Islam?

[Kirisiyana]

... die Gesellschaft muss sich dagegen gegen eine Ideologie wehren, die Gewalt, Zwang, Lüge und Mord propagiert oder verharmlost.

Ich würde viel klarer formulieren: Die Gesellschaft muss sich gegen Gewalt, Zwang, Lüge und Mord sowie deren Verharmlosung wehren. Egal von welcher Ideologie die getragen werden. Was eine Ideologie an Gutem zu bieten hat, das muss gutgeheißen werden. Das Wahrhaftige und Gute ist nichts, das irgendeine Ideologie oder Anti-Ideologie für sich allein beanspruchen könnte, es ist ganz einfach. Es geht nicht um irgendwelche Ideologien, sondern um das Wahrhaftige, Gute, Richtige. Wiederum egal von welcher Ideologie es getragen wird.

 

Weswegen auch die Kirche den Islam nicht an und für sich verdammt. Womit sie verdammt recht hat.

[GermanHeretic]

Das Wahrhaftige und Gute ist nichts, das irgendeine Ideologie oder Anti-Ideologie für sich allein beanspruchen könnte, es ist ganz einfach. Es geht nicht um irgendwelche Ideologien, sondern um das Wahrhaftige, Gute, Richtige. Wiederum egal von welcher Ideologie es getragen wird.

Blödsinn. Spätestens bei der Frage, was denn nun wahrhaftig und gut ist, werden sich die Anhänger der verschiedenen Ideologien an die Kehle gehen.

Weshalb ein lockeres laissez-faire der Einschätzung, was wahrhaftig und gut ist, viel besser ist, als etwas das kategorisch festlegt, was wahrhaftig und gut ist. Wo wir wieder beim westlichen Relativismus sind. Aus gutem Grund verdammen wir Ideologien, die uns das Lockerflockige wegnehmen und ihre betonartige Hirnseuche hinsetzen wollen. Dazu zählen diverse Formen des Sozialismus, Faschismus, absolutistische Monarchien und eben auch Islam. Fundamentalistisches Christentum übrigens auch.

[Kirisiyana]

Ich kann die inakzeptablen Aspekte dieser Religion für inakzeptabel erklären, ohne die ganze Religion zu verdammen.

Wieviele inakzeptable Aspekte muß eine Religion oder Ideologie denn haben, bevor sie verdammenswert wird? Oder geht das prozentual? Oder gar nicht?

 

Beispiel: Wäre Nationalsozialismus ohne Rassismus eine akzeptable Sache?

Nationalsozialismus ohne seine inakzeptablen Aspekte wäre akzeptabel, zumindest tolerabel - so einfach, so logisch. Was soll ich mich am böse besetzten Wort "Nationalsozialismus" festbeißen, wenn der schon längst keine Zähne mehr fletscht? Siehe auch mein voriges Posting.

 

Wohlgemerkt, der Nationalsozialismus fletscht weiterhin.

 

Und noch einmal ganz deutlich: Verdammenswert sind für mich die verdammenswerten Dinge selbst, nicht die Dinge, die sie tragen. Ob das eine Ideologie ist, die Schlechtes beinhaltet, oder ein Mensch, der Sünden begeht.

 

Da gibt's doch so ein kluges Wort: "Prüft alles, das gute behaltet." oder so.

[Kirisiyana]

Das Wahrhaftige und Gute ist nichts, das irgendeine Ideologie oder Anti-Ideologie für sich allein beanspruchen könnte, es ist ganz einfach. Es geht nicht um irgendwelche Ideologien, sondern um das Wahrhaftige, Gute, Richtige. Wiederum egal von welcher Ideologie es getragen wird.

Blödsinn. ...

Mit Dank zurück.

[MartinO]

In einer Diskussionslage, in der Volker die moralische Überlegenheit des Westens damit begründet, das die USA in der Lage waren unter dem Vorwand von Lügen in den Irak einzumarschieren und das ganze Land in Stücke zu hauen, habe ich kein Interesse mehr daran, mitzuschreiben. Auch wenn man die Brügerkriegstoten abzieht, bringen die amerikanischen Soldaten ein vielfaches von zivilisten um, wie beim Anschlag auf das World Trade Center starben. Aber ich vergaß: dass sind ja keine wertvollen Westler, sondern nur dumme Muslime. Um solche Untermenschen ist es natürlich nicht schade.

 

Wenn ich hier irgend jemanden bekämpfe, dann Dich und Deinesgleichen.

Ich habe Volker nicht so verstanden, dass er von einer moralischen Überlegenheit sprach; das kann er aber selber erklären.

 

Von "Untermenschen" redet hier im Übrigen außer dir niemand. Ich habe, nachdem Alfons zurecht mein Posting von heute Nacht kritisiert hat, präzisiert, was ich meine und denke, dass klar sein müsste, dass ich nicht den Mord an irgendwelchen Menschen will. Auch von niemand anderem habe ich gelesen, dass er / sie Mord oder Angriffskrieg gutheißen würde, wie du unterstellst.

[MartinO]

Ich kann die inakzeptablen Aspekte dieser Religion für inakzeptabel erklären, ohne die ganze Religion zu verdammen.

Wieviele inakzeptable Aspekte muß eine Religion oder Ideologie denn haben, bevor sie verdammenswert wird? Oder geht das prozentual? Oder gar nicht?

 

Beispiel: Wäre Nationalsozialismus ohne Rassismus eine akzeptable Sache?

Nationalsozialismus ohne seine inakzeptablen Aspekte wäre akzeptabel, zumindest tolerabel - so einfach, so logisch. Was soll ich mich am böse besetzten Wort "Nationalsozialismus" festbeißen, wenn der schon längst keine Zähne mehr fletscht? Siehe auch mein voriges Posting.

 

Wohlgemerkt, der Nationalsozialismus fletscht weiterhin.

 

Und noch einmal ganz deutlich: Verdammenswert sind für mich die verdammenswerten Dinge selbst, nicht die Dinge, die sie tragen. Ob das eine Ideologie ist, die Schlechtes beinhaltet, oder ein Mensch, der Sünden begeht.

 

Da gibt's doch so ein kluges Wort: "Prüft alles, das gute behaltet." oder so.

 

Nationalsozialismus ohne Antisemitismus wäre kein Nationalsozialismus mehr. Anders als im marxistischen Sozialismus war der Theoretiker und der Praktiker dieselbe Person. Insofern kann man sehr wohl sagen, dass Nationalsozialismus verdammenswert ist. Das bedeutet nicht, dass alles falsch ist, was Hitler vertreten hat.

 

Islam ohne Herrschaftsanspruch und ohne Krieg wäre zumindest theoretisch möglich. Meiner Meinung nach müssten die Moslems dabei allerdings zumindest soweit über den Schatten springen, als sie den Koran nicht als absolutes und ewig gültiges Wort Gottes sehen. Ansätze dafür gibt es (z.B., dass manche Anweisungen im Koran als Anweisungen in einer bestimmten Zeit verstanden werden) und ich hoffe schwer, dass es sich nicht um Taqiyya handelt.

[Franziskaner]

 

In einer Diskussionslage, in der Volker die moralische Überlegenheit des Westens damit begründet, das die USA in der Lage waren unter dem Vorwand von Lügen in den Irak einzumarschieren und das ganze Land in Stücke zu hauen, habe ich kein Interesse mehr daran, mitzuschreiben. Auch wenn man die Brügerkriegstoten abzieht, bringen die amerikanischen Soldaten ein vielfaches von zivilisten um, wie beim Anschlag auf das World Trade Center starben. Aber ich vergaß: dass sind ja keine wertvollen Westler, sondern nur dumme Muslime. Um solche Untermenschen ist es natürlich nicht schade.

 

Wenn ich hier irgend jemanden bekämpfe, dann Dich und Deinesgleichen.

Ich habe Volker nicht so verstanden, dass er von einer moralischen Überlegenheit sprach; das kann er aber selber erklären.

 

Von "Untermenschen" redet hier im Übrigen außer dir niemand. Ich habe, nachdem Alfons zurecht mein Posting von heute Nacht kritisiert hat, präzisiert, was ich meine und denke, dass klar sein müsste, dass ich nicht den Mord an irgendwelchen Menschen will. Auch von niemand anderem habe ich gelesen, dass er / sie Mord oder Angriffskrieg gutheißen würde, wie du unterstellst.

 

 

Du hast hier von der Anwendung militärischer Mittel bis zur völligen Vernichtung des Islam gesprochen. Da eine Religion nur vernichtet werden kann, indem man alle ihre Anhänger vernichtet, verbreitest Du hier Endlösungsphantasien.

 

Deine Formulierung war hier auch nicht "scharf", sondern sachlich, emotionslos und eindeutig. Dass Du Dich von ihr distanziert hast, werte ich solange als taktisches Manöver, bis Du mir das Gegenteil klipp und klar bewiesen hast (was von Euch den Muslimen unterstellt wird, kann in der umgekehrten Anwendung ja nicht falsch sein.)

 

Abgesehen davon: was sollen denn die konkreten Maßnahmen sein, wenn nicht Angriffskriege im Orient und Diskriminierung hier? Ich höre soviele Leute, die sich über die zunehmende Islamisierung beklagen: wo ist die denn konkret?

 

Wenn es einfach nur darum gehen soll, dass die Geltung des Grundgesetzes in Deutschland weiterhin durchgesetzt werden soll, dann kann man sich die ganzen Hasstiraden und das Abendlanduntergangsgerede auch sparen.

 

Dann hätte man vielleicht sogar die Chance, den einen oder anderen Moslem von unserem Gesellschaftssystem zu überzeugen. Aber das will ja anscheinend keiner, dann wäre ja das ganze schöne Feindbild weg, an dem man sein deutsches oder christliches oder was-auch- immer Selbstbewusstsein wieder aufrichten möchte.

bearbeitet 22. August 2007 von Franziskaner

[GermanHeretic]

Nationalsozialismus ohne Antisemitismus wäre kein Nationalsozialismus mehr.

Aha!

 

Islam ohne Herrschaftsanspruch und ohne Krieg wäre zumindest theoretisch möglich. Meiner Meinung nach müssten die Moslems dabei allerdings zumindest soweit über den Schatten springen, als sie den Koran nicht als absolutes und ewig gültiges Wort Gottes sehen.

Preisfrage: Wäre ein Islam, der den Koran nicht als den diktierten Willen seines Gottes sieht, noch Islam?

Wenn ja, dann hätte man zumindestens den Anflug eines Konsens'.

Wenn nein, da ist die Tür.

[MartinO]

Preisfrage: Wäre ein Islam, der den Koran nicht als den diktierten Willen seines Gottes sieht, noch Islam?

Wenn ja, dann hätte man zumindestens den Anflug eines Konsens'.

Wenn nein, da ist die Tür.

Ob Islam noch Islam wäre, wenn der Koran (bzw. einzelne Aussagen davon) nur noch als zeitbedingt gesehen würden, müssen die Moslems selbst entscheiden. Mir ist im Prinzip egal, wer sich Moslem nennt oder nicht.

 

Was mir nicht egal ist, ist, wenn jemand einen Staat nach der Scharia aufbauen will. Das muss der Staat unterbinden.

[MartinO]

Du hast hier von der Anwendung militärischer Mittel bis zur völligen Vernichtung des Islam gesprochen. Da eine Religion nur vernichtet werden kann, indem man alle ihre Anhänger vernichtet, verbreitest Du hier Endlösungsphantasien.

 

Deine Formulierung war hier auch nicht "scharf", sondern sachlich, emitionslos und eindeutig. Dass Du Dich von ihr distanziert hast, werte ich solange als taktisches Manöver, bis Du mir das Gegenteil klipp und klar bewiesen hast (was von Euch den Muslimen unterstellt wird, kann in der umgekehrten Anwendung ja nicht falsch sein.)

Ich habe geschrieben, dass die geschichtliche Erfahrung dagegen spricht, dass ein friedlicher Islam möglich ist. Ich habe weiter geschrieben, dass Mohammed selbst seinen Glauben mit Gewalt verbreitet hat.

 

Ich habe weiter geschrieben, dass man, wenn man davon ausgeht, dass der Islam nicht anders als aggressiv sein kann, ihn konsequent (und wenn nötig auch militärisch) bekämpfen muss.

 

Ich habe ausdrücklich nicht ausgeschlossen, dass ein friedlicher Islam möglich sein kann.

 

Im Übrigen kann eine Religion nicht vernichtet werden, indem man alle ihre Anhänger vernichtet. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gab es durchaus ehemalige Nazis, die ihren Irrtum eingesehen haben.

[Franziskaner]

Preisfrage: Wäre ein Islam, der den Koran nicht als den diktierten Willen seines Gottes sieht, noch Islam?

Wenn ja, dann hätte man zumindestens den Anflug eines Konsens'.

Wenn nein, da ist die Tür.

 

 

Die Frage ist im alltäglichen Leben der allermeisten Muslime doch längst beantwortet. Da gibt es doch kaum jemanden, der einem dieb wirklich die Hand abhauen will, und die allermeisten türkischen Frauen würden ihrem Mann eins husten, wenn der eine Zweitfrau heiraten wollte (Geliebte haben übrigens deutsche Ehemänner auch oft).

 

 

Und eine "offizielle" Distanzierung vom Dogma wirst Du um so weniger erreichen, um sio mehr Druck Du ausübst.

 

Aber wie gesagt: vielleicht ist ja gerade das die Absicht, denn dann wäre ja das schöne Feindbild weg.

 

Ich habe an verschiedenen Arbeitsstellen mit Türken und Türkinnen zusammengearbeitet, und was hier im Forum an Horrorszenarien verbreitet wird, ist einfach absolut widerwärtig und völlig unrealistisch.

 

Man kann auch ein Bild der deutschen Gesellschaft entwerfen, anhand der wöchentlichen Berichte über Männer, die ihre gesamte Familie umbringen, über Frauen, die ihre neugeborenen Kinder töten und die Leichen in Blumentöpfe stecken, usw.

 

Eure Doppelmoral stinkt einfach zum Himmel

bearbeitet 22. August 2007 von Franziskaner

[GermanHeretic]

Eure Doppelmoral stinkt einfach zum Himmel

Doppelmoral? Ist das sowas wie "Wie hassen die Sünde aber nicht den Sünder"?

Dieses Konzept sollte Dir doch bekannt sein. Warum also kann man nicht den Islam für die Ausgeburt der Hölle halten und trotzdem mit dem ein oder anderen Moslems, gar den meisten, ein gutes Verhältnis haben?

 

Ich persönlich kann am Islam NICHTS Gutes finden, jedenfalls nicht wenn man mal genauer hinschaut. Da reicht ein Blick auf die 5 Säulen, die man ja wohl als recht grundlegend betrachten darf. Was ist daran gut? Sie zwingen den Menschen in ein primitves Gedankengebäude, angefüllt mit würdelosen Ritualen, deren äußere Form wichtiger ist als der Inhalt.

 

Nun hat zwar jeder das Recht, sein Leben in Würdelosigkeit und Idiotie zu verbringen, wer bin ich, daß ich ihm das absprechen würde, schließlich will ich meine eigenen Idiotien ja auch ausleben, aber der Absolutheitsanspruch, der immer mitschwingt, macht die ganze Sache inhärent gefährlich. Mühsam haben wir uns im Westen vom Gängelband der Religion gelöst, da mußt du nicht mehr evangelisch werden, nur weil dein Landesfürst es ist. Niemand wird mehr schief angeguckt, weil er Freitags Schweinebraten mampft, jedenfalls nicht von den Leuten, die evolutionstechnisch in der Gattung Mensch angekommen sind.

Und jetzt stehen wir einer Religion gegenüber, die das Gängelband wieder einführen möchte, die uns verbieten will, zu sagen was wir denken, die die ganze Welt assimilieren will.

 

Klar gibt's nette Moslems, aber von denen, die deine Freundin auf offener Straße eine Schlampe schimpfen oder mit ihren messerschwingenden Brüdern vor der Tür rumkrakelen, weil sie heiraten wollen (das alles habe ich live miterlebt), gibt es einfach ZU VIELE. Und das ist nicht nur so, weil ein gewisser Teil der Menschheit nunmal generell aus bornierten Árschlöchern besteht, sondern weil der Islam es einem mit seinen überall nachzulesenden Lehren recht einfach macht, ein solches zu sein.

 

Und sollten jemals Zeiten kommen, in denen man sich für einen Lacher vor einem geifernden Mob randalierender Steinzeitmenschen rechtfertigen oder gar entschuldigen müßte, dann wäre, so finde ich, langsam Widerstand angesagt. He, moment, ...

[Volker]

In einer Diskussionslage, in der Volker die moralische Überlegenheit des Westens damit begründet, das die USA in der Lage waren unter dem Vorwand von Lügen in den Irak einzumarschieren und das ganze Land in Stücke zu hauen, habe ich kein Interesse mehr daran, mitzuschreiben.

 

Das ist eine ganz, ganz grobe Fehlinterpretation von dem, was ich geschrieben habe. Man muss "moralische Überlegenheit" und "militärische Überlegenheit" weit auseinanderhalten, beide haben kaum etwas miteinander zu tun, und ich habe das nie in Verbindung gebracht. Natürlich haben sich die, die militärisch überlegen waren, auch immer moralisch überlegen gefühlt, das ist aber ein Problem der Amerikaner (und hängt in gewisser Hinsicht mit einer Spielart des protestantischen Christentums zusammen, der ich aber ganz gewiss nicht anhänge).

 

Die Idee, moralische Überlegenheit mehr mit dem Erfolg im Leben gleichzusetzen ist ganz sicher tendenziell eher ein christliches Problem als das einer atheistischen Moral und ganz sicher kein problem meiner Moral.

 

Ich denke, dass Du mich ganz grob missverstanden hast.

[Volker]

Das Wahrhaftige und Gute ist nichts, das irgendeine Ideologie oder Anti-Ideologie für sich allein beanspruchen könnte, es ist ganz einfach. Es geht nicht um irgendwelche Ideologien, sondern um das Wahrhaftige, Gute, Richtige. Wiederum egal von welcher Ideologie es getragen wird.

Blödsinn. Spätestens bei der Frage, was denn nun wahrhaftig und gut ist, werden sich die Anhänger der verschiedenen Ideologien an die Kehle gehen.

 

Wohl wahr.

 

Weshalb ein lockeres laissez-faire der Einschätzung, was wahrhaftig und gut ist, viel besser ist, als etwas das kategorisch festlegt, was wahrhaftig und gut ist. Wo wir wieder beim westlichen Relativismus sind.

 

Aber das ist Pluralismus und nicht Werterelativismus. Beim Pluralismus bin ich ja völlig auf Deiner Seite, nur leite ich Pluralismus nicht aus einem Werterelativismus ab - weil für mich Pluralismus selbst ein Wert ist. Relativistisch betrachtet ist das natürlich ein beliebiger Wert, und genau das bestreite ich. In meiner Verteidigung des Pluralismus bin ich nicht relativistisch. Der Pluralismus folgt aus etwas ganz anderem, nämlich einerseits der Tatsache, dass ich mir meine Lebensweise so wenig wie möglich und nur so viel wie nötig von anderen vorschreiben lassen will, und dass ich anderen ihren Lebensstil nicht vorschreiben kann, weil ich mich bei meinem ja irren könnte. Außerdem folgt dies aus der Unterschiedlichkeit der Individuen und der kulturell-historischen Entwicklung.

 

D. h., die Begründung des Pluralismus ist für mich eine logische Folge aus Individualität und Irrtumsfähigkeit des Menschen (beides schließt mich ein), nicht weil grundlegende Werte "irgendwie relativ" sind.

 

Ich kann (in Teilen) kategorisch festlegen, was ich für wahrhaftig und gut halte, ich muss nur immer bedenken, dass ich mich dabei auch irren kann. Die Gefährlichkeit von Ideologien gleich welcher Art - ob politisch oder religiös oder philosphisch oder sonstwie - entsteht in erster Linie daraus, dass irgendwer meint, es gäbe Dinge, bei denen er sich nicht irren könne. Was immer das auch ist, das ist eine Quelle der Bedrohung - deswegen ist für mich fundamentalistisches Christentum ebenso gefährlich wie ein fundamentalistischer Islam, und der Islam ist bloß deswegen etwas gefährlicher, weil mir die Zahl der Fundamentalisten und ihr Einfluss um einiges größer zu sein scheint als im Chirstentum.

[Volker]

Man sollte sich davor hüten, den Islam vorschnell als "nicht wandlungsfähig" zu betrachten. Auch das Christentum ist einmal mit "ewigen Werten" und "der Bibel als das absolute Wort Gottes" angetreten (im extremen Fundamentalismus findet man beides immer noch, im Katholizismus war letzteres nicht so sehr ausgeprägt).

 

Religionen sind sehr wandlungsfähig - oder sie gehen unter. Es ist nicht so, dass Religionen die Welt groß ändern können, aber die Welt kann sich sehr ändern (man vergleiche einmal die Lebensweise unserer Großeltern mit unserer!). Wenn eine Religion sich nicht anpassen kann an veränderte Lebensweisen, dann wird sie aussterben - schließlich waren alle Götter mal unsterblich, aber über die meisten Götter redet man nicht mehr, weil sie keine Anhänger mehr haben (Zeus, Odin und Konsorten). Das hat sich zu den Zeiten dieser Religion niemand vorstellen können. Und für das, was der Papst heute verkündet, hätte er im Mittelalter sich vor dem Inquisitionsgericht verantworten müssen, dessen neuzeitlicher Leiter er lange war. So hat sein Vorgänger Galileo Galilei rehabilitiert, der von der Kirche verurteilt worden ist - wenn man das damals geahnt hätte, hätte man ihn erst gar nicht verurteilt.

 

Religionen sind konservativ bis erzkonservativ (das macht einen Teil ihres Reizes aus), aber sie sind trotzdem wandlungsfähig. Das hängt mit ihrer Herkunft und ihrer "Konstruktion" zusammen - auch, wenn die Anhänger noch so fest das Gegenteil glauben, Religionen unterliegen einer evolutionär-kulturellen Entwicklung, die sogar nach ähnlichen Regeln funktioniert wie die biologische Evolution: Sie werden an die nachfolgende Generation weitergegeben - wenn auch nicht über Gene, aber über Erziehung - sie werden aber nie 1:1 perfekt kopiert bei der Weitergabe, sie müssen sich mit konkurrierenden Systemen auseinandersetzen und geänderten Bedingungen und knappen Ressourcen. Das sind exakt die Bedingungen, unter denen eine Evolution in Gang gesetzt wird, und zwar ganz unabhängig von dem, was die beteiligten Individuen, die Evolutionsträger glauben oder wissen oder meinen. Evolution ist immer "klüger als wir". Die Evolution vollzieht sich immer "hinter dem Rücken" der Beteiligten (deswegen kann ein Gläubiger auch nie so viel von seiner Religion verstehen wie ein Atheist, der mal selbst dieser Religion anhing: Von innen ist der Blickwinkel zu sehr beschränkt, erst von ausßen wie von innen ergibt sich ein Gesamtbild).

 

Nur wandeln sich Religionen natürlich langsam, das ist nichts für unsere Ungeduld.

[helmut]

.... Ich habe geschrieben, dass die geschichtliche Erfahrung dagegen spricht, dass ein friedlicher Islam möglich ist. Ich habe weiter geschrieben, dass Mohammed selbst seinen Glauben mit Gewalt verbreitet hat. ....

die militärische ausbreitung des islam kann man mit der christianisierung von großen teilen europas im mittelalter gut vergleichen. die gewaltsame christianisierung lateinamerikas hat schon wieder keinen vergleich im islam. die türkischen eroberungen sind nicht primär islamisch geprägt, sondern dienten der kolonialisierung. in südosteuropa existierten unter der türkisch-islamischen herrschaft jahrhundertelang umfangreiche christliche bevölkerungsgruppen. in lateinamerika kann nach dem 16. jahrhundert etwas vergleichliches nicht festgestellt werden.

[GermanHeretic]

schließlich waren alle Götter mal unsterblich, aber über die meisten Götter redet man nicht mehr, weil sie keine Anhänger mehr haben (Zeus, Odin und Konsorten).

<klugscheiss count="1">Also, ich persönlich kenne mehr Leute, die an Odin glauben als an Jesus. Asatru ist neuerdings anerkannte Religion in Spanien (!), in Skandinavien sowieso. Und von griechischen Neuheiden habe ich auch schon gehört.</klugscheiss>

 

<klugscheiss count="2">Die Asen inkl. Odin sind alle sterblich. Lies die Völupsa. Was sie im übrigen um einiges sympathischer macht als diverse Importware aus dem Nahen Osten.</klugscheiss>

[helmut]

Man sollte sich davor hüten, den Islam vorschnell als "nicht wandlungsfähig" zu betrachten. Auch das Christentum ist einmal mit "ewigen Werten" und "der Bibel als das absolute Wort Gottes" angetreten (im extremen Fundamentalismus findet man beides immer noch, im Katholizismus war letzteres nicht so sehr ausgeprägt).

 

Religionen sind sehr wandlungsfähig - oder sie gehen unter. Es ist nicht so, dass Religionen die Welt groß ändern können, aber die Welt kann sich sehr ändern (man vergleiche einmal die Lebensweise unserer Großeltern mit unserer!). Wenn eine Religion sich nicht anpassen kann an veränderte Lebensweisen, dann wird sie aussterben - schließlich waren alle Götter mal unsterblich, aber über die meisten Götter redet man nicht mehr, weil sie keine Anhänger mehr haben (Zeus, Odin und Konsorten). Das hat sich zu den Zeiten dieser Religion niemand vorstellen können. Und für das, was der Papst heute verkündet, hätte er im Mittelalter sich vor dem Inquisitionsgericht verantworten müssen, dessen neuzeitlicher Leiter er lange war. So hat sein Vorgänger Galileo Galilei rehabilitiert, der von der Kirche verurteilt worden ist - wenn man das damals geahnt hätte, hätte man ihn erst gar nicht verurteilt.

 

Religionen sind konservativ bis erzkonservativ (das macht einen Teil ihres Reizes aus), aber sie sind trotzdem wandlungsfähig. Das hängt mit ihrer Herkunft und ihrer "Konstruktion" zusammen - auch, wenn die Anhänger noch so fest das Gegenteil glauben, Religionen unterliegen einer evolutionär-kulturellen Entwicklung, die sogar nach ähnlichen Regeln funktioniert wie die biologische Evolution: Sie werden an die nachfolgende Generation weitergegeben - wenn auch nicht über Gene, aber über Erziehung - sie werden aber nie 1:1 perfekt kopiert bei der Weitergabe, sie müssen sich mit konkurrierenden Systemen auseinandersetzen und geänderten Bedingungen und knappen Ressourcen. Das sind exakt die Bedingungen, unter denen eine Evolution in Gang gesetzt wird, und zwar ganz unabhängig von dem, was die beteiligten Individuen, die Evolutionsträger glauben oder wissen oder meinen. Evolution ist immer "klüger als wir". Die Evolution vollzieht sich immer "hinter dem Rücken" der Beteiligten

 

bis jetzt ok, ab jetzt wird es dumm. von deiner kleinen (für dich allerdings bedeutungsvollen) privaten fehde mit der religion kannst du nichts grundsätzliches erschließen.

 

(deswegen kann ein Gläubiger auch nie so viel von seiner Religion verstehen wie ein Atheist, der mal selbst dieser Religion anhing: Von innen ist der Blickwinkel zu sehr beschränkt, erst von ausßen wie von innen ergibt sich ein Gesamtbild).

....

[abitibi]

Aber wenn kleine Mädchen mit neun Jahren verhüllt werden, weil ihr unverhüllter Anblick für erwachsene Männer ein Problem darzustellen scheint,

Das ist doch dummes Zeug. Hier in Deutschland gibt es für neunjährige Mädchen Schulpflicht, bis auf ein eventuelles Kopftuch (was auch nur eine verschwindend geringe Zahl von muslimischen Schülerinnen trägt) gibt es hier keine Verhüllung.

 

 

Nein, genau das ist kein dummes Zeug. Das Kopftuch gilt für die meisten Sunniten als akzeptable Form des Hijab (zusammen mit nicht körperbetonter Kleidung natürlich).

 

Und dann guck Dir die Begründungen für den Hijab an.

 

Zum Beispiel im Koran: Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar ist (arab.: illa ma thahara minha), und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemandem enthüllen sollen außer vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder von solchen ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so auf den Boden stampfen, dass bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allâh zu, o ihr Gläubigen, auf dass ihr erfolgreich sein möget. [An-Nûr:31]

 

Oder in den Hadithen. Bedenke dann, daß Mädchen ab neun Jahren, nach liberaleren Ansichten ab Einsetzen der Menstruation, Hijab tragen sollen.

 

Der Hijab hat eindeutig die Funktion, die Frauen von begehrlichen Blicken abzuschirmen. Genau so hat das auch eine zum Islam konvertierte Bekannte ausgedrückt, die Hijab trägt.

 

Wir sprechen hier bitte nicht von 15jährigen.

[Kirisiyana]

bis jetzt ok, ab jetzt wird es dumm. von deiner kleinen (für dich allerdings bedeutungsvollen) privaten fehde mit der religion kannst du nichts grundsätzliches erschließen.

 

(deswegen kann ein Gläubiger auch nie so viel von seiner Religion verstehen wie ein Atheist, der mal selbst dieser Religion anhing: Von innen ist der Blickwinkel zu sehr beschränkt, erst von ausßen wie von innen ergibt sich ein Gesamtbild).

....

Wohl wahr. Ich kann beiseite treten und meine Religion von außen betrachten. Was ich auch jedem empfehle ab-und-zu mal zu tun. Mancher, der trotzdem bei seinem Glauben bleibt, tut dies, weil er dann merkt, dass die rein atheistische Perspektive ihm zu beschränkt ist.

[GermanHeretic]

in südosteuropa existierten unter der türkisch-islamischen herrschaft jahrhundertelang umfangreiche christliche bevölkerungsgruppen. in lateinamerika kann nach dem 16. jahrhundert etwas vergleichliches nicht festgestellt werden.

Du meinst umfangreiche islamische Bevölkerungsgruppen in Lateinamerika? Wie sollen die auch dahin gekommen sein?

[MartinO]

Wohl wahr. Ich kann beiseite treten und meine Religion von außen betrachten. Was ich auch jedem empfehle ab-und-zu mal zu tun. Mancher, der trotzdem bei seinem Glauben bleibt, tut dies, weil er dann merkt, dass die rein atheistische Perspektive ihm zu beschränkt ist.

Ich glaube schon, dass es schwierig ist, die eigene Religion von außen zu betrachten. Allerdings kann ein Atheist, der einmal katholisch war (oder sonst einer Religion angehört hat) seine ehemalige Religion auch nicht unter allen Umständen objektiv betrachten; die Gefühle, die ihn zum Austritt gebracht haben, können ihn u.U. weiter dazu verleiten, seine ehemalige Religion negativer zu betrachten, als sie wirklich ist; für Konvertiten gilt ähnliches.

[MartinO]

.... Ich habe geschrieben, dass die geschichtliche Erfahrung dagegen spricht, dass ein friedlicher Islam möglich ist. Ich habe weiter geschrieben, dass Mohammed selbst seinen Glauben mit Gewalt verbreitet hat. ....

die militärische ausbreitung des islam kann man mit der christianisierung von großen teilen europas im mittelalter gut vergleichen. die gewaltsame christianisierung lateinamerikas hat schon wieder keinen vergleich im islam. die türkischen eroberungen sind nicht primär islamisch geprägt, sondern dienten der kolonialisierung. in südosteuropa existierten unter der türkisch-islamischen herrschaft jahrhundertelang umfangreiche christliche bevölkerungsgruppen. in lateinamerika kann nach dem 16. jahrhundert etwas vergleichliches nicht festgestellt werden.

Naja, wenn die türkischen Eroberungen der Kolonialisierung dienten und nicht primär islamisch geprägt waren, dann gilt selbiges auch für Amerika; auch den spanischen Königen und den Konquistadoren ging es um Macht, nicht um das Christentum.

[Kirisiyana]

Allerdings kann ein Atheist, der einmal katholisch war (oder sonst einer Religion angehört hat) seine ehemalige Religion auch nicht unter allen Umständen objektiv betrachten; die Gefühle, die ihn zum Austritt gebracht haben, können ihn u.U. weiter dazu verleiten, seine ehemalige Religion negativer zu betrachten, als sie wirklich ist; für Konvertiten gilt ähnliches.

Ja, das kann man hier im Forum ziemlich gut beobachten.

[Gast Claudia]

Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, die nur einen stark eingeschränkten Lebensentwurf erlaubt. Selbst wenn's mein ureigenster wäre.

Bis jetzt haben eigentlich noch Vertreter ALLER Wwltbilder, die ihr eigenes für gut, richtig und nachahmenswert hielten, ab einer gewissen Verbeitung und Bedeutung dahin gearbeitet, daß sich IHR Lebensentwurf auch irgendwann durchsetzt. Mich sollte der Affe lausen, wenn es bei Dir anders wäre.