Islam?

[GermanHeretic]

Und somit meine ich, es lohnt sich trotz grundsätzlichen Nicht-über-den-Weg-Trauens den vor einem stehenden Muslim eines zweiten Blicks zu würdigen und zu gucken, welchen Typ MENSCH man da vor sich hat.

Vertrauen will verdient und nicht verschenkt sein (klingonisches Sprichwort).

 

Wenn man genug Zeit hat, einen Menschen kennenzulernen, ist das sicher alles kein Problem. Ich sehe bei Moslems aber folgendes, grundsätzliches Problem: Es gehört zum Glaubensinhalt des Islam, den Ungläubigen gegenüber intolerant und verlogen (sic!) aufzutreten. Und deshalb setze ich meine Vertrauensverdienstlatte bei Moslems deutlich höher an als bei Buddhisten oder Wiccas. Man hört da immer tolle Lippenbekenntnisse, wie friedlich man doch sei und dann kommt wieder so'n Klopper, daß man doch nur den Worten des Propheten folge. Ja eben, lest sie Euch mal durch diese Worte!

 

Außerdem gibt's zw. uns zwei beiden eines gewaltigen Unterschied( aus deren kaputter Weltsicht): Dir als dhimmi darf man ja nett und einigermaßen tolerant gegenübertreten, ich als kafir hab da schon deutlich weniger Chancen.

[GermanHeretic]

Ein pauschales kopftuchverbot gibt es auch nicht. Nur eines für Lehrerinnen an staatlichen Schulen.

und warum dürfen lehrer ein kopftuch tragen?

Das ist eigentlich eine verdammt gute Frage. Der deutsche Staat läßt das sicher zu, aber ein schwuler Moslem wird gerne mal gehenkt, deshalb gibt's nicht so viele kopftuchtragende.

[Graureiher66]

Hm,

 

ich bin bis vor Kurzem auch davon ausgegangen, dass der größte Teil der Islamkritik lediglich auf Projektionen beruht und ziemlich übertrieben ist. Langsam beginne ich, in diesem Punkt umzudenken ... :ph34r:

 

Was mich nach wie vor stört, ist das Argument, das mit einem ominösen "Wesen" des Islam arbeitet. Als eine für mich äußerliche Religion interessiert mich der Islam vor allem in soziologischer und empirischer Hinsicht. D.h. in erster Linie wichtig für meine Bewertung ist nicht, was im Koran steht, sondern was dessen Anhänger draus machen. Und ob dann ein faires und friedliches Zusammenleben mit ihnen in einer freien Gesellschaft möglich ist.

 

Ob das derzeit schon der Fall ist, scheint mir nicht so klar zu sein, weswegen ich auch der Meinung bin, dass eine offensivere Art der Auseinandersetzung nötig wäre.

 

Hallo Atreides,

Du willst das Pferd vom Schwanz her aufzäumen.Sicher gibt es in jeder Religion 2 Ebenen.

Besonders bei den 3 Schriftreligionen.In erster Linie sollte man wissen,was in den Büchern steht.Wie sich die Mitglieder einer Religion verhalten ist die andere Ebene.

Wenn Du Dich mit dem Islam auseinandersetzen willst kommst Du nicht umhin den Koran

zhu studieren.Sowie die Grundlage des Christentums die Evangelien sind,acuh wen n sich

Christen nicht immer daran halten.

Der Koran und der Kanon der christlichen Kirchen sind etwas gleich umfangreich.

Der Koran ist aber viel schwieriger zu lesen,weil er nicht chronologisch aufgebaut ist.

 

Das Dilemma des Islam ist,dass auch noch der brutalste islamistische Attentäter sich auf den Koran berufen kann.Das geht soweit,dass er in seinen Taten einen Gottesdienst für Allah sieht.Da ändert auch die Tatsache nichts daran,dass die überwiegende Mehrheit der Muslime aufrichtige friedliche Menschen sind.

 

Die Christen konnten sich bei ähnlichen Untaten nie auf Jesus oder das Evangelium berufen.

 

Wie die Muslime aus diesem Dilemma herauskommen wollen ist mir unerklärlich.

Der Koran ist im Verständnis des Islam Gottes unverfälschtes Wort.Schon daran zu zweifeln

ist eine mit der Hölle bedrohte Sünde.Bisher haben die konservativen Gelehrten alle Versuche einer "Aufklärung" unterdrückt.

[Atreides]

Hm,

 

ich bin bis vor Kurzem auch davon ausgegangen, dass der größte Teil der Islamkritik lediglich auf Projektionen beruht und ziemlich übertrieben ist. Langsam beginne ich, in diesem Punkt umzudenken ... :ph34r:

 

Was mich nach wie vor stört, ist das Argument, das mit einem ominösen "Wesen" des Islam arbeitet. Als eine für mich äußerliche Religion interessiert mich der Islam vor allem in soziologischer und empirischer Hinsicht. D.h. in erster Linie wichtig für meine Bewertung ist nicht, was im Koran steht, sondern was dessen Anhänger draus machen. Und ob dann ein faires und friedliches Zusammenleben mit ihnen in einer freien Gesellschaft möglich ist.

 

Ob das derzeit schon der Fall ist, scheint mir nicht so klar zu sein, weswegen ich auch der Meinung bin, dass eine offensivere Art der Auseinandersetzung nötig wäre.

 

Hallo Atreides,

Du willst das Pferd vom Schwanz her aufzäumen.Sicher gibt es in jeder Religion 2 Ebenen.

Besonders bei den 3 Schriftreligionen.In erster Linie sollte man wissen,was in den Büchern steht.Wie sich die Mitglieder einer Religion verhalten ist die andere Ebene.

Wenn Du Dich mit dem Islam auseinandersetzen willst kommst Du nicht umhin den Koran

zhu studieren.Sowie die Grundlage des Christentums die Evangelien sind,acuh wen n sich

Christen nicht immer daran halten.

Der Koran und der Kanon der christlichen Kirchen sind etwas gleich umfangreich.

Der Koran ist aber viel schwieriger zu lesen,weil er nicht chronologisch aufgebaut ist.

 

Das Dilemma des Islam ist,dass auch noch der brutalste islamistische Attentäter sich auf den Koran berufen kann.Das geht soweit,dass er in seinen Taten einen Gottesdienst für Allah sieht.Da ändert auch die Tatsache nichts daran,dass die überwiegende Mehrheit der Muslime aufrichtige friedliche Menschen sind.

 

Die Christen konnten sich bei ähnlichen Untaten nie auf Jesus oder das Evangelium berufen.

 

Wie die Muslime aus diesem Dilemma herauskommen wollen ist mir unerklärlich.

Der Koran ist im Verständnis des Islam Gottes unverfälschtes Wort.Schon daran zu zweifeln

ist eine mit der Hölle bedrohte Sünde.Bisher haben die konservativen Gelehrten alle Versuche einer "Aufklärung" unterdrückt.

Hi,

klar ist es nützlich, sich mit dem Koran auseinanderzusetzen. Aber in erster Linie interessiert mich, ob sich Moslems so verhalten, dass man mit ihnen auf einer fairen Basis in dieser Gesellschaft zusammenleben kann. Der Koran interessiert dann insofern er für dieses Verhalten relevant ist. Will sagen: ich muss mir, denke ich, nicht die Perspektive eines Moslems zu eigen machen, es geht eher darum zu fragen, ob es eine gemeinsame Perspektive gibt. Gemeinsame Perspektive hier nicht im Bereich der Religion, sondern im Bereich des Politischen - die Frage ist erstmal nicht, ob man gemeinsam beten, sondern ob man gemeinsam leben kann.

 

Ich find nur das Argument nach dem Muster "Der Islam ist seinem Wesen nach so-und-so, das steht schon im Koran ..." ziemlich schwach. In der Bibel steht auch viel Unverdauliches, aber ich käme nie auf die Idee dem Christentum irgendein "Wesen" anzudichten allein auf der Grundlage der Bibel. Religionen scheinen mir da sehr flexibel zu sein.

[GermanHeretic]

Ich find nur das Argument nach dem Muster "Der Islam ist seinem Wesen nach so-und-so, das steht schon im Koran ..." ziemlich schwach. In der Bibel steht auch viel Unverdauliches, aber ich käme nie auf die Idee dem Christentum irgendein "Wesen" anzudichten allein auf der Grundlage der Bibel. Religionen scheinen mir da sehr flexibel zu sein.

Islam ist da wesentlich weniger flexibel als andere Religionen. Die Grundlage ist nunmal der Koran, der das diktierte Wort Gottes enthält.

In keiner anderen Religion (mit Ausnahme der jüdischen, aber die haben zum Glücl ja keinen Missionierungswahn sondern betrachten ihre Religion als "Privatsache") gilt das geschriebene Wort so wie im Islam. Die Bibel ist mitnichten alleinige Grundlagedes Christentums, das haben erst sog. "Bibeltreue" daraus gemacht, und die gab's vor 1500 gar nicht bzw. wurden erst im 19. Jhd. zu ein geifernden Landplage. Und letzteren ("reborn christians") traue ich auch nur soweit über den Weg, wie ich eine Bibel schmeißen kann, die haben nämlich alle einen an der Klatsche. Siehe http://www.chick.com oder http://www.godhatesfags.com (nein, das ist keine Satire).

Als Christentum anfing gab's ja noch gar keine Bibel, was man darin aufnehmen will und was nicht, hat man ja erst Jahrzehnte (und bei Protestanten erst Jahrhunderte) später entschieden. Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

[Blume]

Nö GermanHeretic, Du schreibst ja insbesondere:

 

Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

 

Da erweistes sich ja bei Dir wie viel von der Bibel bescheid weist, und Du verunglimpfst die Christen, ist eigendlich klar das Deine Argumente unglaubwürdig sind, über eine Schrift einen Urteil erlaubst von den Du keine Ahnung hast?

 

Denn immerhin gibt es einen Missionsbefehl von Jesus aus: Mt. 28,18-20

 

Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, cich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Wie soll dieser Befehl den nachgegangen werden, wenn nicht das Evangelium?

 

So ein Unsinn habe ich schon so lange nicht mehr gelesen, der Glaube kommt aus den Wort Gottes her, denn das Wort ist für die, die glauben lebendig, für ander halt tote Worte, den der Geist Gottes macht es lebendig.

 

 

Grüsse, Blume

 

 

ps: ich finde schon, wenn Du nichts vom christliche Glauben hälst, so weil du was besseres hast vermeinst, so habe doch mehr respekt für die ihren Leben lassen für ihren GLauben an Jesus, deine Argumente werden auch nicht dadurch schwergewichtiger wenn du sie alle samt verurteilst, du begehst Unrecht über die die das beste für dich wünschen.

bearbeitet 18. August 2007 von Blume

[josberens]

Ich find nur das Argument nach dem Muster "Der Islam ist seinem Wesen nach so-und-so, das steht schon im Koran ..." ziemlich schwach. In der Bibel steht auch viel Unverdauliches, aber ich käme nie auf die Idee dem Christentum irgendein "Wesen" anzudichten allein auf der Grundlage der Bibel. Religionen scheinen mir da sehr flexibel zu sein.

Islam ist da wesentlich weniger flexibel als andere Religionen. Die Grundlage ist nunmal der Koran, der das diktierte Wort Gottes enthält.

In keiner anderen Religion (mit Ausnahme der jüdischen, aber die haben zum Glücl ja keinen Missionierungswahn sondern betrachten ihre Religion als "Privatsache") gilt das geschriebene Wort so wie im Islam. Die Bibel ist mitnichten alleinige Grundlagedes Christentums, das haben erst sog. "Bibeltreue" daraus gemacht, und die gab's vor 1500 gar nicht bzw. wurden erst im 19. Jhd. zu ein geifernden Landplage. Und letzteren ("reborn christians") traue ich auch nur soweit über den Weg, wie ich eine Bibel schmeißen kann, die haben nämlich alle einen an der Klatsche. Siehe http://www.chick.com oder http://www.godhatesfags.com (nein, das ist keine Satire).

Als Christentum anfing gab's ja noch gar keine Bibel, was man darin aufnehmen will und was nicht, hat man ja erst Jahrzehnte (und bei Protestanten erst Jahrhunderte) später entschieden. Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

Ich denke, wenn es einen Gott gibt, und davon bin ich überzeugt, sollten zumindest die drei Religionsgemeinschaften, die aus derselben Wurzel kommen, nämlich Christen, Juden und Moslems, gemeinsam nach der Wahrheit und nach diesem einen Gott suchen. Jegliche Rechthaberei, Eifersüchtelei und Konkurrenzdenken dürfte da, für den Glauben an Gott insgesamt, sinnlos, irreführend, kindisch und kontraproduktiv sein.

Es muß doch möglich sein und ich glaube, daß es auch irgendwann kommen wird, daß diese drei Religionen zusammen finden und in dem Gott Abrahams auch wieder ihren und den Gott aller Menschen sehen und erkennen werden.

 

Liebe grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Platona]

Nö GermanHeretic, Du schreibst ja insbesondere:

 

Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

 

Da erweistes sich ja bei Dir wie viel von der Bibel bescheid weist, und Du verunglimpfst die Christen, ist eigendlich klar das Deine Argumente unglaubwürdig sind, über eine Schrift einen Urteil erlaubst von den Du keine Ahnung hast?

 

Denn immerhin gibt es einen Missionsbefehl von Jesus aus: Mt. 28,18-20

 

Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, cich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Das ist es, was die bibeltreuen Christen immer als Argument ins Feld führen. Aber in Mt. 10,14 sieht das ein bisschen anders aus:

Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen.

[abitibi]

Tja. Und im Islam soll laut den Hadithen dann nicht der Staub von den Füßen geschüttelt werden und woanders versucht werden, die Leute zu bekehren, sondern, wer die Einladung zum Islam ausschlägt, muß mit Gewalt rechnen bzw. kann diese nur durch Unterwerfung abwenden (oder halt als Dhimmi leben, also sich letztlich auch dem Islam unterwerfen, ohne ihn selbst anzunehmen):

 

Kitab Al-Jihad wa'l-Siyar (The Book of Jihad and Expedition) Book 19, Number 4294, Chapter 2: Appointment of the Leaders of Expeditions by the Imam and His Advice to Them on Etiquettes of War and Related Matters: "Invite them to (accept) Islam; if they respond to you, accept it from them and desist from fighting against them." [6]

 

In Kitab Al-Iman (The Book of Faith), Book 1, Number 29, Chapter 9, the same author narrates: Command for Fighting Against the People So Long as They Do Not Profess That There is No God but Allah and Muhammad is His Messenger: 'Umar b. Khattab said to Abu Bakr: "...the Messenger of Allah Muhammad declared: I have been directed to fight against people so long as they do not say: There is no god but Allah..." [7]

 

Imam Malik narrates in al-Muwatta, Book 21, Number 21.3.11: "Umar ibn Abd al-Aziz wrote to one of his governors, It has been passed down to us that when the Messenger of Allah (Muhammad), may Allah bless him and grant him peace, sent out a raiding party, he would say to them, 'Make your raids in the name of Allah in the way of Allah. Fight whoever denies Allah'".[9] (See also Itmam al-hujjah.)

 

Quelle: wikipedia-Englisch

 

Diesem Vorgehen entspricht die Formel aslim taslam, die Mohammed in Briefen verwendet hat. Man kann sie auch deuten im Sinne von Errettung in rein religiösem Sinne, dem gegenüber stehen aber die klaren Drohungen mit Gewalt.

[Blume]

Ich find nur das Argument nach dem Muster "Der Islam ist seinem Wesen nach so-und-so, das steht schon im Koran ..." ziemlich schwach. In der Bibel steht auch viel Unverdauliches, aber ich käme nie auf die Idee dem Christentum irgendein "Wesen" anzudichten allein auf der Grundlage der Bibel. Religionen scheinen mir da sehr flexibel zu sein.

Islam ist da wesentlich weniger flexibel als andere Religionen. Die Grundlage ist nunmal der Koran, der das diktierte Wort Gottes enthält.

In keiner anderen Religion (mit Ausnahme der jüdischen, aber die haben zum Glücl ja keinen Missionierungswahn sondern betrachten ihre Religion als "Privatsache") gilt das geschriebene Wort so wie im Islam. Die Bibel ist mitnichten alleinige Grundlagedes Christentums, das haben erst sog. "Bibeltreue" daraus gemacht, und die gab's vor 1500 gar nicht bzw. wurden erst im 19. Jhd. zu ein geifernden Landplage. Und letzteren ("reborn christians") traue ich auch nur soweit über den Weg, wie ich eine Bibel schmeißen kann, die haben nämlich alle einen an der Klatsche. Siehe http://www.chick.com oder http://www.godhatesfags.com (nein, das ist keine Satire).

Als Christentum anfing gab's ja noch gar keine Bibel, was man darin aufnehmen will und was nicht, hat man ja erst Jahrzehnte (und bei Protestanten erst Jahrhunderte) später entschieden. Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

 

 

Ich frage mich überhaubt so was derartiges zu behaubten, wie: Die Bibel ist mitnichten alleinige Grundlagedes Christentums, das haben erst sog. "Bibeltreue" daraus gemacht, und die gab's vor 1500 gar nicht bzw. wurden erst im 19. Jhd. zu ein geifernden Landplage.

 

1. Welche Grundlage sonnst?

 

2. Noch keine Bibel gehabt? So wie Du es darstehlst endspricht nicht ganz Wahrheit, denn immerhin gab das Alte Testament worauf sich ja das Neue Testament gegründet ist, und die Briefe waren ja so wie so in den Gemeinden im Umlauf. Wenn Du schon welche Argumente übernimmst, hast ja die Freiheit dazu, überprüfe sie erstmal gewissenhaft und nicht andere Gedanken von anderen Leuten zu übernehmen weil es dir gerade ins Konzept passt ohne echt zu forschen. :h:

 

 

Grüsse, Blume :sword:

[Blume]

Nö GermanHeretic, Du schreibst ja insbesondere:

 

Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

 

Da erweistes sich ja bei Dir wie viel von der Bibel bescheid weist, und Du verunglimpfst die Christen, ist eigendlich klar das Deine Argumente unglaubwürdig sind, über eine Schrift einen Urteil erlaubst von den Du keine Ahnung hast?

 

Denn immerhin gibt es einen Missionsbefehl von Jesus aus: Mt. 28,18-20

 

Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, cich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Das ist es, was die bibeltreuen Christen immer als Argument ins Feld führen. Aber in Mt. 10,14 sieht das ein bisschen anders aus:

Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen.

 

 

Und, was willst Du dem damit sagen? Denn damit ist doch der Missionsbefehl nicht abgeschwächt, es heißt doch in der ganzen Welt, wenn eine Stadt es nicht hören will, dann geht man doch einfach weiter, bedeutet doch kein stillstand eben, damit hebt es sich doch nicht auf, 0problemeo für mich.

 

Grüsse, Blume

bearbeitet 18. August 2007 von Blume

[pmn]

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp060503.html

 

Lesenswert.

 

 

 

gruss

peter

 

 

 

PS:

Wer klicken und dann liest:

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/mainframe.html

bearbeitet 18. August 2007 von pmn

[Franziskaner]

Meiner ansicht nach kann man die heutige Situation mit dem Islam und die Frage, wie ihm zu begegnen sei, in vieler Hinsicht mit der sozialistischen Arbeiterbewegung des 20. Jahrhunderts vergleichen. In beiden Fällen gibt es:

 

1. Ein berechtigtes Anliegen vieler Menschen, sowohl in politischer als auch in weltanschaulicher Hinsicht

 

2. Eine höchst problematische, aber sehr einflussreiche theoretische Grundlage (ich halte Marx und Lenin nicht für besser als den Koran)

 

3. Ein breites Spektrum von Meinungen, das von der bedenkenlosen Gewaltanwendung bis zu einer selbstverständlichen Teilnahme am demokratischen Diskurs reicht.

 

4. Eine Reihe von Staaten, in denen das System angewandt wird, mit sehr fragwürdiger Menschenrechtslage, aber auch mit Verbesserungen für einen großen Teil der Bevölkerung. (Ich denke mal, dass sich in der DDR kaum jemand nach dem System der Großgrundbesitzer zurückgesehnt hat, genausowenig, wie die Iraner die Schah-Diktatur zurückwollen)

 

 

Fazit: eine Politik der Gewaltvermeidung und der Gesprächsbereitschaft hat sich in der westlich-kommunistischen Auseinandersetzung bewährt, sie wird sich auch in der westlich-islamischen Auseinandersetzung bewähren. Als "nützliche I****** Moskaus" sind wir schon in den 70er Jahren bezeichnet worden. Ähnliche Vorwürfe in Bezug auf die derzeitigen Auseinandersetzungen können wir auch verkraften.

[Kirisiyana]

Und somit meine ich, es lohnt sich trotz grundsätzlichen Nicht-über-den-Weg-Trauens den vor einem stehenden Muslim eines zweiten Blicks zu würdigen und zu gucken, welchen Typ MENSCH man da vor sich hat.

Vertrauen will verdient und nicht verschenkt sein (klingonisches Sprichwort).

Ein Grundsatz, der nicht meinem Weltbild entspricht. Zu düster.

 

Ich sehe bei Moslems aber folgendes, grundsätzliches Problem: Es gehört zum Glaubensinhalt des Islam, den Ungläubigen gegenüber intolerant und verlogen (sic!) aufzutreten.

Das immer wiederkehrende Wort von der Taqiya. Es betrifft nur die Situation, in der ein Muslim um sein Leben fürchten muss und in der er von der Sünde (sic!) der Verlogenheit, besonders was den Glauben angeht, feigesprochen wird. Gleichzeitig sagt die Lehre, dass es besser (sic) sei, zu seinem Glauben zu stehen und notfalls als Märtyrer zu sterben. Und auch sonst ein aufrichtiger Mensch zu sein.

 

Außerdem gibt's zw. uns zwei beiden eines gewaltigen Unterschied( aus deren kaputter Weltsicht): Dir als dhimmi darf man ja nett und einigermaßen tolerant gegenübertreten, ich als kafir hab da schon deutlich weniger Chancen.

Ich mag diese Unterscheidung auch überhaupt nicht, ja sie ist ein schwerwiegender Grund für mich nicht den Islam anzunehmen. Dass man dem Kafir gegenüber gar nicht nett oder tolerant gegenübertreten darf, das ist allerdings keine allgemeine, sondern eine ganz harte Schule im Islam. Auch und gerade der Kafir dürfte ein Missionsobjekt sein und nicht selten habe ich von frommen Muslimen gehört, dass sie versuchen den Ungläubigen durch ihr vorbildliches Verhalten positiv zu beeindrucken.

 

Auch der Islam ist interpretierbar und - ganz wie ein Fundamentalist - als Außenstehender auf der härtesten Interpretation zu bestehen, ist denkbar eindimensional, mithin unrealistisch.

[pmn]

"Islam" ist nicht glaubenswert.

 

 

meine Meinung.

gruss

peter

bearbeitet 18. August 2007 von pmn

[Atreides]

Ich find nur das Argument nach dem Muster "Der Islam ist seinem Wesen nach so-und-so, das steht schon im Koran ..." ziemlich schwach. In der Bibel steht auch viel Unverdauliches, aber ich käme nie auf die Idee dem Christentum irgendein "Wesen" anzudichten allein auf der Grundlage der Bibel. Religionen scheinen mir da sehr flexibel zu sein.

Islam ist da wesentlich weniger flexibel als andere Religionen. Die Grundlage ist nunmal der Koran, der das diktierte Wort Gottes enthält.

In keiner anderen Religion (mit Ausnahme der jüdischen, aber die haben zum Glücl ja keinen Missionierungswahn sondern betrachten ihre Religion als "Privatsache") gilt das geschriebene Wort so wie im Islam. Die Bibel ist mitnichten alleinige Grundlagedes Christentums, das haben erst sog. "Bibeltreue" daraus gemacht, und die gab's vor 1500 gar nicht bzw. wurden erst im 19. Jhd. zu ein geifernden Landplage. Und letzteren ("reborn christians") traue ich auch nur soweit über den Weg, wie ich eine Bibel schmeißen kann, die haben nämlich alle einen an der Klatsche. Siehe http://www.chick.com oder http://www.godhatesfags.com (nein, das ist keine Satire).

Als Christentum anfing gab's ja noch gar keine Bibel, was man darin aufnehmen will und was nicht, hat man ja erst Jahrzehnte (und bei Protestanten erst Jahrhunderte) später entschieden. Selbst Teile des Glaubensbekenntnisses beziehen sich auf ein Evangelium, das in der Bibel gar nicht vorkommt. Christentum ist keine Buchreligion.

Ich glaube den "bibeltreuen" Fundis nicht, was sie von sich selbst behaupten, also dass sie die Bibel wörtlich nehmen. Die tun so, als gäbe es nichts zu interpretieren und sie hätten durch ein wörtliches Verständnis der Schrift einen privilegierten Zugang zu Gottes Willen. Das ist Quatsch. Jedes Verständnis setzt Interpretation voraus. Ich denke, man tut solchen Leuten zu viel Gutes, wenn man sie in ihrer Selbstwahrnehmung auch noch ernst nimmt.

 

Wenn ein Moslem behauptet, ihm sei Allahs Willen durch den Koran unmittelbar transparent, würde ich genauso argumentieren.

 

Man mag eine Religion als auf ein ursprüngliches Offenbarungsereignis gegründet ansehen; was dann aber daraus gemacht wird, stellt immer nur eine Interpretation dar, ist also nur eine Variante unter anderen Möglichkeiten.

 

Um es mal allgemeiner zu formulieren: Ob ich jemanden als Nachbar haben möchte, bewerte ich nicht in erster Linie danach, was der von sich selbst glaubt und aussagt, sondern danach, wie er sich verhält, mir und anderen gegenüber - was natürlich nicht bedeutet, dass es völlig uninteressant wäre, was derjenige über sich behauptet. Ich würde das nur nicht unhinterfragt ernst nehmen.

 

Zum Islam: kann durchaus sein, dass der ein eher enges Selbstverständnis hat, es also nur eine geringe Variationsbreite gibt (im Vergleich zum Christentum) und er in diesem Sinne sich heute als weniger flexibel darstellt. Da kenn ich mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können. Das kann man als Problem begreifen. Aber dann ist das immer noch ein kontingenter Sachverhalt, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich das nicht ändern könnte, weil dies dem "Wesen" des Islam widersprechen würde.

 

Wobei man natürlich davon ausgehen kann, dass Leute, die von sich behaupten, unmittelbaren Zugang zum göttlichen Willen zu haben - seien es Christen oder Moslems -, sich nicht besonders "flexibel" verhalten werden.

[David]

Und letzteren ("reborn christians") traue ich auch nur soweit über den Weg, wie ich eine Bibel schmeißen kann, die haben nämlich alle einen an der Klatsche. Siehe http://www.chick.com oder http://www.godhatesfags.com (nein, das ist keine Satire).

 

 

Mein Gott, was sind das denn für Freaks? Bin grad ganz fassungslos..

[GermanHeretic]

Ich frage mich überhaubt so was derartiges zu behaubten, wie: Die Bibel ist mitnichten alleinige Grundlagedes Christentums, das haben erst sog. "Bibeltreue" daraus gemacht, und die gab's vor 1500 gar nicht bzw. wurden erst im 19. Jhd. zu ein geifernden Landplage.

 

1. Welche Grundlage sonnst?

Blümchen, wann wurde das NT geschrieben? So zw. 60 und 100. Gab es vorher etwa keine Christen?

Wann wurde die Bibel zusammengestellt? Noch später.

Christentum ist zum größten Teil Tradition gewesen, frag die anwesenden Katholiken. Ein "Rückbesinnung" auf die biblische Grundlage kam erst viel später, als die Bibel unters Volk gebracht wurde. Das war vor Erfindung des Buchdrucks schon logistisch nicht möglich.

 

Und der ganze Krempel mit den "born again christians" kam erst mit den Methodisten und "rapture ready christians" erst mit John Nelson Darby im frühen 19. Jhd. auf. Heute tun die Leute natürlich so, als wäre das schon immer Lehre gewesen und nur von der satanischen RKK unterdrückt worden. Schon lustig so eine Paranoia.

 

2. Noch keine Bibel gehabt? So wie Du es darstehlst endspricht nicht ganz Wahrheit, denn immerhin gab das Alte Testament worauf sich ja das Neue Testament gegründet ist, und die Briefe waren ja so wie so in den Gemeinden im Umlauf.

So so, Preisfrage: wer hat und wann wurde entschieden, nur das 1. und 2. Buch der Makkabäer in die Bibel aufzunehmen, das 3. aber nicht.

Preisfrage 2: Wer hat und wann wurde entschieden, diese beiden wieder rauszuwerfen, weil sie ihm theologisch nicht in den Kram paßten?

[GermanHeretic]

Ich glaube den "bibeltreuen" Fundis nicht, was sie von sich selbst behaupten, also dass sie die Bibel wörtlich nehmen. Die tun so, als gäbe es nichts zu interpretieren und sie hätten durch ein wörtliches Verständnis der Schrift einen privilegierten Zugang zu Gottes Willen. Das ist Quatsch. Jedes Verständnis setzt Interpretation voraus.

Kollege, Du weißt das und ich weiß das. Das Problem ist aber, die wissen das nicht. Die meinen tatsächlich, ihre Interpretation ist automatisch die einzig richtige. Bei Bibeltreuen gilt der Grundsatz, die Bibel interpretiert sich quasi selbst.

[GermanHeretic]

Ich mag diese Unterscheidung auch überhaupt nicht, ja sie ist ein schwerwiegender Grund für mich nicht den Islam anzunehmen. Dass man dem Kafir gegenüber gar nicht nett oder tolerant gegenübertreten darf, das ist allerdings keine allgemeine, sondern eine ganz harte Schule im Islam. Auch und gerade der Kafir dürfte ein Missionsobjekt sein und nicht selten habe ich von frommen Muslimen gehört, dass sie versuchen den Ungläubigen durch ihr vorbildliches Verhalten positiv zu beeindrucken.

Nun, das einzig vorbildliche Verhalten, das ich bei Frommen sehen will, ist mich in Ruhe zu lassen. Ich will kein Missionsobjekt sein, danke, ich kann selber denken. (Ach ja, das ist ja das Problem an mir.) Da lob ich mir ein an die "Rasse" (blöd ausgedrückt jetzt) gebundenes Judentum, die lassen mich unter Garantie in Ruh, und ich sie.

 

Auch der Islam ist interpretierbar und - ganz wie ein Fundamentalist - als Außenstehender auf der härtesten Interpretation zu bestehen, ist denkbar eindimensional, mithin unrealistisch.

Mag sein, daß die Tagespresse das tatsächliche Bild verzerrt. Tatsache bleibt aber, daß eine hinreichend motivierte und gewaltbereite Minderheit immer der Mehrheit, besonders eine, die in den Grundzügen mit der Minderheit übereinstimmt, vorschreiben kann, wo's lang geht. Die Geschichte, besonders unsere eigene, liefert dafür Beispiele genug.

 

Und solange diese Leute dann noch auf die eine oder andere staatliche Macht zurückgreifen können, wird's richtig übel. Zum Glück gibt es heute keine fränkischen Kompanien mehr, die es den geifernden Missionaren ermöglichen, Heiligtümer der Heiden zu schänden. In Afghanistan funktioniert das noch. Ok, funktionierte, als es noch eine Staatsmacht gab, heute endet die ja an der Kabuler Stadtgrenze.

[Atreides]

Ich glaube den "bibeltreuen" Fundis nicht, was sie von sich selbst behaupten, also dass sie die Bibel wörtlich nehmen. Die tun so, als gäbe es nichts zu interpretieren und sie hätten durch ein wörtliches Verständnis der Schrift einen privilegierten Zugang zu Gottes Willen. Das ist Quatsch. Jedes Verständnis setzt Interpretation voraus.

Kollege, Du weißt das und ich weiß das. Das Problem ist aber, die wissen das nicht. Die meinen tatsächlich, ihre Interpretation ist automatisch die einzig richtige. Bei Bibeltreuen gilt der Grundsatz, die Bibel interpretiert sich quasi selbst.

Ja und?

 

Wenn es falsch ist, dass so etwas wie ein "wörtliches" Verständnis eines Textes im Sinne einer einzig wahren Interpretation möglich ist, dann stellt jede konkrete Religion selbst dann, wenn sie dennoch so etwas von sich behauptet, lediglich eine realisierte Möglichkeit unter anderen, die nicht gewählt wurden, dar. Und dann gibt es eben kein überzeitliches und unwandelbares "Wesen" einer solchen Religion.

 

Anders zu argumentieren bedeutet imho derartige irrige Vorstellungen zur Grundlage der eigenen Argumentation zu machen und sie damit ungerechtfertigt aufzuwerten. Damit gibt man solchen Typen auch noch in gewisser Weise Recht.

 

D.h. umgekehrt natürlich nicht, dass man es übersehen bzw. nicht ernst nehmen soll, wenn Angehörige einer Religion solchen Humbug über sich verbreiten. Dass sie das tun, ist aber ein Fakt jenseits der Frage, ob es solche "wesensmäßig" gefestigen Religionen überhaupt gibt.

[Blume]

Ich glaube den "bibeltreuen" Fundis nicht, was sie von sich selbst behaupten, also dass sie die Bibel wörtlich nehmen. Die tun so, als gäbe es nichts zu interpretieren und sie hätten durch ein wörtliches Verständnis der Schrift einen privilegierten Zugang zu Gottes Willen. Das ist Quatsch. Jedes Verständnis setzt Interpretation voraus.

Kollege, Du weißt das und ich weiß das. Das Problem ist aber, die wissen das nicht. Die meinen tatsächlich, ihre Interpretation ist automatisch die einzig richtige. Bei Bibeltreuen gilt der Grundsatz, die Bibel interpretiert sich quasi selbst.

Ja und?

 

Wenn es falsch ist, dass so etwas wie ein "wörtliches" Verständnis eines Textes im Sinne einer einzig wahren Interpretation möglich ist, dann stellt jede konkrete Religion selbst dann, wenn sie dennoch so etwas von sich behauptet, lediglich eine realisierte Möglichkeit unter anderen, die nicht gewählt wurden, dar. Und dann gibt es eben kein überzeitliches und unwandelbares "Wesen" einer solchen Religion.

 

Anders zu argumentieren bedeutet imho derartige irrige Vorstellungen zur Grundlage der eigenen Argumentation zu machen und sie damit ungerechtfertigt aufzuwerten. Damit gibt man solchen Typen auch noch in gewisser Weise Recht.

 

D.h. umgekehrt natürlich nicht, dass man es übersehen bzw. nicht ernst nehmen soll, wenn Angehörige einer Religion solchen Humbug über sich verbreiten. Dass sie das tun, ist aber ein Fakt jenseits der Frage, ob es solche "wesensmäßig" gefestigen Religionen überhaupt gibt.

 

 

Jesus hat es vortrefflich gesagt, und das nicht nur für seine Zeit gemeint sondern auch für die heutige, Er sagte ja: Sie sehen, sehen es denoch nicht, sie hören, denoch sind sie taub. Leider hat das Jesus leidvoll erlebt, denn wenn sie ihn gehört hätten, und auch gesehen hätten, so wäre er nicht am Kreuz gestorben. Denn Christen ergeht es auch nicht anders, sie sind ja auch nicht höher wie der Meister, wir sind hohn und spott ausgesetzt, einige lassen ihren Leben. Nach dem ich hier alles so gelesen habe, die Zeiten haben sich nicht geändert, es gibt nichts neues unter der Sonne, was alles gibt, hat es schon gegeben, laut ein Spruch von Salomo.

 

 

Grüsse, Blume

[GermanHeretic]

Sie sehen, sehen es denoch nicht, sie hören, denoch sind sie taub. Leider hat das Jesus leidvoll erlebt, denn wenn sie ihn gehört hätten, und auch gesehen hätten, so wäre er nicht am Kreuz gestorben.

Ja, und Du wärst dann heute nicht gerettet. Schon doof, nicht wahr?

[Blume]

Sie sehen, sehen es denoch nicht, sie hören, denoch sind sie taub. Leider hat das Jesus leidvoll erlebt, denn wenn sie ihn gehört hätten, und auch gesehen hätten, so wäre er nicht am Kreuz gestorben.

Ja, und Du wärst dann heute nicht gerettet. Schon doof, nicht wahr?

 

 

 

Wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung, oder bist Du nicht der jenige und einige andere die geschrieben haben, alles bullsiht? Wer lehnt die Wahrheit den ab?

 

Etwar ich?

 

 

 

Grüsse, Blume

[GermanHeretic]

Sie sehen, sehen es denoch nicht, sie hören, denoch sind sie taub. Leider hat das Jesus leidvoll erlebt, denn wenn sie ihn gehört hätten, und auch gesehen hätten, so wäre er nicht am Kreuz gestorben.

Ja, und Du wärst dann heute nicht gerettet. Schon doof, nicht wahr?

Wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung,

Ich will Dich jetzt ja nicht geistig überfordern, aber das nennt sich logisches Denken.

 

Prämisse: Der Kreuzestod war heilsnotwendig. (Meinen ja viele, wenn nicht gar die meisten Christen.)

Annahme: Der Kreuzestod hätte nicht stattgefunden.

Schlußfolgerung: Dann gibt es auch kein Heil.

 

Diese Schlußfolgerung kann man ziehen, auch ohne die Prämisse für wahr zu halten.

 

Wer lehnt die Wahrheit den ab?

Welche Wahrheit? Deine?