Islam?

[Blume]

Veilchen am Abend....

 

Also Alfon, wer nach den Gott der Liebe sucht, findet ihn nur einzig alleine bei Jesus, denn es gibt keinen anderen Retter.

 

Löwenmäulchen zur Nacht...

 

Eines bin ich so ziehmlich sicher, Jesus wird wiederkommen, wehe dem der in seine Hand fällt. Denn er wird wie in einer Kelter treten, all die ihn abgelehnt haben.

 

Morgen als Feuer-und-Schwertlilie?

 

 

Gute Nacht, du merkwürdiges Blümchen...

 

 

Ja, ich wünsche Dir ein gutes nächtle, träume süss, sei auch morgen in vollen Saft

 

Grüsschen, Blümchen :fire:

[Volker]

Nein Volker, ich denke wohl nicht, ist es Dir nicht aufgefallen, das Jesus der einzigste ist zu ihm gesagt hat, er sei Gott? Alle andere sogenannten Religionsstifter habe diese Anspruch nie erhoben.

 

Das ist zwar völlig falsch, weil einerseits zig Religionen existieren oder existierten, die von Göttersöhnen gestiftet wurden, andererseits ist genau das der Grund, warum Juden und Muslime das Christentum ablehnen:

 

Wenn es nur einen einzigen vollkommenen Gott gibt (sagen Juden und Muslime), kann es keinen "Sohn Gottes" geben, und daher muss das Christentum eine falsche Religion sein.

 

Man könnte sich ebenso auf den Standpunkt stellen: Jede Religion, in der nicht kleine rosa Elefanten angebetet werden, muss falsch sein. Dann mache ich genau das, was Du auch tust: Ich greife mir willkürlich ein Merkmal heraus, dass keine andere Religion hat, um dann zu sagen: Weil meine Religion dieses Merkmal hat, deswegen ist sie wahr.

 

In folgenden Religionen spielten für die Menschheit gestorbene Göttersöhne eine wichtige Rolle (einige davon wurden übrigens gekreuzigt, alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne:

 

Mithras

Dionysos

Attiz

Adonis

Tamuz

Krishna

Osiris

 

Alle diese Religionen sind älter als das Christentum, der Osiris-Kult 1.500 Jahre älter, der Mithras-Kult ca. 1.000 Jahre.

 

Es gibt im Christentum praktisch kein Element, dass es nicht in einer ähnlichen Form auch in anderen heidnischen Kulten gab.

 

Es ist schon so, Jesus hat sich nie sich selbst alls Gott bezeichnet, nicht direkt, ich denke aus der Demut herraus tat er es nicht. Aber es gibt darauf hinweise eben, nun einige von ihnen die ich erwähne, insbesonder im Johannesevangelium findet man ettlich Bibelstellen darauf hin Lieber Alfon.

 

Wieder versuchst Du, die "Überlegenheit" des Christentums aus der Bibel zu belegen. Aber das ist falsch, es funktioniert nicht, und wenn Du es wieder und wieder trotzdem versuchst, werden sich anders Gläubige und Ungläubige einfach abwenden und sagen: "Also, mit der Blume kann man einfach nicht reden." Alfons jedenfalls ist kurz davor, aufzugeben. Selbst Theologen werden Dir bestätigen, dass man die Wahrheit biblischer Aussagen nicht mit Zitaten aus der Bibel belegen kann. Es ist unmöglich

[Graureiher66]

[Hallo Volker

 

"Es gibt im Christentum praktisch kein Element, dass es nicht in einer ähnlichen Form auch in anderen heidnischen Kulten gab."

 

Da ich mich in Naturreligionen und den gnaz alten Vielgötterreligionnen nicht auskenne,

habe ich eine Frage zum obigen Satz.

 

Bisher glaubte ich,dass der Kern der Lehre Jesu neben der Gottesliebe die absolute Nächstenliebe,die sich sogar in die Feindesliebe steigert in der Religionsgeschichte einmalig ist.Auch das Gottesbild des christlichen Glaubens,das neben dem allmächtigen Gott,den ja Juden und Muslime auch predigen,auch der gnädige und verzeihende stärker betont wird,als bei den Anderen.

 

Vielleicht kannst Du mich aber aufklären.

 

Bei der Lektüre Deiner lesenswerten Beiträge fallt mir aber immer wieder auf,dass Du

die Entwicklung und Geschichte des Christentums,vornehmlich die kath.Kirche zerreißt,

auf die Botschaft Jesu,wie sie uns nun mal in den Evangelien vorliegen nicht eingehst.

Du bedienst Dich des abgetroschenen Vokabulars,dass es keine Zeitzeugen waren,dass da

rumgebastelt wurde usw.

 

Selbst wenn man sehr kritisch der Entstehung der Schriften gegenbübersteht,kann man doch schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeit annehmen,dass die Hauptasussagen,das tatsächlich Neue,nicht nur erfunden sein kann.

 

Die Schriftrollen von Qumran haben ergeben,dass das Buch Jesaja(7 Meter Text)

1000 Jahre älter sind als die bisher älteste Abschrift der hebräischen Bibel,keine wesentlichen Abweichungen aufweist.

Es ist schon merkwürdig,wenn antike Texte(Schriften der griechischen Philosophen)die ja auch mehrfach abgeschrieben wurden,nie als als "Märchen oder verfälscht"kritisiert werden.

Wohl aber die Schriften der Religionen.

[GermanHeretic]

"Ich glaube jedes einzelne Wort der Bibel, auch die, die sich widersprechen." (Ned Flanders)

[GermanHeretic]

Bisher glaubte ich,dass der Kern der Lehre Jesu neben der Gottesliebe die absolute Nächstenliebe,die sich sogar in die Feindesliebe steigert in der Religionsgeschichte einmalig ist.

Ja, das würde ich auch so sehen. Feindesliebe ist das eigentliche Alleinstellungsmerkmal des Christentums. Nichtmal die Nächstenliebe , die gibt's auch woanders.

 

Auch das Gottesbild des christlichen Glaubens,das neben dem allmächtigen Gott,den ja Juden und Muslime auch predigen,auch der gnädige und verzeihende stärker betont wird,als bei den Anderen.

Auch das, aber das hängt wohl ganz von dem Christen ab, den man fragt. Bestimmt gibt's Juden und Moslems, die Ihren Gott als gnädiger ansehen als manche Christen ihren Rachegott.

 

Es ist schon merkwürdig,wenn antike Texte(Schriften der griechischen Philosophen)die ja auch mehrfach abgeschrieben wurden,nie als als "Märchen oder verfälscht"kritisiert werden.

Wohl aber die Schriften der Religionen.

Na ja, kaum ein Mensch kommt heute noch auf die Idee, die Illias und Odyssee für Tatsachenberichte zu halten, die Geometrie des Euklid müßte jeder, der erfolgreich die 8. Klasse absolviert hat, nachrechnen können und Philosophien nimmt niemand als absolute Wahrheiten, mit denen Subventionen begründet werden. Da besteht ein schon ein Unterschied.

[Blume]

[Hallo Volker

 

"Es gibt im Christentum praktisch kein Element, dass es nicht in einer ähnlichen Form auch in anderen heidnischen Kulten gab."

 

Da ich mich in Naturreligionen und den gnaz alten Vielgötterreligionnen nicht auskenne,

habe ich eine Frage zum obigen Satz.

 

Bisher glaubte ich,dass der Kern der Lehre Jesu neben der Gottesliebe die absolute Nächstenliebe,die sich sogar in die Feindesliebe steigert in der Religionsgeschichte einmalig ist.Auch das Gottesbild des christlichen Glaubens,das neben dem allmächtigen Gott,den ja Juden und Muslime auch predigen,auch der gnädige und verzeihende stärker betont wird,als bei den Anderen.

 

Vielleicht kannst Du mich aber aufklären.

 

Bei der Lektüre Deiner lesenswerten Beiträge fallt mir aber immer wieder auf,dass Du

die Entwicklung und Geschichte des Christentums,vornehmlich die kath.Kirche zerreißt,

auf die Botschaft Jesu,wie sie uns nun mal in den Evangelien vorliegen nicht eingehst.

Du bedienst Dich des abgetroschenen Vokabulars,dass es keine Zeitzeugen waren,dass da

rumgebastelt wurde usw.

 

Selbst wenn man sehr kritisch der Entstehung der Schriften gegenbübersteht,kann man doch schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeit annehmen,dass die Hauptasussagen,das tatsächlich Neue,nicht nur erfunden sein kann.

 

Die Schriftrollen von Qumran haben ergeben,dass das Buch Jesaja(7 Meter Text)

1000 Jahre älter sind als die bisher älteste Abschrift der hebräischen Bibel,keine wesentlichen Abweichungen aufweist.

Es ist schon merkwürdig,wenn antike Texte(Schriften der griechischen Philosophen)die ja auch mehrfach abgeschrieben wurden,nie als als "Märchen oder verfälscht"kritisiert werden.

Wohl aber die Schriften der Religionen.

 

 

 

Leider kann ich nicht sofort Deine Anfrage antworten, weil ich gleich nicht zu Hause bin, in 2 Stunden werde ich gerne darauf eingehen Lieber Graureiher66

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :fire:

[helmut]

...

 

In folgenden Religionen spielten für die Menschheit gestorbene Göttersöhne eine wichtige Rolle (einige davon wurden übrigens gekreuzigt, alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne:

 

Mithras

Dionysos

Attiz

Adonis

Tamuz

Krishna

Osiris

 

......

"...Aphrodite bat den obersten Gott Zeus, ihn für sie ins Leben zurückzurufen. Zeus entschied, dass Adonis die Wintermonate bei Persephone im Hades und die Sommermonate bei Aphrodite verbringen sollte. Der Mythos seines Todes und seiner Auferstehung versinnbildlicht den natürlichen jahreszeitlichen Kreislauf...."

 

aus: http://www.liselott-broke.de/blutrosen.htm

[Blume]

Ne Alfons, es ist so wie es ist, Jesus ist der Herr, denn Er sagte:

 

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.

 

Niemand hat solches je her so was gesagt, wer den sonnst.

 

Es geht mir doch nicht um die Überlegenheit, sondern, Er ist die Wahrheit in Person, sonnst keiner. Nur in Jesus findet man die Güte und die Gnade.

Da kannst Du so oft mit deinen , es ändert nichts daran Lieber Alfons

 

 

 

Herzliche Grüsse, Blume

[Catare]

Nix, weil da käm ich ja "vom regen in die traufe"!

[helmut]

..... alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne:

 

Mithras

Dionysos

Attiz

Adonis

Tamuz

Krishna

Osiris

 

.......

das wirst du nicht belegen können. je detaillierter du wirst desto falscher wird es meistens.

bearbeitet 13. August 2007 von helmut

[Catare]

..... alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne:

 

Mithras

Dionysos

Attiz

Adonis

Tamuz

Krishna

Osiris

 

.......

das wirst du nicht belegen können. je detaillierter du wirst desto falscher wird es meistens.

 

Das gleiche kann auch von Jesus behauptet werden, denn hier haben wir lediglich die unterschiedlichen aussagen der evangelisten! Die ähnlichkeit zu den heidnischen "göttersöhnen" ist nicht von der hand zu weisen!

[GermanHeretic]

Ne Alfons, es ist so wie es ist, Jesus ist der Herr, denn Er sagte:

 

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.

Blümchen, Du kannst das gerne glauben, aber, bitte bitte, kapier, daß das kein Argument ist. Mit der Begründung wirst Du niemanden bei klarem Verstand beeindrucken können.

 

Mohammand ist der letzte Prophet Gottes, denn er hat gesagt, daß er Gottes Prophet sei, und zwar der letzte.

 

Beeindruckt Dich das?

[Volker]

..... alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne:

 

Mithras

Dionysos

Attiz

Adonis

Tamuz

Krishna

Osiris

 

.......

das wirst du nicht belegen können. je detaillierter du wirst desto falscher wird es meistens.

 

Das gleiche kann auch von Jesus behauptet werden, denn hier haben wir lediglich die unterschiedlichen aussagen der evangelisten! Die ähnlichkeit zu den heidnischen "göttersöhnen" ist nicht von der hand zu weisen!

 

Ja, denn natürlich ist das nicht alles 1:1 abgeschrieben, das ist wegen der Herkunft der Mythen auch unwahrscheinlich.

 

Insbesonders ist diese Ähnlichkeit den christlichen Apologeten des 2. Jahrhunderts auch aufgefallen, insbesonders Justin der Märtyrer weist die Heiden mehrfach darauf hin, dass die Christen ja eigentlich auch nichts anderes glauben als die Heiden, dass es keine wesentlichen Unterschiede gibt. Und auch die Kritik der Heiden, speziell z. B. des Philosophen Porphyrios (in seiner Schrift "Gegen die Christen") beschreibt die großen und auffallenden Übereinstimmungen.

 

Natürlich wurde die Schrift Porphyrios verboten und jedes Exemplar vernichtet, aber man kann ca. 70% seines Werkes aus den Zitaten der christlichen Apologeten rekonstruieren. Wobei man teilweise sogar die Schriften der christlichen Apologeten, die zuviel zitiert hatten, vorsichtshalber vernichtete.

 

Aber es ist schon auffallend, dass etwa Porphyrios den Christen vorwirft, dass sie eigentlich die Ideen der heidnischen Mysterienkulte kopiert hätten, und die christlichen Apologeten das nicht bestreiten, nein, sie bestätigen es sogar ausdrücklich - zusammen mit der abenteuerlichen Behauptung, dass der Teufel die heidnischen Mysterienkulte als Parodie auf das Christentum konzipiert habe, um damit den Boden zu bereiten für eine spätere Ablehnung des Christentums, und um es als eine Kopie erscheinen zu lassen!

 

Wenn der Vorwurf also falsch ist, dass das Christentum in wesentlichen Zügen ein Plagiat der Mysterienkulte ist, warum finden wir keinen frühen christlichen Apologeten, der das bestreitet, sondern im Gegenteil, warum bestätigt dies jeder, den wir finden? Man mag ja gerne sagen, dass Pophyrios ein Gegner des Christentums war und seinen Vorwurf frei erfunden hat, aber warum sollten die christlichen Apologeten dann die Richtigkeit dieses Vorwurfs bestätigen? Und zwar nicht nur einmal, sondern mehrfach, immer und immer wieder? Doch wohl nur, weil sie wussten, dass zur damaligen Zeit ein Bestreiten der Tatsachen vollkommen sinnlos war!

 

Erst heute wird diese Ähnlichkeit bestritten, zum einen aus Unkenntnis, zum anderen, weil die Mysterienkulte alle untergegangen sind (größtenteils vom Christentum entweder aufgesogen oder man hat ihre Führer umgebracht, ihre Tempel geschleift und ihre Anhänger verfolgt, ihre Schriften verbrannt und verboten). Aber für die Menschen damals war es so offensichtlich, dass ein Bestreiten völlig sinnlos war.

[Franziskaner]

Da stellt sich dann natürlich die Frage, warum das Christentum verfolgt wurde, und die Mysterienkulte nicht. Die Christen wurden nämlich sehr wohl als etwas ganz anderes und skandalöses empfunden. Und dass sie im Kontakt zu ihrer kulturellen Umgebung lebten und Dinge daraus übernahmen, ist etwas völlig normales und nicht weiter problematisch.

 

Ich weiß nicht, ob sich der christliche Gottesdienst tatsächlich aus den Mysterienkulten herleiten lässt (nach dem wenigen, was ich weiß, spielten da nämlich Rausch und sexuelle Ekstase eine große Rolle). Auf jeden Fall aber ist er eine genaue Fortsetzung des jüdischen Gottesdienstes, und baut in derselben Weise darauf aus, wie die Lehre Jesu auf dem Alten Testament.

[GermanHeretic]

Da stellt sich dann natürlich die Frage, warum das Christentum verfolgt wurde, und die Mysterienkulte nicht. Die Christen wurden nämlich sehr wohl als etwas ganz anderes und skandalöses empfunden.

Ja, weil sie sich öffentlich weigerten, den Zeremonien der römischen Staatsreligion beizuwohnen. Die anderen Religionen hatten sich damit arrangiert, was ohne Absolutheitsanspruch ja auch kein Problem darstellt. Als das Christentum dann selbst Staatsreligion wurde, übernahm es die römische Vorgehensweise und verfolgte jeden, der dabei wiederum nicht mitmachte.

 

Im wesentlichen also wegen ihrer gotteslästerlichen Umtriebe.

Und vermutlich, weil sie jedem mit ihrem Missionierungswahn auf den Keks gingen.

[Blume]

Ne Alfons, es ist so wie es ist, Jesus ist der Herr, denn Er sagte:

 

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.

Blümchen, Du kannst das gerne glauben, aber, bitte bitte, kapier, daß das kein Argument ist. Mit der Begründung wirst Du niemanden bei klarem Verstand beeindrucken können.

 

Mohammand ist der letzte Prophet Gottes, denn er hat gesagt, daß er Gottes Prophet sei, und zwar der letzte.

 

Beeindruckt Dich das?

 

 

Nein GermanHeretic', ganz und gar nicht, wenn ich die Sure 8,55 lese:

 

Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht überzeugt sind. [...]

 

So erinnert es mich an das Dritte Reich, so kann ich es nicht für ernst nehmen, denn ich frage mich welch ein Menschenbild der Islam eigentlich darstellt, so eine defamierung lässt es bei Jesus nicht erkennen, das ist für mich indiskutabel.

Schau mal, kein einzigste Land hat keine Demokratie, ist dem Islam gänzlich fremd.

 

Es ist doch auffällig, in all den islamischen Ländern werden die Menschen recht mit den Füßen getreten. Zwar geben Aussagen im Koran die angeblich zur Toleranz, Gleichberechtigung und Religionsfreiheit aufrufen, hört man ja hier von eingen Islamprofessoren, der Islam ist nicht so schlim, der Islam sei ja Menschenfreundlich. Aber wie siehr die Wirglichkeit aus? Gibt es irgend ein islamisch regiertes Land, wo dieses so augelebt wird, lese doch die Berichte der Menschenrechteorginationen, da wird es einen ganz anders.

 

Oder kennst du Metin Kaplan aus Köln? Sein Vater hat schon 1991 verlauten lassen:Die Demokratie ist ein antiislamisches System, das wir hassen. Deshalb bekämpfen wir die Demokratie.

 

Es ist ja nicht nur Metin Kaplan, sonder für viele Moslems ist unser Gesellschaftsform dekadent und verwerflich!

 

Lese doch einmal die Sure 9,29

 

Kämpfet wider jene von denen, welchen die Schrift gegeben ward, die nicht glauben an Allah und den Jüngsten Tag...

 

Der wesentliche Unterschied besteht ja darin, Jesus befahl seinen Nachfolgern, die Ungläubigen zu lieben, statt sie zu töten. Jesus war selbst bereit, für Seine Feinde zu sterben, um damit für deren Sünde zu sühnen.

Weist Du, es gibt unzählige Beisspiele wo viele ihren Leben gelassen haben,weil sie Jesus nachfolgten bis zum heutigen Tag.

 

Warscheinlich wirst Du mir entgegenhalten, wieviel Ungerechtigkeiten sind unter dem Zeichen des Kreuzes geschehen, viele abscheulichsten Verbrechen wurden begangen, all die die Gräueltaten im Namen Jesu geschehen sind,selbst auch an anderen Christen die sich einzig alleine an das Wort Gottesgehalten haben, gebe ich Dir recht Lieber GermanHeretic, aber nicht desto trotz, von dem Wort Gottes her, können sie sich nicht rechfertigen. Im gegensatz vom Koran sehr wohl

 

Sure 47,4

 

Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt ...

 

Ja, ich bin beeindruckt , aber auf einer ganz andere Weise wie Du denkst, denn wie viele den Koran am liebsten der Bibel gleich setzen wollen, so frage ich mich welch ein Gottesbild sie eigentlich haben, denn es sind zwei unterschiedliche Persönlichkeiten Jesus und Muhammad, er klare Anweisungen zum Mord gegeben hat, wo Frauen unterdrückt werden, nicht nur die Vielweiberrei, sonder ein Menschen zweiter Klasse sind, aber im gegensatz zu Jesus der die Selbstachtung der Frau verliehen hat, schau doch mal wie er mit ihnen umgegangen ist.

 

 

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :fire:

[Blume]

Nun Graureiher66, Du hast geschrieben:

 

Bei der Lektüre Deiner lesenswerten Beiträge fallt mir aber immer wieder auf,dass Du

die Entwicklung und Geschichte des Christentums,vornehmlich die kath.Kirche zerreißt,

auf die Botschaft Jesu,wie sie uns nun mal in den Evangelien vorliegen nicht eingehst.

Du bedienst Dich des abgetroschenen Vokabulars,dass es keine Zeitzeugen waren,dass da

rumgebastelt wurde usw.

 

Nun, wo habe ich die katholische Kirche denn zerissen? :k:

 

Ich frage Dich welches Evangelium meinst Du eigentlich, gibt es noch ein anders, welches ich nicht kenne?

 

Wer hat den da rumgebastelt? Du machst mich richtig neugierig

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :fire:

[GermanHeretic]

Mohammand ist der letzte Prophet Gottes, denn er hat gesagt, daß er Gottes Prophet sei, und zwar der letzte.

 

Beeindruckt Dich das?

Nein GermanHeretic', ganz und gar nicht, wenn ich [...]

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Du argumentierst 100%ig genau so.

 

Schau mal, kein einzigste Land hat keine Demokratie, ist dem Islam gänzlich fremd.

Da brauchst Du mich nicht überzeugen. Die Umma mit Schia ist so zeimlich das Gegenteil von dem, was ich mir als gesellschaftsordnung wünsche.

 

Der wesentliche Unterschied besteht ja darin, Jesus befahl seinen Nachfolgern, die Ungläubigen zu lieben, statt sie zu töten. Jesus war selbst bereit, für Seine Feinde zu sterben, um damit für deren Sünde zu sühnen.

Warscheinlich wirst Du mir entgegenhalten, wieviel Ungerechtigkeiten sind unter dem Zeichen des Kreuzes geschehen, viele abscheulichsten Verbrechen wurden begangen, all die die Gräueltaten im Namen Jesu geschehen sind,selbst auch an anderen Christen die sich einzig alleine an das Wort Gottesgehalten haben, gebe ich Dir recht Lieber GermanHeretic, aber nicht desto trotz, von dem Wort Gottes her, können sie sich nicht rechfertigen.

Das Problem ist, daß jene Leute der Meinung waren bzw. sind, daß sie genau das tun könnten. Zur Not muß halt ein Vers aus dem AT herhalten.

Solange ein Christ der Meinung ist, sein Glaube rechtfertige keinerlei Greuel, habe ich damit selbstverständlich kein Problem.

 

Aber es gibt genügend Stellen auch im NT, die zur Verhetzung genutzt werden können:

 

"Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind, indem sie, um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, uns wehren, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen." (1. Thess. 2, 15f)

 

"Und wer überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit eisernem Stabe, und wie die Gefäße eines Töpfers soll er sie zerschmeißen, wie auch ich Macht empfangen habe von meinem Vater;" (Off. 2, 26-28)

[helmut]

..... alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne:

 

Mithras

Dionysos

Attiz

Adonis

Tamuz

Krishna

Osiris

 

.......

das wirst du nicht belegen können. je detaillierter du wirst desto falscher wird es meistens.

 

Das gleiche kann auch von Jesus behauptet werden, denn hier haben wir lediglich die unterschiedlichen aussagen der evangelisten! Die ähnlichkeit zu den heidnischen "göttersöhnen" ist nicht von der hand zu weisen!

 

Ja, denn natürlich ist das nicht alles 1:1 abgeschrieben, das ist wegen der Herkunft der Mythen auch unwahrscheinlich.......

warum behauptest du erst diesen mist.

[MartinO]

Ich weiß nicht, ob sich der christliche Gottesdienst tatsächlich aus den Mysterienkulten herleiten lässt (nach dem wenigen, was ich weiß, spielten da nämlich Rausch und sexuelle Ekstase eine große Rolle). Auf jeden Fall aber ist er eine genaue Fortsetzung des jüdischen Gottesdienstes, und baut in derselben Weise darauf aus, wie die Lehre Jesu auf dem Alten Testament.

Jetzt sind wir sehr weit vom Thema weg. "Die" Mysterienkulte gab es nicht als einheiltiche Religion. Es gab Kulte, in denen Rausch und sexuelle Exstase eine Rolle spielten (z.B. im Dionysoskult), dies gilt aber nicht für alle.

 

Volkers Beispiele ließen sich samt und sonders anfechten. Es sei auch darauf hingewiesen, dass man durchaus Parallelen zwischen dem historischen Buddha und Franz von Assisi sehen kann, aber niemand ernsthaft behaupten würde, Franz von Assisi sei Buddhist gewesen oder habe nicht existiert.

 

Worin Volker allerdings Recht hat, ist, dass es ein logischer Fehler ist, die Wahrheit der Bibel aus der Bibel zu begründen. Anhand der Bibel kann ich gegenüber anderen Christen argumentieren, dass das islamische Gottesbild vom christlichen verschieden ist. Allerdings kenne ich keinen Christen, der dies bestreitet. Gegenüber einem Moslem kann ich dagegen nur mit Fehlern innerhalb des Koran argumentieren.

[Volker]

[Hallo Volker

 

"Es gibt im Christentum praktisch kein Element, dass es nicht in einer ähnlichen Form auch in anderen heidnischen Kulten gab."

 

Da ich mich in Naturreligionen und den gnaz alten Vielgötterreligionnen nicht auskenne,

habe ich eine Frage zum obigen Satz.

 

Bisher glaubte ich,dass der Kern der Lehre Jesu neben der Gottesliebe die absolute Nächstenliebe,die sich sogar in die Feindesliebe steigert in der Religionsgeschichte einmalig ist.Auch das Gottesbild des christlichen Glaubens,das neben dem allmächtigen Gott,den ja Juden und Muslime auch predigen,auch der gnädige und verzeihende stärker betont wird,als bei den Anderen.

 

Abgesehen vom Konfuzianismus, von Sokrates Morallehre und dem Buddhismus - dort gilt die Regel, Böses niemals mit Bösem zu vergelten. Sokrates begründet das ausführlich. Das alles ist vorchristliches Gedankengut.

 

"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist ein Gebot aus dem AT, also auch nicht gerade neu (und, wie einer der frühen Rabbiner ausführt, ist dies das wesentliche Gebot - der Rest ist Kommentar).

 

Bei der Lektüre Deiner lesenswerten Beiträge fallt mir aber immer wieder auf,dass Du

die Entwicklung und Geschichte des Christentums,vornehmlich die kath.Kirche zerreißt,

auf die Botschaft Jesu,wie sie uns nun mal in den Evangelien vorliegen nicht eingehst.

Du bedienst Dich des abgetroschenen Vokabulars,dass es keine Zeitzeugen waren,dass da

rumgebastelt wurde usw.

 

Den Kern von Jesus Morallehre halte ich für gut und erhaltenswert - speziell, was in den Gleichnissen zum Ausdruck kommt. Da halte ich es wie die "Atheist for Jesus", oder wie der ehemalige evangelische Pastor Schulz in "Codex Atheos - die Kraft des Atheismus", der sich intensiv mit dem Kern der jesuanischen Moral beschäfigt, die - wie eine genaue Exegese zeigt - durch und durch atheistisch ist, d. h., Gott kommt als Begründung der Moral nicht nur nicht vor, sondern es wird gerade gesagt, dass ein Glauben an Gott für die Moral überflüssig ist.

 

Ob Jesus wirklich gelebt hat - nach meiner Meinung ist er eine reine Sagengestalt wie etwa Wilhelm Tell - oder nicht spielt dabei keine Rolle. Es ist die Begründung der jesuanischen Moral, die für mich von Interesse ist, es spielt dafür keine Rolle, wer diese Ideen entwickelt hat.

 

Selbst wenn man sehr kritisch der Entstehung der Schriften gegenbübersteht,kann man doch schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeit annehmen,dass die Hauptasussagen,das tatsächlich Neue,nicht nur erfunden sein kann.

 

Genau genommen hat man inzwischen für ca. 70% aller auf Jesus zurückgeführten Zitate ältere Quellen gefunden - die Zitate sind nur zugeschrieben (bei den Wundern sind es fast 100%). Das alles spricht nicht für die Existenz von Jesus, sondern dafür, dass man Zitate gesammelt hat, die lange Zeit kursierten, und die von den Evangelisten als eine der Quellen genommen wurden, um damit eine Geschichte zu konstruieren. Die andere wichtige Quelle war das AT und die Mysterienkulte. Und die Mysterienkulte wiederum basieren rein auf Astrologie (oder "Astrotheologie").

 

Aber es mag durchaus sein, dass es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat - allerdings war der so unbedeutend, dass niemand zu seiner Zeit etwas über ihn geschrieben hat, nicht einmal die Essener (in den Qumran-Rollen), die Zeitgenossen von Jesus waren und auf einen "Lehrer der Gerechtigkeit" warteten, der verblüffende Parallelen zu Jesus aufweist. Dass sie nichts über Jesus berichten ist eines der stärksten Argumente dafür, dass es nie einen Jesus gegeben hat. Sie warteten auf jemanden wie Jesus, sie waren in der Gegend, sie haben alles aufgeschrieben - aber kein Wort über Jesus.

 

Die Schriftrollen von Qumran haben ergeben,dass das Buch Jesaja(7 Meter Text)

1000 Jahre älter sind als die bisher älteste Abschrift der hebräischen Bibel,keine wesentlichen Abweichungen aufweist.

Es ist schon merkwürdig,wenn antike Texte(Schriften der griechischen Philosophen)die ja auch mehrfach abgeschrieben wurden,nie als als "Märchen oder verfälscht"kritisiert werden.

Wohl aber die Schriften der Religionen.

 

Das ist ein Unterschied im Wahrheitsanspruch. Von den griechischen Mythen wird allgemein angenommen, dass sie nichts mit der Wahrheit oder geschichtlichen Ereignissen zu tun haben (was schon die gebildeten Griechen vor über 2.000 Jahren wussten), also ist es auch nicht weiter interessant, ob sie verfälscht wurden oder nicht. Von Sokrates weiß man auch nicht, was wirklich von ihm stammt und was von den beiden Philosophen Platon und Xenophanes, die seine Lehren aufschrieben - denn Sokrates hat nie etwas aufgeschrieben. Aber auch da ist es für mich nicht interessant, zu wissen, ob nun Sokrates oder Platon eine Idee hatte, für mich ist es nur interessant, ob die Idee als solche richtig ist oder nicht, und wie sie begründet wurde. So halte ich es auch mit Jesus moralischen Kernaussagen, ob diese von kynischen Wanderphilosophen stammen oder nicht, finde ich nicht so interessant, nur der Inhalt interessiert mich, ohne Ansehen der der Person.

 

Aber der Anspruch der Religionen ist ein anderer, und daher ist auch die Kritik eine andere. Die Religionen versuchen, die Autorität zur Wahrheit zu erheben, aber für mich ist das so oder so falschherum, für mich ist die Wahrheit die Autorität, und die ist unabhängig von der Person, die sie äußert. Wenn man Personen zur Autorität macht, dann werde ich dies kritisieren, und ein Punkt der Kritik ist, dass man ja nicht einmal weiß, ob eine Aussagen auch wirklich von der betreffenden Person stammt oder nicht eventuell verfälscht oder abgeschrieben (bzw. zugeschrieben) wurde.

 

Einer der größten Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts war Einstein, aber nicht, weil er Einstein war, sondern weil er in wesentlichen Punkten recht behalten hat, und weil er noch in seinen Irrtümern Größe gezeigt hat. Die Entdeckung der Relativitätstheorie war eine große Leistung, und es macht nichts, dass sich Einstein, was die Quantenphysik angeht, in fast jedem Punkt geirrt hat. Das schmälert sein Verdienst um die Relativitätstheorie nicht ein bisschen, auch nicht, dass die meisten Zitate, die heute von Einstein kursieren, nicht von Einstein stammen, sondern ihm nur zugeschrieben wurden. Wie gesagt, die Bedeutung von Einstein ergibt sich aus der Richtigkeit seiner Lehre, aber die Richtigkeit seiner Lehre ergibt sich nicht aus der Bedeutung Einsteins. In den Religionen allgemein wird die falsche Art von Autorität benutzt. Etwas ist nicht richtig, weil Jesus es gesagt hat, sondern es ist richtig oder falsch, nützlich oder unnütz, sinnvoll oder sinnfrei, unabhängig von seiner Person. Deswegen muss ich auch nicht glauben, dass Jesus existiert hat, diese Frage ist eigentlich unerheblich - sie spielt nur in den Religionen eine große (und falsche) Rolle.

 

Und da ich Atheist bin, glaube ich sowieso nicht an eine Gottessohnschaft Jesu, ob er nun gelebt hat oder nicht. Aber ich werde mich hier in diesem Unterforum nicht auf meinen Atheismus berufen - wenn man so will: auf meinen Glauben, dass es keinen Gott gibt - wenn ich mich mit Jesus auseinandersetze.

 

Der wesentliche Punkt ist, dass man keine Person und keine Schrift zum Maßstab für die Wahrheit machen kann. Dies zeigt sich deutlich in der Auseinandersetzung zwischen Christentum und Islam, weil in dieser Hinsicht absolute argumentative Gleichwertigkeit besteht. Die Argumente der Muslime wie der Christen sind gleich und heben sich gegenseitig auf, niemand kann aufgrund Mehrheit der Argumente entscheiden, was nun wahr ist und was nicht. Entschieden wird aus ganz anderen Gründen, nämlich, welche religiöse Erziehung man hatte, und das ist ein ganz schlechtes Argument für Wahrheit: Nichts wird dadurch war, dass man es mir als Kind beigebracht hat. Sondern gerade dort muss man vorsichtig sein, weil man zu leicht etwas voraussetzt, ohne sich dessen bewusst zu sein, Ideen, die man nie kritisch geprüft hat, weil man zu der Zeit, als sie einem vermittelt wurden, nicht die Möglichkeit dazu hatte.

 

Warum legen Religionen soviel Wert auf frühkindliche religiöse Erziehung? Weil das eine bewährte Methode ist, grundlegende Ideen an der Kritik vorbeizuschmuggeln. Damit kann man die Autorität zur Wahrheit erklären, statt die Wahrheit zur Autorität. Man legt das Fundament, von dem aus die ganze Weltsicht beurteilt wird, bevor eine kritische Bewertung möglich ist, danach wird alle Kritik von der Voraussetzung dieses Fundaments im Vorfeld ausgehebelt. Und es schwer, sich von diesen Fundamenten zu lösen, sehr schwer, so falsch und irrtümlich diese auch sein mögen.

 

Man muss dann die Kritik an diesem Fundament didaktisch anders aufbauen. Aber ich gebe zu, dazu noch keinen einheitlichen Weg gefunden zu haben - vielleicht gibt es auch keinen, ich kenne inzwischen viele Menschen, die sich vom Glauben gelöst haben, aber jeder auf seine individuell eigene Weise. Ich habe bislang erst von einem Menschen gelesen, der auf ähnliche Weise wie ich zum Atheisten wurde, nämlich von Derren Brown in "Tricks of the Mind".

[Blume]

Lieber GermanHeretic!

 

Nun Du schreibst: Aber es gibt genügend Stellen auch im NT, die zur Verhetzung genutzt werden können:

 

Ich wüsste jetzt in diesen Moment von keiner Bibelstelle, aber wer dies tut, hat er wirglich Jesus verstanden? Ich selbst komme aus einer Freikirche, kann es leider damit bestätigen. Damit geben sie kein gutes Zeugnis ab, vieles ist lieblos ohne wirglich Jesus verstanden zu haben(ich muss ja auch viel lernen Jesus zu verstehen wie er es gemeint hat), soll man wirglich das Wort Gottes die schuld geben? Nein natürlich nicht, wenn doch, dann muss man die Konsequents ziehen, alle Messer wegwerfen, den durch diese kommen ja so viele Menschen um. Ich denke schon das Du weist was ich damit meine Lieber GermanHeretic. Ich habe kein Angst vor den Waffen dieser Welt, aber vor den Menschen der diese Waffe trägt schon.

 

Ja Du schreibst: Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind, indem sie, um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, uns wehren, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen." (1. Thess. 2, 15f)

 

Ich sehe hier kein Annlass zur Verhetzung, Luther hat es wohl gesehen, was wohl in ihm Gedanklich vorging, kann ich nicht nachvollziehen, Jesus liess es doch zu, selbst als Petrus einen Soldaten dem sein Ohr abschlug , befahl Jesus das Schwert in die Scheide zu tun, und auch diesen Soldaten in dem er seinen Ohr heilte.

 

Du siehst, wer wirglich in der Liebe Christi lebt, lernt auch in dieser zu leben. Ich weis selbst wie viele Fallen der Lieblosigkeit im Leben eines Christen lauern.

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :fire:

[helmut]

.....Man muss dann die Kritik an diesem Fundament didaktisch anders aufbauen. Aber ich gebe zu, dazu noch keinen einheitlichen Weg gefunden zu haben - vielleicht gibt es auch keinen, ....

vielleicht fängst du an im detail genau zu werden. wer im detail keine ahnung hat oder bewußt oder leichtfertig die unwahrheit sagt braucht erst gar nicht weiter zu schreiben, er hat schon verspielt.

 

siehe deine behauptung: "...... alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne....."

[Platona]

Lieber GermanHeretic!

 

Nun Du schreibst: Aber es gibt genügend Stellen auch im NT, die zur Verhetzung genutzt werden können:

 

Ich wüsste jetzt in diesen Moment von keiner Bibelstelle, aber wer dies tut, hat er wirglich Jesus verstanden? Ich selbst komme aus einer Freikirche, kann es leider damit bestätigen. Damit geben sie kein gutes Zeugnis ab, vieles ist lieblos ohne wirglich Jesus verstanden zu haben(ich muss ja auch viel lernen Jesus zu verstehen wie er es gemeint hat), soll man wirglich das Wort Gottes die schuld geben? Nein natürlich nicht, wenn doch, dann muss man die Konsequents ziehen, alle Messer wegwerfen, den durch diese kommen ja so viele Menschen um. Ich denke schon das Du weist was ich damit meine Lieber GermanHeretic. Ich habe kein Angst vor den Waffen dieser Welt, aber vor den Menschen der diese Waffe trägt schon.

 

Ja Du schreibst: Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind, indem sie, um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, uns wehren, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen." (1. Thess. 2, 15f)

 

Ich sehe hier kein Annlass zur Verhetzung, Luther hat es wohl gesehen, was wohl in ihm Gedanklich vorging, kann ich nicht nachvollziehen, Jesus liess es doch zu, selbst als Petrus einen Soldaten dem sein Ohr abschlug , befahl Jesus das Schwert in die Scheide zu tun, und auch diesen Soldaten in dem er seinen Ohr heilte.

 

Du siehst, wer wirglich in der Liebe Christi lebt, lernt auch in dieser zu leben. Ich weis selbst wie viele Fallen der Lieblosigkeit im Leben eines Christen lauern.

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :fire:

Übrigens Blume: Das von mir hervorgehobene Wort wird "wirklich" geschrieben. Das tut ja den Augen weh.

[Volker]

.....Man muss dann die Kritik an diesem Fundament didaktisch anders aufbauen. Aber ich gebe zu, dazu noch keinen einheitlichen Weg gefunden zu haben - vielleicht gibt es auch keinen, ....

vielleicht fängst du an im detail genau zu werden. wer im detail keine ahnung hat oder bewußt oder leichtfertig die unwahrheit sagt braucht erst gar nicht weiter zu schreiben, er hat schon verspielt.

 

siehe deine behauptung: "...... alle sind sie nach drei Tagen oder am dritten Tag wieder auferstanden), hier die Namen der Göttersöhne....."

 

Und wo ist das falsch? Außerdem, Du pfeifst doch sowieso auf Details, was beschwerst Du Dich jetzt? Hauptsache, Dreck werfen und hoffen, es bleibt etwas hängen?

 

Tatsächlich ist allen diesen Göttersöhnen gemeinsam, dass sie starben, und nach drei Tagen oder am dritten Tag von den Toten auferstanden, willst Du jetzt noch Minutenangaben haben oder was?

 

Übrigens finden wir in den Evangelien dasselbe: In einigen heißt es, dass Jesus "am dritten Tag" und in einigen heißt es, dass er "am dritten Tag" auferstand. Wenn die mangelnde Genauigkeit gegen mich spricht, dann doch wohl gegen die Evangelien erst recht!

 

Und unterstelle mir nicht, die Unwahrheit zu sagen - das ist Verleumdung, pur und simpel.