu erörtern, da es an solchen Menschen niemals fehlen würde, die es wagen, der Wahrheit zu widerstehen und auf die Geschwätzigkeit der menschlichen Weisheit zu vertrauen. Der christliche Glaube und die christliche Weisheit vermögen es, aus der Lehre Unseres Herrn Jesus Christus selbst zu erkennen, wie sehr diese höchst lügenhafte Eitelkeit gemieden werden muß4.

 

Zitiert nach: http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/....teutonice.html

 

 

 

 

Erich würde jetzt wahrscheinlich sagen: ja, nee, is klar.

Ich will den Einfluss des christlichen Weltbildes auf die Herausbildung der Menschenrechte nicht leugnen, nur waren dieses eher Ausgangspunkt und danach vehementer Gegner, aber keinesfalls ein Mitstreiter in diesem Kampf.

bearbeitet 13. Juli 2007 von Clown

[urdu]

Augenblick mal, ich rede hier nicht von einer Aufgabe aller Grundsätze und Werte unserer Verfassung. Ich rede davon, dass sich die Rechtsentwicklung selbstverständlich mit den aktuellen Problemlagen auseinandersetzen muss, gerade wenn sie ihre Werte bewahren will.

 

Sicher muss sich die Rechtsentwicklung mit aktuellen Problemen auseinandersetzen, aber gerade auch auf Grundlage von Recht und Gesetz. Und nicht um irgendwelche politischen Ziele zu verwirklichen.

 

"Der Buchstabe tötet, der Geist ist es, der lebendig macht."

 

Wir Juristen bevorzugen den Begriff "objektiv-teleologische Auslegung".

 

Die Haltung, die Du vertrittst (ein religionsskeptischer Säkularismus mit der Forderung nach absoluter Gleichbehandlung aller Weltanschauungen) hat in Berlin z.B. schon jetzt dazu geführt, das islamistische Gruppen ganz offiziell Religionsunterricht in staatlichen Schulgebäuden erteilen dürfen. Das mag einer gewissen Interpretation des Gesetzesbuchstabens entsprechen, ich halte es aber trotzdem für hirnrissig.

 

Wenn Opus Dei oder diese obskuren 7-Tags-Adventisten eigene Schulen unterhalten wollen, wie kann ich dann einer islamistischen Organisation untersagen, Religionsunterricht zu erteilen? Wenn du forderst, die Religionsfreiheit an die Kandare zu nehmen, dann ist das ein zweischneidiges Schwert!

 

Ich wüsste nicht, dass das Opus Dei verfassungsfeindliche Inhalte vertritt. Wenn doch, dfann sollte man es unbedingt daran hindern, eine Schule zu führen.

Ich kann derlei Problemlagen beim besten Willen nicht verstehen.

Bei uns in Österreich haben alle gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaften das Recht, Kinder ihres Bekenntnisses an öffentlichen Schulen in ihrer Religion zu unterrichten, im Rahmen von ein bis zwei Wochenstunden, die Islamische Glaubensgemeinschaft unterhält wie die Kirchen ein eigenes religionspädagogisches Institut, und sie hat auch in Wien ein islamisches Privatgymnasium mit Öffentlichkeitsrecht, das heißt, die Schule unterrichtet nach den Vorgaben der österreichischen Lehrpläne, wird von der öffentlichen Schulaufsicht kontrolliert und hat das Recht, staatsgültige Zeugnisse auszustellen.

 

Wenn sie irgendwo eine Moschee bauen wollen, gibt's manchmal örtliche Probleme. Aber bis jetzt hat man sich, soweit ich weiß, noch überall im Rahmen der Bauverhandlung gütlich geeinigt.

[MartinO]

Ich kann derlei Problemlagen beim besten Willen nicht verstehen.

Bei uns in Österreich haben alle gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaften das Recht, Kinder ihres Bekenntnisses an öffentlichen Schulen in ihrer Religion zu unterrichten, im Rahmen von ein bis zwei Wochenstunden, die Islamische Glaubensgemeinschaft unterhält wie die Kirchen ein eigenes religionspädagogisches Institut, und sie hat auch in Wien ein islamisches Privatgymnasium mit Öffentlichkeitsrecht, das heißt, die Schule unterrichtet nach den Vorgaben der österreichischen Lehrpläne, wird von der öffentlichen Schulaufsicht kontrolliert und hat das Recht, staatsgültige Zeugnisse auszustellen.

 

Wenn sie irgendwo eine Moschee bauen wollen, gibt's manchmal örtliche Probleme. Aber bis jetzt hat man sich, soweit ich weiß, noch überall im Rahmen der Bauverhandlung gütlich geeinigt.

Das Problem in Deutschland ist die Rivalität verschiedener islamischer Organisationen untereinander. Bei weitem nicht alle Moslems, auch nicht alle gläubigen, sind Mitglied einer dieser Organisationen, aber nur sie haben eben eine Art Organisation und wären ggfs. auch die Ansprechpartner für islamischen Religionsunterricht.

[Franziskaner]

Wenn sie irgendwo eine Moschee bauen wollen, gibt's manchmal örtliche Probleme. Aber bis jetzt hat man sich, soweit ich weiß, noch überall im Rahmen der Bauverhandlung gütlich geeinigt.

 

Und wie wird es bei Euch mit dem Muezzinruf gehandhabt?

[Franziskaner]

Ich will den Einfluss des christlichen Weltbildes auf die Herausbildung der Menschenrechte nicht leugnen, nur waren dieses eher Ausgangspunkt und danach vehementer Gegner, aber keinesfalls ein Mitstreiter in diesem Kampf.

 

 

Ich will ja überhaupt nicht bestreiten, dass sich die kirchlichen Oberen in diesem Prozess keineswegs mit Ruhm bedeckt haben. Ich sagte ja auch: unsere Gesellschaftsordnung ist im Dialog mit dem Christentum entstanden. Aber wesentliche Impulse kommen da halt aus dem Weltbild der Evangelien, oder auch der Bibel allgemein.

 

Schon in den Bauernkriegen hieß es : "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?"

bearbeitet 13. Juli 2007 von Franziskaner

[Clown]

Ich will den Einfluss des christlichen Weltbildes auf die Herausbildung der Menschenrechte nicht leugnen, nur waren dieses eher Ausgangspunkt und danach vehementer Gegner, aber keinesfalls ein Mitstreiter in diesem Kampf.

 

 

Ich will ja überhaupt nicht bestreiten, dass sich die kirchlichen Oberen in diesem Prozess keineswegs mit Ruhm bedeckt haben. Ich sagte ja auch: unsere Gesellschaftsordnung ist im Dialog mit dem Christentum entstanden. Aber wesentliche Impulse kommen da halt aus dem Weltbild der Evangelien, oder auch der Bibel allgemein.

 

Schon in den Bauernkriegen hieß es : "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?"

 

Das kirchliche Lehramt hat doch immer und immer wieder in aller Deutlichkeit das Konzept der Menschenrechte als häretisch verworfen. Ich verstehe nicht, wie man angesichts dessen noch von einer Christlichkeit oder gar ein im katholischen Glauben verwurzelten Konzept der Menschenrechte sprechen kann?

Was ich allerdings zugestehen muss, ist, dass die amerikanischen Puritaner, ausgehend von ihrer Erfahrung der religiösen Unterdrückung in England und beeinflusst auch von der (kirchenfeindlichen) Aufklärung den radikalen Schritt gewagt habe: Congress shall make no law respecting an establishement of religion or prohibiting the free exercise thereof. Das war zumindest in einem dezidiert christlichen Kontext, der Papst hat noch 120 Jahre später die Welt mit seinem Syllabus errorum beglückt. Wenn die Menschenrechte also irgendwo im christlichen Glauben zu finden sind, dann wohl noch am ehesten bei den Protestanten.

[urdu]

Ich kann derlei Problemlagen beim besten Willen nicht verstehen.

Bei uns in Österreich haben alle gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaften das Recht, Kinder ihres Bekenntnisses an öffentlichen Schulen in ihrer Religion zu unterrichten, im Rahmen von ein bis zwei Wochenstunden, die Islamische Glaubensgemeinschaft unterhält wie die Kirchen ein eigenes religionspädagogisches Institut, und sie hat auch in Wien ein islamisches Privatgymnasium mit Öffentlichkeitsrecht, das heißt, die Schule unterrichtet nach den Vorgaben der österreichischen Lehrpläne, wird von der öffentlichen Schulaufsicht kontrolliert und hat das Recht, staatsgültige Zeugnisse auszustellen.

 

Wenn sie irgendwo eine Moschee bauen wollen, gibt's manchmal örtliche Probleme. Aber bis jetzt hat man sich, soweit ich weiß, noch überall im Rahmen der Bauverhandlung gütlich geeinigt.

Das Problem in Deutschland ist die Rivalität verschiedener islamischer Organisationen untereinander. Bei weitem nicht alle Moslems, auch nicht alle gläubigen, sind Mitglied einer dieser Organisationen, aber nur sie haben eben eine Art Organisation und wären ggfs. auch die Ansprechpartner für islamischen Religionsunterricht.

Naja, da hat aber schon auch der Staat eine gewisse Bringschuld: Er muss einerseits definieren, mit welchen Rechten er die Religionsgemeinschaften ausgestattet sehen will, und andererseits, unter welchen Bedingungen diese erlangt werden können.

Es sind auch bei uns nicht alle gläubigen Moslems Mitglied der Islamischen Gemeinde, so wenig wie alle Christen Mitglied einer der gesetzlich anerkannten Kirchen sind.

Kein Problem: Jede Gruppierung, die anerkannt sein will, muss halt die Bedingungen erfüllen und sich bewerben. Will eine das nicht, reißt sie halt kein Leiberl, wie man bei uns sagt.

bearbeitet 13. Juli 2007 von urdu

[urdu]

Wenn sie irgendwo eine Moschee bauen wollen, gibt's manchmal örtliche Probleme. Aber bis jetzt hat man sich, soweit ich weiß, noch überall im Rahmen der Bauverhandlung gütlich geeinigt.

 

Und wie wird es bei Euch mit dem Muezzinruf gehandhabt?

Soviel ich weiß, gibt's den nur in der großen Moschee in Wien, wo ihn eh niemand hört.

Im übrigen wäre das, wenn's beantragt würde, genauso eine Frage der Ortspolizei wie das Glockengeläut. Oder glaubst du, wir können die Glocken läuten nach Lust und Laune?

Da gibt's ein Bewilligungsverfahren mit Lokalaugenschein und Einspruchsrecht der Anrainer und alles, was dazu gehört.

Ich weiß das, denn meine Pfarrgemeinde, die erst knapp über 25 Jahre alt ist, hatte ursprünglich gar keinen Glockenturm. Erst anlässlich der städtischen Tausendjahrfeier hat uns die Stadtgemeinde eine Glocke spendiert, und ein paar Jahre später dann ein Gönner eine zweite.

Da war zuerst einmal der Pfarrgemeinderat am Wort, der ausdiskutieren musste, ob wir das Geschenk überhaupt wollten.

Nachdem wir schließlich mit knapper Mehrheit wollten (Schließlich mussten wir extra dafür einen Glockenturm bauen und ihn später verstärken, wofür wir das Geld selber auftreiben mussten), gab's dann eben noch die örtliche Bauverhandlung, bei der genaue Auflagen heraus kamen, wie oft und wie lang geläutet werden darf.

[Volker]

Ich sagte ja auch: unsere Gesellschaftsordnung ist im Dialog mit dem Christentum entstanden.

 

Ja, als dialektischer Gegensatz. Aber dann muss man die Diebe auch dafür loben, dass sie das Schlosserhandwerk stärken und so dafür sorgen, dass die Schlösser immer besser werden. Und sicher müssen wir der Kirche dankbar dafür sein, dass sie alle Bestrebungen zur Demokratie zunächst behindert hat - und sich nun auch noch, nachdem man schmählich geschlagen wurde, das Siegesabzeichen an die Brust zu heften. Das ganze trägt orwellsche Züge: Was immer man aus welchen Gründen auch immer heute vertritt, hat man "eigentlich" schon immer vertreten. Und wenn das wechselt, hat man im Zweifel auch das Gegenteil "immer schon" vertreten. Wenn die Kirche eines Tages doch wieder Ketzer verbrennen sollte, dann wird man sich auch wieder anhören müssen, dass die Kirche "immer schon eigentlich" dafür war, Ketzer zu verbrennen, nur dass man durch die schlimmen Umstände leider, leider daran gehindert worden ist, dieser heiligen Pflich nachzugehen. Und statt "Ketzer verbrennen" kann man auch "Sklaven halten" oder sontwas einsetzen, oder positive Einstellung zum Feminismus oder was weiß ich, eben alle guten und schlechten Dinge.

 

Aber wesentliche Impulse kommen da halt aus dem Weltbild der Evangelien, oder auch der Bibel allgemein.

 

Schon in den Bauernkriegen hieß es : "Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?"

 

Diese Anregungen kann man auch schon früher haben, etwa aus den Werken des Solon (Begründer der athenischen Demokratie) und vielen anderen mehr. Solon war es bewusst, dass er mit der Demokratie einen Hebel haben würde, mit dem Adel und Sklaverei letztlich aufgehoben werden würden. Er musste deswegen mit den Adligen auch einen Kompromiss eingehen, damit diese nicht bemerkten, dass sie letztlich ihren Stand damit selbst aufheben würden (und der Plan ging auch nicht auf, scheiterte aber an anderen Gegebenheiten).

 

Und in den Bauernkriegen war die Kirche trotz des klugen Spruchs auf der anderen Seite zu finden.

[Schia-Muslim]

Tatsächlich wendet die Bibel den Ausdruck "zeugen" auch für das Schöpfungshandeln Gottes an. Z.B. in 5. Mos 32:18 "Den Felsen, der dich erzeugte, verkanntest du, vergaßest den Gott, der dich geboren", oder in der poetischen Sprache bei Hiob 38:28,29 "Hat der Regen einen Vater oder wer zeugte die Tropfen des Taus? Aus wessen Schoß ging das Eis hervor, des Himmels Reif, wer hat ihn geboren?"

Ich habe noch einmal in den Originalsprachen recherchiert. Die hebräische Wortwurzel lautet bei deinen beiden Stellen y-l-d י ל ד o(5 Mos 32,18: ילדך und מחללך / Hiob הוליד und ילדו) und ist tatsächlich der gleiche Wortlaut, den der Koran in Sure 112:3 ablehnt (lam yalid wa-lam yulad). Genauso ab אב („Vater“) bzw. bēn בן(„Sohn“), das der Koran in den beiden Versen, die ich zuletzt zitiert habe, bestreitet.

 

Ich finde das sehr interessant. Danke für diesen Hinweis.

 

Gerade im Tourismus habe ich viele Türken mit ausgezeichneten Deutschkenntnissen getroffen (ich habe mir manchmal insgeheim gewünscht, alle meine Schüler würden so gut deutsch sprechen )

 

Ich denke, dass viele orientalischen Eltern/Lehrer ein ähnliches Gefühl haben, wenn sie einen deutschen Uni-Abgänger Türkisch/Arabisch sprechen hören.

 

Wie aus den Medien bekannt ist, müssen die DITIB-Theologen seit einiger Zeit auch Deutschkurse zu belegen. Dennoch habe ich meine Bedenken, ob im Rahmen eines Islamstudiums in der Türkei eine ausreichende Vermittlung von Deutschkenntnissen stattfinden kann.

 

Hinsichtlich einer Ausbildung in Deutschland(, die ich vom sprachlichen Gesichtspunkt her für die bessere Lösung halte,) bin ich mir über den genauen Ablauf und die Verteilung der Kompetenzen im Unklaren.

 

Prinzipiell finde ich es auch problematisch, wenn ein Verband, der unmittelbar einer fremden Regierung untersteht, über die Ausbildung von Hodschas und evt. muslimischen Religionslehrer mitbestimmen kann. Praktisch kommt man jedoch um DITIB, den größten muslimischen Verband, nicht herum - ohne denen einen Alleinvertretungsanspruch zusprechen zu wollen.

 

 

Ja, als dialektischer Gegensatz. Aber dann muss man die Diebe auch dafür loben, dass sie das Schlosserhandwerk stärken und so dafür sorgen, dass die Schlösser immer besser werden. Und sicher müssen wir der Kirche dankbar dafür sein, dass sie alle Bestrebungen zur Demokratie zunächst behindert hat - und sich nun auch noch, nachdem man schmählich geschlagen wurde, das Siegesabzeichen an die Brust zu heften.

 

Hallo, Volker. Das ist, finde ich, ein ganz starkes Argument. Allerdings gab es in der Kirche auch immer Strömungen, die fortschrittlich dachten. Weder die Kirche, noch das Christentum, noch der Islam sind homogene Blöcke – auch wenn es (religiöse wie auch säkulare) Fundamentalisten gerne so sehen.

[Volker]

Ja, als dialektischer Gegensatz. Aber dann muss man die Diebe auch dafür loben, dass sie das Schlosserhandwerk stärken und so dafür sorgen, dass die Schlösser immer besser werden. Und sicher müssen wir der Kirche dankbar dafür sein, dass sie alle Bestrebungen zur Demokratie zunächst behindert hat - und sich nun auch noch, nachdem man schmählich geschlagen wurde, das Siegesabzeichen an die Brust zu heften.

 

Hallo, Volker. Das ist, finde ich, ein ganz starkes Argument. Allerdings gab es in der Kirche auch immer Strömungen, die fortschrittlich dachten. Weder die Kirche, noch das Christentum, noch der Islam sind homogene Blöcke – auch wenn es (religiöse wie auch säkulare) Fundamentalisten gerne so sehen.

 

Das ist selbstverständlich richtig - mein Satz dazu lautet: Der erste Mythos der Orthodoxie ist, dass sie existiert. Es gab gerade im Christentum von Anfang an die unterschiedlichsten Strömungen, es war nie so, dass es zunächst eine Orthodoxie gab, von der sich alle anderen abgespalten haben. Die Auseinandersetzung zwischen Juden- und Heidenchristen ist älter als die ältesten Texte im NT, um nur ein Beispiel zu nennen. Orthodox nennt man dann im Nachhinein die Strömung, die sich politisch durchsetzen konnte, und die Anhänger dieser Strömung machen sich dann zur Orthodoxie und behaupten, alle anderen seien Abspaltungen - obwohl die historischen Tatsachen dagegen sprechen.

 

In der Kirche haben sich die fortschrittlichen Strömungen leider nur selten durchsetzen können, und oft nur mit solcher Verzögerung, dass sie oft zum Zeitpunkt ihres Sieges schon wieder konservativ waren.

 

Heute gibt es innerhalb der Kirche von ultrakonservativ bis ultraliberal jede Strömung, auch jede Mischung daraus, manchmal unterschiedlich gemischt, je nach Sachlage. Im Christentum insgesamt ist das noch extremer, da finden wir von Leuten, die noch in Zeiten von vor 150 Jahren leben (also ohne Strom und Autos) bis hin zum atheistischen Christentum (Sea of Faith, zum Beispiel) alles und jede Mischung daraus.

 

Wir finden praktisch bei jedem gesellschaftlichen Streit Christen auf beiden Seiten des Grabens und viele Unentschiedene. Im Streit um die Evolution finden wir Christen auf Seiten der Evolution ebenso wie entschiedene Gegner, desgleichen bei Abtreibungen, Sterbehilfe, Stammzellenforschung, Todesstrafe, Homosexualität und und und. Ich müsste erst eine gesellschaftliche Streitfrage finden, bei der alle Christen auf einer Seite stehen, bislang bin ich noch nicht fündig geworden - wie gesagt, das gilt selbst für die Frage, ob Gott existiert. Und, um das Maß vollzumachen: Dies gilt auch für die Atheisten, die nur die Frage "eint", ob man an Gott glauben sollte oder nicht. Das führt mitunter zu seltsamen Allianzen, wenn etwa der Atheist Dawkins und der Christ Ken Miller beide für die Evolution streiten und entschiedene Gegner des Ansinnens sind, Intelligent Design im Biologieunterricht zu lehren.

[MartinO]

Naja, Volker, ein Christ, der Gott für inexistent hält, ist wohl ein Widerspruch in sich. Ansonsten hast du wohl Recht.

[Volker]

Naja, Volker, ein Christ, der Gott für inexistent hält, ist wohl ein Widerspruch in sich.

 

Das dachte ich auch immer. Eigentlich, so sollte man meinen, muss ein Christ mindestens an Gott glauben. Ob er auch daran glauben muss, dass Jesus Gottes Sohn war, ist dann schon wieder eine interessante Frage, weil einige der frühen Christen nicht daran geglaubt haben. Das zeigt die Auseinandersetzung um den Adoptionismus oder dynamischer Monarchianismus (Jesus wurde bei seiner Taufe von Gott "adoptiert", um eine Mission zu erfüllen). Dass der erst im 2. oder 3. Jahrhundert entstanden ist, ist umstritten, weil man das Markus-Evangelium adoptionistisch deuten kann, weil dies mit der Taufe beginnt. "Geliebter Sohn" ist im aramäischen nicht unbedingt ein Ausdruck für Verwandtschaft - so könnte auch ein Lehrer seinen Lieblingsschüler bezeichnen.

 

Interessanterweise aber ist es noch heute umstritten, was zum Christentum zählt und was nicht - gehören etwa die Mormonen oder die Zeugen Jehovas dazu oder nicht? Deswegen können sich die "Sea of Faith"-Anhänger durchaus Christen nennen, es gibt kein "Monopol" auf die Definition der Zugehörigkeit. Aber das überlappt sich natürlich mit der "Atheists for Jesus"-Bewegung, deren Slogan ist "Gott nein - Jesus ja", wo Jesus als moralischer Lehrer anerkannt wird. Und auch selbst innerhalb der katholischen Kirche gibt es Atheisten.

[lh17]

Naja, Volker, ein Christ, der Gott für inexistent hält, ist wohl ein Widerspruch in sich.

 

Das dachte ich auch immer. Eigentlich, so sollte man meinen, muss ein Christ mindestens an Gott glauben. Ob er auch daran glauben muss, dass Jesus Gottes Sohn war, ist dann schon wieder eine interessante Frage, weil einige der frühen Christen nicht daran geglaubt haben. Das zeigt die Auseinandersetzung um den Adoptionismus oder dynamischer Monarchianismus (Jesus wurde bei seiner Taufe von Gott "adoptiert", um eine Mission zu erfüllen). Dass der erst im 2. oder 3. Jahrhundert entstanden ist, ist umstritten, weil man das Markus-Evangelium adoptionistisch deuten kann, weil dies mit der Taufe beginnt. "Geliebter Sohn" ist im aramäischen nicht unbedingt ein Ausdruck für Verwandtschaft - so könnte auch ein Lehrer seinen Lieblingsschüler bezeichnen.

... die ganze Disputation um die "Gottessohnschaft" Jesu Christi muß auch in dem Zusammenhang gesehen werden, daß sich nämlich das ganze Volk Israel als "Kinder Gottes" verstanden hat. Siehe auch 5 Mo 32:6.

 

Interessanterweise aber ist es noch heute umstritten, was zum Christentum zählt und was nicht - gehören etwa die Mormonen oder die Zeugen Jehovas dazu oder nicht? Deswegen können sich die "Sea of Faith"-Anhänger durchaus Christen nennen, es gibt kein "Monopol" auf die Definition der Zugehörigkeit. Aber das überlappt sich natürlich mit der "Atheists for Jesus"-Bewegung, deren Slogan ist "Gott nein - Jesus ja", wo Jesus als moralischer Lehrer anerkannt wird. Und auch selbst innerhalb der katholischen Kirche gibt es Atheisten.

 

Es ist nichts Neues, sonder bestehende Tatsache, daß die Christenheit eine immense Zersplitterung zeigt. Es gibt viele Unterschiede der Auslegung, meist historisch bedingt.

Die Kräfte, die sich heutzutage um Aussprache und Einigung bemühen sind in der Minderheit. Dennoch gilt: Christus wollte nur Eine Lehre. Jedoch begannen Abspaltungen schon recht bald, - bereits in der Apostelgeschichte wird davon berichtet.

bearbeitet 19. Juli 2007 von lh17

[Long John Silver]

Aber das überlappt sich natürlich mit der "Atheists for Jesus"-Bewegung, deren Slogan ist "Gott nein - Jesus ja", wo

 

Ah ja ...

bearbeitet 19. Juli 2007 von Long John Silver

[Volker]

 

Aber das überlappt sich natürlich mit der "Atheists for Jesus"-Bewegung, deren Slogan ist "Gott nein - Jesus ja", wo

 

Ah ja ...

 

Hey, interessanter Link - ich wusste nicht, dass Dawkins das auch gut findet ... wenn mir seine Begründung auch nicht so sehr gefällt.

[Long John Silver]

 

Aber das überlappt sich natürlich mit der "Atheists for Jesus"-Bewegung, deren Slogan ist "Gott nein - Jesus ja", wo

 

Ah ja ...

 

Hey, interessanter Link - ich wusste nicht, dass Dawkins das auch gut findet ... wenn mir seine Begründung auch nicht so sehr gefällt.

 

Ich habe sie noch nicht gelesen. Mir ging es zunaechst ums tee shirt ...

 

Ich muss mir auch die Seite von Atheists for Jesus genauer durchlesen. Ich habe vor kurzem ein spannendes Buch gelesen mit den Titel "Misquoting Jesus" ueber Fehluebersetzungen des Neuen Testaments, die sich dann verselbstaendigt haben ....

bearbeitet 20. Juli 2007 von Long John Silver

[SpaceRat]

Nur soviel zum Islam:

 

Er ist falsch.

 

Um das zu beweisen benutze man einfach den Koran, dann ist man von muslimischer Seite glaubwürdig:

 

Sure 3, Vers 3:

3. Er hat herabgesandt zu dir das Buch mit der Wahrheit, bestätigend das, was ihm vorausging; und vordem sandte Er herab die Thora und das Evangelium als eine Richtschnur für die Menschen; und Er hat herabgesandt das Entscheidende.

 

Bis hierher haben wir bewiesen, daß wir die Thora und die Evangelien als gottgesandt annehmen dürfen....

 

Und was finden wir in den Evangelien?

 

Matthäus 5:

Jesu Stellung zum Gesetz

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

 

 

Und was sagt der Koran dazu?

 

Sure 3, Vers 50 (Über Isa, also Jesus):

50. Und (ich komme) das zu erfüllen, was vor mir war, nämlich die Thora, und euch einiges zu erlauben von dem, was euch verboten war; und ich komme zu euch mit einem Zeichen von eurem Herrn; so fürchtet Allah und gehorchet mir.

 

 

Der Koran führt sich also schon in der 3. Sure selber ad absurdum, kann man sich das Weiterlesen schon sparen.

 

 

 

Will man diesen Aberglauben dennoch weiterhin glauben, dann hilft etwas Anderes vielleicht:

 

Gott ist allmächtig und barmherzig, er würde also nie zulassen, daß das der von ihm offenbarte Weg zum Heil verfälscht würde...

 

Da Moslems auch an die vorangegangen Schriften glauben...

 

Sure 2 Vers 136:

136. Sprecht: «Wir glauben an Allah und was zu uns herabgesandt worden, und was herabgesandt ward Abraham und Ismael und Isaak und Jakob und (seinen) Kindern, und was gegeben ward Moses und Jesus, und was gegeben ward (allen andern) Propheten von ihrem Herrn. Wir machen keinen Unterschied zwischen ihnen; und Ihm ergeben wir uns.»

 

... müssten also für das Judentum nur der Tanach, für das Christentum der Tanach und die Evangelien, für die Moslems aber Tanach, Evangelien und Koran unverändert geblieben sein....

 

Vom Tanach finden sich immer wieder Schriftrollen in diversen Sprachen, verteilt über die ganze Welt, dito von den Evangeliumstexten...

Und was soll man sagen? Die sind alle inhaltlich identisch und weichen höchstens sprachlich durch kleinere Übersetzungsfehler voneinander ab....

Auch der Teil des Tanach der von den Samaritern genutzt wird ist inhaltlich identisch mit dem jüdischen Tanach...

 

Nur vom Koran gab es zu Lebzeiten Mohammeds bereits 7 Lesarten.

Aus diesen 7 Lesarten hat dann der Kalif Osman eine gemeinsame Fassung gestrickt und die anderen verbrennen lassen.

Dabei wurden 2 Suren gestrichen und 3 hinzugefügt...

Und, ganz süß, eine Sure wurde kurz nach Mohammeds Tod von einem Haustier gefressen!

Dieser Vers z.B.:

"Wenn ein volljähriger Mann und eine volljährige Frau Ehebruch begehen, müssen diese unbedingt gesteinigt werden."

findet sich bekanntermaßen nicht im heute benutzten Koran, aber eben doch in den 2 gestrichenen Suren und daher auch in der Scharia, die eben auf eine andere der 7 Varianten zurückgeht...

 

Daraus folgt, daß Gott entweder nicht allmächtig genug ist seine Offenbarung vor Veränderung zu schützen, nicht barmherzig genug um allen seinen Kindern den Weg zu ihm zu zeigen, oder schlichtweg, daß der Koran eben nicht seine Offenbarung ist, während Tanach und Evangelien ja erhalten sind...

 

q.e.d.

 

PS: Wenn der Koran die vorangegangen Schriften anerkannt, wieso lassen sich Moslems dann nicht taufen? Hm? Ich glaube, da gab es einen Taufbefehl, keine Taufbitte...