Islam?

[Blume]

NEIN!

Es geht weder um eine Auseinandersetzung zwischen dem Christentum und dem Islam noch um eine mit politisch-terroristischen Gruppen.

Es geht um FREIE Menschen gegen eine alles vereinnahmende Ideologie, und zu den freien Menschen zählt heutzutage auch wieder der ein oder andere Christ.

Das unterschreibe ich voll und ganz. Es geht darum, dass Christen und Atheisten gemeinsam die Werte unserer Offenen Gesellschaft verteidigen müssen.

 

Ein Beispiel für das Mem "Islam", das mich frieren machte, hat Agnostiker hier in der Katakombe verlinkt.

und muslime willst du per se ausschließen?

 

Nein ich denke wohl so auch nicht gemeint ist, hat Jesus von jeher irgend einen ausgeschlossen, wie z.B. den Samariter? Nein eben nicht. Genau so wenig kann man mit einen Moslem in den ihre Mosche zusammen beten, sie beten zu einen anderen, nicht den Erlöser. Man darf eines nicht vergessen, solange die Moslems in der Minderheit sich befinden, sind sie mehr oder weniger recht zahm, aber wehe sie sind in der Mehrheit, schaue doch in allen Islamischen Länderen, da werden die Menschrecht mit Füssen getreten, und das nicht nur in Iran.

 

Grüsse, Blume

[Kirisiyana]

Und deshalb traue ich vorsichtshalber keinem erklärten Moslem über den Weg.

Oh la la. Bei aller gebotenen Vorsicht gegenüber dem Islam - das hört sich stark nach einer Überreaktion an.

 

Was mich auch an dieser Sache stört, ist, dass ständig die Ideologie bzw. Religion mit den Menschen gleichgesetzt wird. Jetzt nicht nur bei Dir, GH.

 

Der Islam hat, das wissen wir, negative Sprengkraft, besteht aber nicht ausschließlich daraus.

 

Ach was schreib ich mir die Finger fusselig. Ich will nur sagen: Ich traue vorsichtshalber einer solchen Rhetorik nicht über den Weg. Ganz besonders wenn sie von intelligenten Leuten kommt.

[Kirisiyana]

Man darf eines nicht vergessen, solange die Moslems in der Minderheit sich befinden, sind sie mehr oder weniger recht zahm, aber wehe sie sind in der Mehrheit, schaue doch in allen Islamischen Länderen, da werden die Menschrecht mit Füssen getreten, und das nicht nur in Iran.

 

Grüsse, Blume

Und auch solcher Stammtischsprache traue ich definitiv nicht übern Weg.

[GermanHeretic]

Und deshalb traue ich vorsichtshalber keinem erklärten Moslem über den Weg.

Oh la la. Bei aller gebotenen Vorsicht gegenüber dem Islam - das hört sich stark nach einer Überreaktion an.

Mag sein.

 

Was mich auch an dieser Sache stört, ist, dass ständig die Ideologie bzw. Religion mit den Menschen gleichgesetzt wird. Jetzt nicht nur bei Dir, GH.

Es sind die Menschen, die die Ideologie transportieren. Es sind die Menschen, die die Ideologie in ihren geistig verlausten Köpfen haben. Würdest Du Dich inmitten einer Horde Glatzen besonders wohl fühlen, hm? Warum eigentlich nicht? Ist doch nur die Ideologie, die in einer übertriebenen Form Schaden anrichtet, nicht etwa die Menschen. Der überwiegende Teil der Nazis ist bestimmt ganz lieb.

 

Und warst Du schonmal in einem islamischen Land? Ich kann Dir sagen, welch eine beklemmende und bedrückende Stimmung in einem aufkommt, wenn alle um dich herum mit fester Frequenz in religösem Wahn verfallen und du an jeder Ecke daran erinnert wirst, was für ein wertloses Stück Kafferscheiße du doch bist, an dem der Obergott im Jenseits seine sadistischen Rachegelüste ausprobieren wird. Und das war nur in Indonesien, wo sie sich eine weiche Socke anziehen, bevor sie die Menschenrechte mit Füssen treten. Möchte nicht wissen, wie scheiße es in Saudi-Barbarien ist.

bearbeitet 17. August 2007 von GermanHeretic

[Franziskaner]

NEIN!

Es geht weder um eine Auseinandersetzung zwischen dem Christentum und dem Islam noch um eine mit politisch-terroristischen Gruppen.

Es geht um FREIE Menschen gegen eine alles vereinnahmende Ideologie, und zu den freien Menschen zählt heutzutage auch wieder der ein oder andere Christ.

Das unterschreibe ich voll und ganz. Es geht darum, dass Christen und Atheisten gemeinsam die Werte unserer Offenen Gesellschaft verteidigen müssen.

 

 

Es geht ja nicht nur um eine Freiheit "wovon", sondern auch um eine Freiheit "wozu.". Wenn ich mich zwischen Ballermann und Moschee entscheiden müsste, wäre mir die Moschee auf jeden Fall deutlich lieber.

[GermanHeretic]

Wenn ich mich zwischen Ballermann und Moschee entscheiden müsste, wäre mir die Moschee auf jeden Fall deutlich lieber.

Bifurkation. Wenn ich mich zwischen brauner und schwarzer Fäkalienmahlzeit entscheiden müßte, würde ich immer noch hungern wollen.

[Sokrates]

Es geht ja nicht nur um eine Freiheit "wovon", sondern auch um eine Freiheit "wozu.". Wenn ich mich zwischen Ballermann und Moschee entscheiden müsste, wäre mir die Moschee auf jeden Fall deutlich lieber.

Es ist ein Charakteristikum der Offenen Gesellschaft, dass Du Dich nicht zwischen Moschee und Ballermann entscheiden musst. Sondern dass es noch jede Menge anderer Alternativen gibt.

[Franziskaner]

und muslime willst du per se ausschließen?

Nein. Aber der Nachweis, dass der Islam auch in mit unserer Offenen GEsellschaft kompatiblen Form interpretiert und gelebt werden kann, steht noch aus. Nach meinem Gefühl läuft da gerade in der Türkei ein soziologisches Groß-Experiment. Und wir sollten einen ebensolchen Prozess bei uns starten: durch tolerante aber wehrhafte Auseinandersetzung mit den Ideen und Repräsentanten des Islam.

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich glaube auch, dass der Islam sich in einer Entscheidungsphase befindet, in der er sein Gesicht grundsätzlich ändern wird. Die Türkeio ist ein gutes Beispiel, und unsere Aufgabe ist es, bei deisem Prozess auch positive Impulse zu setzen.

 

Ein wichtiger Punkt ist aber der, dass es eben nicht nach dem Motto gehen kann: bei uns ist alles gut, bei denen ist alles schlecht. Beim Dialog muss auch die westliche Gesamtbilanz auf den Tisch, inklusive militärischer Agression und Zerstörung des Planeten.

 

Jedem, der klar sehen kann, muss auffallen, dass sich der geschichtliche Bogen des Islam dem Ende zuneigt. Durch das Ende des Kalifats ist der Entwicklungsmöglichkeit des Islam die Spitze abgebrochen worden (ebenso, wie es bei einer katholischen Kirche ohne Papst der Fall wäre). Das Festhalten am strikten Wortlaut des Koran ist in den Anfangsjahrhunderten ja gar nicht so praktiziert worden, es ist (gerade in unserer heutigen Zeit) eine verzweifelte Ersatzhandlung.

 

Und von dieser Problematik trennen muss man noch einmal das Verhalten der einfachen Muslime von nebenan, die sich gar nicht so viele Gedanken darüber machen, sondern nur eine Form der Gottesbeziehung und eine Hilfe für ihren Alltag wollen.

[Blume]

Man darf eines nicht vergessen, solange die Moslems in der Minderheit sich befinden, sind sie mehr oder weniger recht zahm, aber wehe sie sind in der Mehrheit, schaue doch in allen Islamischen Länderen, da werden die Menschrecht mit Füssen getreten, und das nicht nur in Iran.

 

Grüsse, Blume

Und auch solcher Stammtischsprache traue ich definitiv nicht übern Weg.

 

 

Ganz bestimmt nicht!

 

Da kann man doch googeln, oder etwar nicht? Googel einfach unter Verfolgte Christen in islamischen Länder, so einfach geht es

 

http://www.ead.de./gebet

 

www.youtube.com/watch?v=IXNlX1uaaGw - 98k usw.

 

 

Grüsse, Blume

bearbeitet 17. August 2007 von Blume

[Franziskaner]

Es geht ja nicht nur um eine Freiheit "wovon", sondern auch um eine Freiheit "wozu.". Wenn ich mich zwischen Ballermann und Moschee entscheiden müsste, wäre mir die Moschee auf jeden Fall deutlich lieber.

Es ist ein Charakteristikum der Offenen Gesellschaft, dass Du Dich nicht zwischen Moschee und Ballermann entscheiden musst. Sondern dass es noch jede Menge anderer Alternativen gibt.

 

Es kann natürlich nicht darum gehen, die freie Wahlmöglichkeit in unserer Gesellschaft in Frage zu stellen. Dafür würde ich mich auch auf jeden Fall energisch einsetzen. Es geht aber darum, dass der Islam Fragen und Probleme aufgreift, die hier viel zu lange negiert worden sind. Und da gibt der Islam trotz aller Probleme auch positive Impulse, und sei es nur, dass er die Christen zur Auseinandersetzung mit ihrer eigenen Religion auffordert.

[GermanHeretic]

Die Türkeio ist ein gutes Beispiel, und unsere Aufgabe ist es, bei deisem Prozess auch positive Impulse zu setzen.

Oh ja, die Türkei ist ein super Beispiel. Dort muß das Militär regelmäßig mit Putsch drohen oder ihn gar durchführen, damit der säkulare Staat erhalten bleibt.

[Atreides]

Hm,

 

ich bin bis vor Kurzem auch davon ausgegangen, dass der größte Teil der Islamkritik lediglich auf Projektionen beruht und ziemlich übertrieben ist. Langsam beginne ich, in diesem Punkt umzudenken ... :ph34r:

 

Was mich nach wie vor stört, ist das Argument, das mit einem ominösen "Wesen" des Islam arbeitet. Als eine für mich äußerliche Religion interessiert mich der Islam vor allem in soziologischer und empirischer Hinsicht. D.h. in erster Linie wichtig für meine Bewertung ist nicht, was im Koran steht, sondern was dessen Anhänger draus machen. Und ob dann ein faires und friedliches Zusammenleben mit ihnen in einer freien Gesellschaft möglich ist.

 

Ob das derzeit schon der Fall ist, scheint mir nicht so klar zu sein, weswegen ich auch der Meinung bin, dass eine offensivere Art der Auseinandersetzung nötig wäre.

[Franziskaner]

Wenn ich mich zwischen Ballermann und Moschee entscheiden müsste, wäre mir die Moschee auf jeden Fall deutlich lieber.

Bifurkation. Wenn ich mich zwischen brauner und schwarzer Fäkalienmahlzeit entscheiden müßte, würde ich immer noch hungern wollen.

 

 

Ich war während meiner Türkeireise oft in Moscheen. Wenn Du diese einfach mit "Sch.." gleichsetzt, gibt es glaube ich keine form der Zusammenarbeit zwischen Dir und mir, genausowenig, wie ich mit einem NPD-Menschen zusammenarbeiten würde.

 

Ich habe mich in der Türkei mit Islamisten unterhalten, ven dem geistigen Horizont, den die hatten, kannst Du Dir eine Scheibe abschneiden, da fehlt Dir noch viel.

[Franziskaner]

Die Türkeio ist ein gutes Beispiel, und unsere Aufgabe ist es, bei deisem Prozess auch positive Impulse zu setzen.

Oh ja, die Türkei ist ein super Beispiel. Dort muß das Militär regelmäßig mit Putsch drohen oder ihn gar durchführen, damit der säkulare Staat erhalten bleibt.

 

 

Da bist Du falsch orientiert. Das Militär greift ein, um die Privilegien des Bürgertums zu sichern. Die Auseinandersetzung mit Erdogan ist in weiten Teilen ein Klassenkonflikt und kein Religionskampf.

[GermanHeretic]

Ich habe mich in der Türkei mit Islamisten unterhalten, ven dem geistigen Horizont, den die hatten, kannst Du Dir eine Scheibe abschneiden, da fehlt Dir noch viel.

Das stimmt. Ich komme mit dem Kopf nicht tief genug runter und dem Hintern genug hoch.

Mein Horizont ist ehr andersherum.

[Kirisiyana]

Und warst Du schonmal in einem islamischen Land? Ich kann Dir sagen, welch eine beklemmende und bedrückende Stimmung in einem aufkommt, wenn alle um dich herum mit fester Frequenz in religösem Wahn verfallen und du an jeder Ecke daran erinnert wirst, was für ein wertloses Stück Kafferscheiße du doch bist, an dem der Obergott im Jenseits seine sadistischen Rachegelüste ausprobieren wird. Und das war nur in Indonesien, wo sie sich eine weiche Socke anziehen, bevor sie die Menschenrechte mit Füssen treten. Möchte nicht wissen, wie scheiße es in Saudi-Barbarien ist.

Ich war in mehreren islamischen Ländern. Zum Beispiel Marokko - da habe ich nicht ein einziges Mal Beklemmung oder Bedrückung gespürt. Und ich war keine vom Alltagsleben isolierte Touristin, sondern lebte im Gegenteil mittendrin im marokkansichen Alltag, bei Familien zu hause.

 

Ein anderes Beispiel ist Nord-Nigeria. Drei Monate in der Altstadt von Kano, direkt neben einer kleinen Moschee. Vier deutsche Studentinnen, die dem Imam mit Respekt begegneten, ohne sich großartig zu verbiegen. Nervig war sicherlich der Gebetsruf jeden Morgen um 5 Uhr, aber Beklemmung oder Fanatismus verspürten wir nicht.

 

Bis auf einen Besuch bei Saudis, denn da wurden wir zu den Frauen weggesteckt, die kein Englisch oder Hausa sprachen, wo wir uns fehl am Platze fühlten. Dieses Thema allerdings erinnert mich an Hausas, die aus der gehobeneren Schicht waren und in deren Häusern auch eine striktere Trennung der Geschlechter stattfand. Und was es auch gab, das Einschließen der Ehefrauen, die nur mit Erlaubnis des Mannes hinausgehen durften. Ein unschöner Aspekt angeblich des Islams.

 

Szenenwechsel in einen Haushalt muslimischer Nachbarn, der Fulani und Tuareg: Ein herzliches Miteinander auch zwischen den Geschlechtern, keinerlei Einsperren von Frauen, viel gegenseitige Achtung.

 

Ein einziges Mal ein Tuareg-Mann, der sich einmal aus religiösen Gründen weigert mir zur Begrüßung die Hand zu geben (hatte ich bis dahin einzig beim Besuch der Saudis in Kano erlebt). Er hat sich kurze zeit später dafür entschuldigt. Weder bei ihren eigenen Frauen noch bei Fremden haben die Tuareg diese Sitte, die Hand nicht zu geben.

 

Ich habe mich dort, es war in Niger, sehr angenehm mit einem Korangelehrten über Parallelen in Bibel und Koran unterhalten. Ja sicher, ich weiß, ich bin nie ein wirklicher Kafir gewesen, aber so wie ich den Umgang der Leute auch mit anderen Europäern erfahren habe, waren Beklemmung und Bedrückung ganz besonders bei den Tuareg und Fulani weit entfernt.

 

Sicher, welchen Muslim auch immer du darauf ansprichst, dass du keine Religion hast: die meisten werden das seltsam finden. Einige werden sich bemüßigt fühlen auf dich herabzublicken, andere die Schulter zucken, da das allein deine Angelegenheit ist, so mancher wird sich bemüßigt fühlen dir seine religiöse Sicht der Welt zu erklären und das wird dir etwas auf die Nerven gehen.

 

Der Muslim, der nach Europa kommt und irgendeinem Menschen sagt, dass er Muslim sei, mit dem wird genau das gleiche passieren: Seltsam wird man ihn finden, mit Vorsicht zu genießen. Mancher wird auf ihn herabblicken, mancher die Schulter zucken "solange er keine Bomben legt" und mancher wir ihn mit einem Sermon über die Werte der Aufklärung beglücken.

 

Das sind die Reaktionen der Menschen, so sind sie Fremdem gegenüber. In manchen islamischen Ländern und Gegenden werden die negativen Reaktionen überwiegen, wenn man etwas Unangepasstes sagt oder tut. In anderen wird man gelassen reagieren. Ich persönlich habe nicht die geringste Lust nach Saudi-Arabien zu reisen, doch nach Niger komme ich gerne zurück.

 

Und somit meine ich, es lohnt sich trotz grundsätzlichen Nicht-über-den-Weg-Trauens den vor einem stehenden Muslim eines zweiten Blicks zu würdigen und zu gucken, welchen Typ MENSCH man da vor sich hat.

bearbeitet 17. August 2007 von Kirisiyana

[helmut]

und muslime willst du per se ausschließen?

Nein. Aber der Nachweis, dass der Islam auch in mit unserer Offenen GEsellschaft kompatiblen Form interpretiert und gelebt werden kann, steht noch aus. Nach meinem Gefühl läuft da gerade in der Türkei ein soziologisches Groß-Experiment. Und wir sollten einen ebensolchen Prozess bei uns starten: durch tolerante aber wehrhafte Auseinandersetzung mit den Ideen und Repräsentanten des Islam.

ein pauschales kopftuchverbot zähle ich aber nicht zu den toleranten oder wehrhaften auseinandersetzungen.

[MartinO]

ein pauschales kopftuchverbot zähle ich aber nicht zu den toleranten oder wehrhaften auseinandersetzungen.

Das nicht, aber ein pauschales Verbot islamischer Gruppen, in deren Mitteilungsblättern zu Attentaten gegen den deutschen Staat oder nichtmuslimische Bürger oder sonst zu Bruch der Gesetze aufgerufen wird oder in denen Imame und Prediger dies tun, ohne innerhalb der Gruppe isoliert zu werden. Und pauschal strenge Strafen für die Verantwortlichen, sprich bei Ausländern Ausweisung, bei deutschen Staatsbürgern Gefängnis.

[helmut]

Die Türkeio ist ein gutes Beispiel, und unsere Aufgabe ist es, bei deisem Prozess auch positive Impulse zu setzen.

Oh ja, die Türkei ist ein super Beispiel. Dort muß das Militär regelmäßig mit Putsch drohen oder ihn gar durchführen, damit der säkulare Staat erhalten bleibt.

es ist kein säkularer staat. es ist seit kemal atatürk ein vom staat kontrollierter religöser staat.

staat kontrolliert religion ist kein säkularer staat.

[helmut]

 

ein pauschales kopftuchverbot zähle ich aber nicht zu den toleranten oder wehrhaften auseinandersetzungen.

Das nicht, aber ein pauschales Verbot islamischer Gruppen, in deren Mitteilungsblättern zu Attentaten gegen den deutschen Staat oder nichtmuslimische Bürger oder sonst zu Bruch der Gesetze aufgerufen wird oder in denen Imame und Prediger dies tun, ohne innerhalb der Gruppe isoliert zu werden. Und pauschal strenge Strafen für die Verantwortlichen, sprich bei Ausländern Ausweisung, bei deutschen Staatsbürgern Gefängnis.

und wo ist das problem?

[MartinO]

und wo ist das problem?

Hab ich gesagt, dass ich eins habe? Nur dann, wenn mit Hinweis auf Toleranz und Religionsfreiheit Gesetzesverstöße entschuldigt werden.

[Sokrates]

ein pauschales kopftuchverbot zähle ich aber nicht zu den toleranten oder wehrhaften auseinandersetzungen.

Ein pauschales kopftuchverbot gibt es auch nicht. Nur eines für Lehrerinnen an staatlichen Schulen.

[helmut]

ein pauschales kopftuchverbot zähle ich aber nicht zu den toleranten oder wehrhaften auseinandersetzungen.

Ein pauschales kopftuchverbot gibt es auch nicht. Nur eines für Lehrerinnen an staatlichen Schulen.

und warum dürfen lehrer ein kopftuch tragen?

[MartinO]

Hat das schon jemand verlinkt?

 

Giordano hat Recht, den Islam und das Grundgesetz in Einklang zu bringen, ist schwer. Wir werden sehen müssen, ob Islam und Demokratie vereinbar sind.

[helmut]

Hat das schon jemand verlinkt?

 

Giordano hat Recht, den Islam und das Grundgesetz in Einklang zu bringen, ist schwer. Wir werden sehen müssen, ob Islam und Demokratie vereinbar sind.

so sehr skeptisch bin ich nicht. die türkei kann ein vorbild werden. gegenüber anderen islamischen staaten ist sie schon ein vorbild, gegen westeuropa ist noch viel aufzuholen.