Islam?

[Franziskaner]

Ich denke, auch wenn es in diesen konkreten Frage sicherlich auch ein gewisses Meinungsspektrum gibt, kommt man hier der Lösung der realen Probleme doch schon mal näher. Die pauschalen und von grundsätzlicher und deutlich agressiver Ablehnung des Islam geprägten Statements auf den vorigen Seiten lassen sich allerdings auch ganz anders lesen, nämlich so:

 

1. der Islam ist eine grundsätzlich argressive und bösartige Weltanschauung

 

2. Deshalb lassen sich Muslime in westlichen Gesellschaften auch nicht integrieren

 

3. Die einzige Lösung zur Vermeidung großer gewaltsamer Konflikte in der Zukunft besteht also darin, dass die Muslime Deutschland verlassen müssen.

(Diesen Schluss hat zwar keiner von Euch gezogen, er zieht sich aber sozusagen von selbst. Was für eine Alternative gäbe es denn dazu, wenn Eure Drastellung des Islam der Wirklichkeit entsprechen würde?)

 

4. Die Politikeer versagen aber bei der Lösung dieser Aufgabe; die bestehenden Gesetze sind ebenfalles ein Hindernis dabei

 

5. Also ist es eine Frage staatbürgerlicher Verantwortung, selber und zur Not illegal dafür zu sorgen, dass die Muslime wieder auswandern

 

6. Die effektivste Möglichkeit, um das zu erreichen, besteht im Mobbing mit mäßiger Gewaltanwendung ...

 

und schon sind wir da, wo behauptet wird "wir haben gar nichts gegen Ausländer, wir wollen nur nicht dass sie hier sind."

 

Insofern wäre ich schwer dafür, undifferenzierte Pauschalisierungen wegzulassen, oder aber zu mindestens mit Angaben zu versehen, was für ein konkretes Verhalten man daraus für sich ableitet.

[MartinO]

Mekka bombaridieren?

Nein. Wäre (selbst wenn Saudi-Arabien als Staat den Terror unterstützen würde) eine sinnloses Morden, das zum einen nicht zu rechtfertigen wäre, zum anderen noch mehr Terror zur Folge hätte.

 

In den Iran einmarschieren?

Nur im äußersten Notfall, d.h. wenn tatsächlich vom Iran aus Raketen auf Deutschland oder verbündete Länder abgeschossen werden sollten.

 

Kopftuchtragen in der Öffentlichkeit verbieten?

 

Türkisch sprechen in der Öffentlichkeit verbieten?

Nein. Kleidung und Sprache untereinander gehören zur persönlichen Freiheit der Menschen. Es darf keinen Rechtsanspruch darauf geben, bei Ämtern in einer anderen Sprache als Deutsch bedient zu werden (außer im Gerichtsprozess), oder Schulunterricht in einer anderen Unterrichtssprache als Deutsch zu erhalte. Welche Sprache Menschen sonst sprechen, ist deren Sache.

 

Den Islam zur Verfassungswidrigen Weltanschauung erklären und seine Praktizierung mit Gefängnisstrafen sanktionieren?

Den Islam gibt es in Deutschland juristisch nicht. Wenn eine Organisation gegen Gesetze verstößt oder dazu aufruft, soll man sie verbieten, egal ob sie sich islamisch nennt oder nicht.

[Graureiher66]

Der Vorwurf der Tierquälerei wegen des Schächtens ist angesichts der Zustände in der industiriellen Massentierhaltung einfach nur absurd. Und hier muss gegengerechnet werden: 10 Sekunden Schmerz beim Schlachten gegen Monate- oder Jahrelange Quälerei bei ständuigen Tiertransporten usw. Das eine zu verbieten und das andere zu erlauben, ist eion Fall von absurder Einäugigkeit.

 

Mir ist noch garnicht aufgefallen,dass Muslime ihr Schlachtvieh selbst aufziehen.

Wo kaufen die Islam-Metzger Ihre zu schlachtenden Tiere?Für Strengläubige muß ein Tier nach islamischen Vorschriften abgemurkst werden.Dazu gehört das Schächten ebenso

wie der Anruf Allah's beim töten.

 

Der Streifzug durch die christlich-islamische Geschichte hier im Thread übersieht den

wesentlichen Punkt in einer solchen Debatte.Wer auch immer,egal zu welcher Zeit,

seine Religion mit Gewalt verbreitete konnte sich auf den Koran berufen.Die Selbsmordattentäter glauben fest,dass sie eine Allahgefällige Tat begehen.

 

Christen konnten sie nie und nimmer auf Jesus berufen.

 

 

 

 

Quote repariert (hoffentlich richtig!) Elima als Mod.

bearbeitet 23. August 2007 von Elima

[abitibi]

Hasstiraden sehen ganz, ganz anders aus.

 

Mir ist übrigens auch nicht bekannt, daß halal geschlachtete Tiere grundsätzlich argerecht gehalten und nicht über längere Strecken transportiert werden.

 

Und daß uns hier unterstellt wird, wir wären für Gewalt gegen Muslime ist einfach ein schöner Beweis dafür, daß auch Du Feindbilder pflegst- das Feindbild des bösen, hasserfüllten und geistig wohl etwas minderbemittelten Islamkritikers. Wie armselig.

[Flo77]

wie der ehemalige evangelische Pastor Schulz

Der Mann sitzt gerade bei Nina Ruge im ZDF.

 

Zusammen mit Schwester Jordana, Weihbischof Jaschke et al.

bearbeitet 23. August 2007 von Flo77

[Stanley]

Ich denke, auch wenn es in diesen konkreten Frage sicherlich auch ein gewisses Meinungsspektrum gibt, kommt man hier der Lösung der realen Probleme doch schon mal näher. Die pauschalen und von grundsätzlicher und deutlich agressiver Ablehnung des Islam geprägten Statements auf den vorigen Seiten lassen sich allerdings auch ganz anders lesen, nämlich so:

 

1. der Islam ist eine grundsätzlich argressive und bösartige Weltanschauung

 

2. Deshalb lassen sich Muslime in westlichen Gesellschaften auch nicht integrieren

 

3. Die einzige Lösung zur Vermeidung großer gewaltsamer Konflikte in der Zukunft besteht also darin, dass die Muslime Deutschland verlassen müssen.

(Diesen Schluss hat zwar keiner von Euch gezogen, er zieht sich aber sozusagen von selbst. Was für eine Alternative gäbe es denn dazu, wenn Eure Drastellung des Islam der Wirklichkeit entsprechen würde?)

 

4. Die Politikeer versagen aber bei der Lösung dieser Aufgabe; die bestehenden Gesetze sind ebenfalles ein Hindernis dabei

 

5. Also ist es eine Frage staatbürgerlicher Verantwortung, selber und zur Not illegal dafür zu sorgen, dass die Muslime wieder auswandern

 

6. Die effektivste Möglichkeit, um das zu erreichen, besteht im Mobbing mit mäßiger Gewaltanwendung ...

 

und schon sind wir da, wo behauptet wird "wir haben gar nichts gegen Ausländer, wir wollen nur nicht dass sie hier sind."

 

Insofern wäre ich schwer dafür, undifferenzierte Pauschalisierungen wegzulassen, oder aber zu mindestens mit Angaben zu versehen, was für ein konkretes Verhalten man daraus für sich ableitet.

 

In einer Diskussion mit einer muslimischen Mitbürgerin benutzte diese sinngemäß folgende Redewendung: Wir werden euch, die Christen, totgebären.

 

Da es irgendwann biologisch wohl so weit kommen wird, lässt sich diese Entwicklung keineswegs mehr aufhalten. Selbst wenn wir jetzt einen Moscheebau der Väter noch verhindern werden die Söhne die Bauherren sein. Mein konkretes Verhalten? Hoffentlich authentisch Christ sein.

[Stefan]

Da eine Religion nur vernichtet werden kann, indem man alle ihre Anhänger vernichtet, verbreitest Du hier Endlösungsphantasien.

 

Das ist Unsinn. Religionen sind Ideen - und Ideen können ganz friedlich mit ihren Trägern aussterben. Es wird einmal eine Zeit geben, in der sich kaum jemand mehr an Paris Hilton erinnert. Aber nicht, weil diejenigen, die sich an Paris Hilton erinnern könnten, umgebracht wurden, sondern weil die Generation derjenigen, die mit dem Namen etwas anfangen konnten, auf natürlichem Weg ausgestorben ist. Genau das ist das Ziel der Aufklärung: Nicht Menschen töten, sondern falsche Ideen mit ihnen aussterben lassen.

[MartinO]

Ich bin nicht sicher, was davon zu halten ist, aber

erschreckend ist / wäre es.

[Stefan]

Ich bin nicht sicher, was davon zu halten ist, aber

erschreckend ist / wäre es.

 

Das erinnert mich an Robert K.

[MartinO]

Um mich klarer auszudrücken: Was hat Erdogan wirklich gesagt und was ist von polemicandincorrect dazu gedichtet worden?

[Schia-Muslim]

Ich hab das Gefühl, dass die "Stärke" des Islams vor allem die Schwäche des Westens ist: die westlichen Staaten haben den Taliban und anderen islamistischen Gruppierungen nicht nur die Waffen gegeben, sondern sie liefern ihnen bis zum heutigen Tage die Existenzberechtigung. Wer würde denn in Teheran gegen die USA auf die Straße gehen, wenn keine amerikanischen Truppen in Saudi-Arabien, Afghanistan und Irak stationiert wären?

 

Diese (oberflächliche) Islamisierung ist doch eher eine politische Erscheinung, die nur wenig mit der ursprünglichen Religion zu tun hat.

 

Im Grunde ist der Islam eine Religion wie viele andere auch - mit all den Gefahren, die Religion nun mal so mit sich bringen: Dogmatismus, Engstirnigkeit, Gewalt, Alleinherrschaftsansprüchen, etc. Der Konflikt zwischen dem Islam und dem Westen hat aber keine religiösen Ursachen - sondern politische.

 

Die Religion ist der Deckmantel, hinter dem die schnöden Ziele (Westen: Ressourcen-Sicherung, territoriale Hegemonie; Nahost: Alleinherrschaft v. Diktatoren, Standesdünkel v. Geistlichen) verschleiert und die Massen mobilisiert werden sollen: Wenn George Bush, als Präsident des wirtschaftlich stärksten Landes plötzlich vom "Kreuzzug gegen das Böse" spricht, dann haben er bzw. sein Beraterstab vor allem eine ökonomische Agenda im Hinterkopf.

 

Auf beiden Seiten sind die religiösen Fundis nur nützliche I******.

bearbeitet 24. August 2007 von Schia-Muslim

[helmut]

.....Die Selbsmordattentäter glauben fest,dass sie eine Allahgefällige Tat begehen.

 

Christen konnten sie nie und nimmer auf Jesus berufen......

die soldaten der europäischen kriege zogen doch auf beiden seiten mit gott in den kampf.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

 

"Gott mit uns war der Wahlspruch des preußischen Königshauses (seit 1701) und der deutschen Kaiser, und ein Teil der preußischen (und später deutschen) militärischen Hoheitszeichen. Auch nach dem Ende der Monarchie in Deutschland wurde er von der Reichswehr und Wehrmacht benutzt. Die Bundeswehr führt seit 1962 die Worte Einigkeit, Recht, Freiheit auf ihren Koppelschlössern. Die Polizeitruppen verwendeten den Wahlspruch bis in die Siebziger Jahre.

 

Er war auch einer von den Wahlsprüchen des schwedischen Königs Gustav II. Adolf, und der Schlachtruf seines Heeres, später auch der Brandenburger, während des Dreißigjährigen Kriegs."

[Sokrates]

Um mich klarer auszudrücken: Was hat Erdogan wirklich gesagt und was ist von polemicandincorrect dazu gedichtet worden?

Keine Ahnung. "PI" ist etwa so seriös wie Hakenkreuznet. Im Zweifel warte ich ab, bis etwas im Spiegel steht.

bearbeitet 24. August 2007 von Sokrates

[Kirchenhistoriker]

.....Die Selbsmordattentäter glauben fest,dass sie eine Allahgefällige Tat begehen.

 

Christen konnten sie nie und nimmer auf Jesus berufen......

die soldaten der europäischen kriege zogen doch auf beiden seiten mit gott in den kampf.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

 

"Gott mit uns war der Wahlspruch des preußischen Königshauses (seit 1701) und der deutschen Kaiser, und ein Teil der preußischen (und später deutschen) militärischen Hoheitszeichen. Auch nach dem Ende der Monarchie in Deutschland wurde er von der Reichswehr und Wehrmacht benutzt. Die Bundeswehr führt seit 1962 die Worte Einigkeit, Recht, Freiheit auf ihren Koppelschlössern. Die Polizeitruppen verwendeten den Wahlspruch bis in die Siebziger Jahre.

 

Er war auch einer von den Wahlsprüchen des schwedischen Königs Gustav II. Adolf, und der Schlachtruf seines Heeres, später auch der Brandenburger, während des Dreißigjährigen Kriegs."

 

Aber den Unterschied muß ich dir jetzt nicht extra erklären, oder? Der ist doch offensichtlich.

[Platona]

Diese (oberflächliche) Islamisierung ist doch eher eine politische Erscheinung, die nur wenig mit der ursprünglichen Religion zu tun hat.

Diese Einschätzung halte ich für falsch, ja gefährlich. Religionen entwickeln sich nie außerhalb einer Gesellschaft, sondern nur mit ihr zusammen. Auch für die Religion gilt, daß sie nur aufgrund der ökologisch-ökonomischen Prämissen existieren und ihre Tabus und Gesetze entwickeln, die auch für die Gesamtgesellschaft bindend sind. Deswegen bin ich immer ziemlich nachdenklich, wenn jemand mir was von einer "friedlichen Religion" erzählt, wo die Gläubigen nur beten und sonst niemandem was tun.

 

Diese Gläubigen tun sehr viel: Sie beschließen per angeblich religiösem Gesetz, daß Männer mehr wert sind als Frauen, daß man die Hand abgehackt bekommt, wenn man stielt, daß Frauen keine Priester werden können und vieles andere mehr. Bevorzugung und Benachteiligung von Geschlechtern ist zunächst mal in der Gesellschaft verankert. Erst danach springt die Religion auf den Zug auf und sichert diese Praxis, indem aus einer einfachen gesellschaftlichen Vereinbarung plötzlich ein angeblich göttliches Gesetz wird.

 

Das Christentum setzt dabei der gängigen Praxis noch eins drauf: Hier wird "der Gott" plötzlich geschichtlich, indem der Gründer zum Sohn des universellen Gottes erklärt wird. Das gibt ihm dann die Legitimation, die ursprünglich aus der ökonomisch-ökologischen Lebensweise entstandene Praxis für alle Zeiten als Gesetz festzuschreiben, denn da hat der angebliche Gott selbst was gesagt, nämlich indem er seinen angeblich leiblichen Sohn beauftragt hat. Das hat dann noch eine ganz andere Qualität, als wenn ein dahergelaufener Prophet irgendwas behauptet, was er angeblich von Gott eingeflüstert bekommen hat.

[Franziskaner]

Aber den Unterschied muß ich dir jetzt nicht extra erklären, oder? Der ist doch offensichtlich.

 

 

Du meinst jetzt sicherlich, dass sich die "christlichen" Herrscher und ihre Soldaten fälschlicherweise auf Jesus berufen hätten. In der heutigen Diskussion ist aber viel vom "christlichen Abendland" und den christlichen Wurzeln Europas die Rede. Und diese Begriffe schließen genau dieses Verhalten auch mit ein.

 

Außerdem knüpft sich daran noch ein tiefergehendes Problem: wenn alles diese Herrscher und ihre Soldaten, letztlich die gesamte Bevölkerung, sich so wenig christlich verhalten haben. Wo waren denn dann die "eigentlichen" Christen?

 

Und: welchen Wert hat eine Religion, die offensichtlich so eine geringe Gestaltungskraft hat, dass sie den Menschen im Laufe vom 2000 Jahren noch nicht einmal ihre allerwesentlichsten Grundsätze nahebringen kann?

[GermanHeretic]

Die pauschalen und von grundsätzlicher und deutlich agressiver Ablehnung des Islam geprägten Statements auf den vorigen Seiten lassen sich allerdings auch ganz anders lesen, nämlich so:

 

1. der Islam ist eine grundsätzlich argressive und bösartige Weltanschauung

Das stimmt doch auch, und Du gibst es selber zu, wenn Du sagst "heute gelebter Islam sei anders." Was heißt das anderes als, Islam ist zwar in der Theorie gewalttätig aber praktisch nicht. Hm?

 

2. Deshalb lassen sich Muslime in westlichen Gesellschaften auch nicht integrieren

Sie lassen sich schwieriger integrieren. Und das ist keine Paranoia, das kann man täglich beobachten.

 

3. Die einzige Lösung zur Vermeidung großer gewaltsamer Konflikte in der Zukunft besteht also darin, dass die Muslime Deutschland verlassen müssen.

(Diesen Schluss hat zwar keiner von Euch gezogen,

Schön ,daß Dir das aufgefallen ist.

er zieht sich aber sozusagen von selbst.

Bei Dir vielleicht.

 

Was für eine Alternative gäbe es denn dazu, wenn Eure Drastellung des Islam der Wirklichkeit entsprechen würde?)

Dieselben, wie man hierzulande Neonazis "bekämpft". Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung, nicht verharmlosen, schönreden und die AUgen zumachen, und bei Übertretung der Gesetze kompromislos ahnden, und nicht nach multikulti Entschuldigungen suchen wie "das muß man verstehen, daß der sein Messer gezückt hat, ist halt sein südländisches Temperament".

 

5. Also ist es eine Frage staatbürgerlicher Verantwortung, selber und zur Not illegal dafür zu sorgen, dass die Muslime wieder auswandern

 

und schon sind wir da, wo behauptet wird "wir haben gar nichts gegen Ausländer, wir wollen nur nicht dass sie hier sind."

Ich frage mich, wieso Du so auf der Ausländerfrage herumreitest. Der Moslem, den ich am besten kenne, ist Österreicher. Der konvertierte in England, als er mit den falschen Leuten zusammengewohnt hat, wer weiß was für eine Gehirnwäsche die mit dem gemacht haben, und tanzt heute in den UAE rum. Dem traue ich 3x weniger über den Weg als dem türkischen Gemüsehändler um die Ecke, dem seine Religion in die Wiege gelegt worden ist.

[Kirchenhistoriker]

Aber den Unterschied muß ich dir jetzt nicht extra erklären, oder? Der ist doch offensichtlich.

 

 

Du meinst jetzt sicherlich, dass sich die "christlichen" Herrscher und ihre Soldaten fälschlicherweise auf Jesus berufen hätten. In der heutigen Diskussion ist aber viel vom "christlichen Abendland" und den christlichen Wurzeln Europas die Rede. Und diese Begriffe schließen genau dieses Verhalten auch mit ein.

 

Außerdem knüpft sich daran noch ein tiefergehendes Problem: wenn alles diese Herrscher und ihre Soldaten, letztlich die gesamte Bevölkerung, sich so wenig christlich verhalten haben. Wo waren denn dann die "eigentlichen" Christen?

 

Und: welchen Wert hat eine Religion, die offensichtlich so eine geringe Gestaltungskraft hat, dass sie den Menschen im Laufe vom 2000 Jahren noch nicht einmal ihre allerwesentlichsten Grundsätze nahebringen kann?

 

Nein, der Unterschied ist der, daß sich Preußen, Schweden, Kaiserliche Armee etc. die Hilfe Gottes erhofft haben, sich aber nicht sicher sein konnten. "Gott mit uns" ist ein Anruf, eine Bitte, daß er eben im Kampf dem Soldaten - wegen mir auch dem Heer oder dem Königreich - beisteht. Es gab jedoch keine Heilsgarantie, kein Junktim zwischen Kampf und Paradies. Hingegen darf sich der von Graureiher genannte Selbstmordattentäter sicher sein, daß er eine Allah wohlgefällige Tat vollzieht und deshalb mit dem Paradies und den 60 Jungfrauen (oder von mir aus weißen Trauben) belohnt wird. Das ist ja wohl ein bedeutender Unterschied!

[Lissie]

Haupthindernis dabei ist der elende moralische Relativismus der Europäer, das ist eine große Dummheit, eine intellektuelle Kapitulation, so als ob eine Armee angesichts eine Feindes die Schwerter zieht, um sich erstmal selbst zu hauen und zu schwächen.

Das bestreite ich entschieden. Das ist weder eine Dummheit noch eine intellektuelle Kapitulation noch Wehrkraftzersetzung. Es ist vielmehr eine der größten Leistungen unserer westlichen Freiheitsbestrebungen weg von absolutistischen Ideologien.

Dein entschiedener Einspruch, die Einstellung, daß etwas eine der größten Leistungen der westlichen Freiheitsbestrebungen war und daß absolutistische Ideologien negativ sind, ist mit einer kulturrelativistischen Einstellung schon gar nicht mehr möglich. Ich vermute, Du verwechselst Kulturrelativismus mit Toleranz und dem (in der Tat sehr, sehr westlichen) hohen Stellenwert der Idee, daß jeder so leben und denken können muß, wie er es für richtig und gut hält, solange er damit niemanden bei der Wahrnehmung seiner gleichberechtigten Interessen behindert. Das ist kein Kulturrelativismus, sondern die Basis der westlichen Freiheit, die immer noch gefährdet ist und geschützt werden muß. Und genau das ist der Punkt, wo Kulturrelativismus beginnt, gefährlich zu werden: Wenn die Schutzbedürftigkeit der freien Gesellschaft und ihre Gefährdung durch freiheitsfeindliche Ideen, Ideologien, Religionen geleugnet oder ignoriert wird. In dem Absatz, der dem oben zitierten folgt, tust Du allerdings genau das Gegenteil.

[Franziskaner]

Wenn das alles ist, was Du willst, dann haben wir kein Problem. Ich glaube nicht dass irgend jemand im Forum Gesetzesbrüche bei Muslimen mit deren Glauben entschuldigen will.

 

Dem Vorhaben "Aufklären, Aufklären Aufklären" leistest Du aber mit Deiner Wortwahl einen schlechten Dienst. Um Menschen zu überzeugen, muss man sie erst mal erreichen. Und das ist um so schwieriger, je mehr man polarisiert.

 

Die Vorstellung, dass die Muslime schon irgendwann mal wieder "zurückgehen" würden, war allerdings unausgesprochene Grundlage der gesamten Ausländerpolitik der Kohl-Ära. Deshalb brauchte man sie ja gar nicht zu imntegrieren, deshalb war es auch selbstverständlich, offizielle Schreiben, Führerscheinprüfungen etc. in Türkisch zu machen.

 

Die Einsicht, dass das eben nicht so ist, dass die Muslime auf Dauer in Deutschland leben werden, und dass das Integrationsproblem gelöst werden muss, ist ja noch relativ neu. Und ich kann in Deinen und Abitibis Äußerungen auch wirklich keinen konstruktiven Ansatz erkennen, der über den allgemeinen Konsens hinausgeht, der da lautet: bestehende Gesetze durchsetzen, die deutsche Sprache beibehalten, Gespräche führen ("Aufklären")

bearbeitet 24. August 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Aber den Unterschied muß ich dir jetzt nicht extra erklären, oder? Der ist doch offensichtlich.

 

 

Du meinst jetzt sicherlich, dass sich die "christlichen" Herrscher und ihre Soldaten fälschlicherweise auf Jesus berufen hätten. In der heutigen Diskussion ist aber viel vom "christlichen Abendland" und den christlichen Wurzeln Europas die Rede. Und diese Begriffe schließen genau dieses Verhalten auch mit ein.

 

Außerdem knüpft sich daran noch ein tiefergehendes Problem: wenn alles diese Herrscher und ihre Soldaten, letztlich die gesamte Bevölkerung, sich so wenig christlich verhalten haben. Wo waren denn dann die "eigentlichen" Christen?

 

Und: welchen Wert hat eine Religion, die offensichtlich so eine geringe Gestaltungskraft hat, dass sie den Menschen im Laufe vom 2000 Jahren noch nicht einmal ihre allerwesentlichsten Grundsätze nahebringen kann?

 

Nein, der Unterschied ist der, daß sich Preußen, Schweden, Kaiserliche Armee etc. die Hilfe Gottes erhofft haben, sich aber nicht sicher sein konnten. "Gott mit uns" ist ein Anruf, eine Bitte, daß er eben im Kampf dem Soldaten - wegen mir auch dem Heer oder dem Königreich - beisteht. Es gab jedoch keine Heilsgarantie, kein Junktim zwischen Kampf und Paradies. Hingegen darf sich der von Graureiher genannte Selbstmordattentäter sicher sein, daß er eine Allah wohlgefällige Tat vollzieht und deshalb mit dem Paradies und den 60 Jungfrauen (oder von mir aus weißen Trauben) belohnt wird. Das ist ja wohl ein bedeutender Unterschied!

 

Ob der Unterschied den Folteropfern im dreißigjährigen Krieg wirklich so wichtig war?

[Kirchenhistoriker]

Die Vorstellung, dass die Muslime schon irgendwann mal wieder "zurückgehen" würden, war allerdings unausgesprochene Grundlage der gesamten Ausländerpolitik der Kohl-Ära. Deshalb brauchte man sie ja gar nicht zu imntegrieren, deshalb war es auch selbstverständlich, offizielle Schreiben, Führerscheinprüfungen etc. in Türkisch zu machen.

 

Wo hast du denn sowas her???? Es war ja wohl eher so, daß man bei der kleinsten Forderung, etwa nach Deutschkenntnissen, sofort in die rechte Ecke gestellt wurde. Das hat sich doch erst Ende der 90er aufgelöst als die Wächter des PC selbst in bundesrepublikanische Verantwortung gerieten.

[Franziskaner]

Die pauschalen und von grundsätzlicher und deutlich agressiver Ablehnung des Islam geprägten Statements auf den vorigen Seiten lassen sich allerdings auch ganz anders lesen, nämlich so:

 

1. der Islam ist eine grundsätzlich argressive und bösartige Weltanschauung

Das stimmt doch auch, und Du gibst es selber zu, wenn Du sagst "heute gelebter Islam sei anders." Was heißt das anderes als, Islam ist zwar in der Theorie gewalttätig aber praktisch nicht. Hm?

 

Das Problem ist nicht die Gewalttätigkeit, sondern die Unveränderlichkeit. Im Kontext seiner Entstehungszeit (das war die Zeit der Völkerwanderung!) war der Islam war der Islam weiniger gewalttätig und bot mehr Rechtssicherheit und Toleranz als die anderen zeitgenössischen Kulturen.

 

Es ist also nicht gerechtfertigt, den Islam von seiner Entstehung her als gewalttätig zu verurteilen. Es ist aber sehr wohl gerechtfertigt, eine weiterentwicklung und Neuinterpretation in Bezug auf unsere heutige Welt zu erwarten.

 

Diese Uminterpretation geschieht, da es im Islam ja keine zentrale religiöse Autorität gibt, im praktischen Leben der Gläubigen. Um noch mal auf das Thema von oben zurückzukommen: Aufklärung in unserem Sinne geschieht, wenn wir ihnen dabei helfen, und nicht, wenn wir sie beschimpfen.

[Kirchenhistoriker]

Aber den Unterschied muß ich dir jetzt nicht extra erklären, oder? Der ist doch offensichtlich.

 

 

Du meinst jetzt sicherlich, dass sich die "christlichen" Herrscher und ihre Soldaten fälschlicherweise auf Jesus berufen hätten. In der heutigen Diskussion ist aber viel vom "christlichen Abendland" und den christlichen Wurzeln Europas die Rede. Und diese Begriffe schließen genau dieses Verhalten auch mit ein.

 

Außerdem knüpft sich daran noch ein tiefergehendes Problem: wenn alles diese Herrscher und ihre Soldaten, letztlich die gesamte Bevölkerung, sich so wenig christlich verhalten haben. Wo waren denn dann die "eigentlichen" Christen?

 

Und: welchen Wert hat eine Religion, die offensichtlich so eine geringe Gestaltungskraft hat, dass sie den Menschen im Laufe vom 2000 Jahren noch nicht einmal ihre allerwesentlichsten Grundsätze nahebringen kann?

 

Nein, der Unterschied ist der, daß sich Preußen, Schweden, Kaiserliche Armee etc. die Hilfe Gottes erhofft haben, sich aber nicht sicher sein konnten. "Gott mit uns" ist ein Anruf, eine Bitte, daß er eben im Kampf dem Soldaten - wegen mir auch dem Heer oder dem Königreich - beisteht. Es gab jedoch keine Heilsgarantie, kein Junktim zwischen Kampf und Paradies. Hingegen darf sich der von Graureiher genannte Selbstmordattentäter sicher sein, daß er eine Allah wohlgefällige Tat vollzieht und deshalb mit dem Paradies und den 60 Jungfrauen (oder von mir aus weißen Trauben) belohnt wird. Das ist ja wohl ein bedeutender Unterschied!

 

Ob der Unterschied den Folteropfern im dreißigjährigen Krieg wirklich so wichtig war?

 

Deinen Einwurf verstehe ich jetzt nicht, denn er hat nichts mit dem zuvor diskutierten zu tun.

[GermanHeretic]

Und ich kann in Deinen und Abitibis Äußerungen auch wirklich keinen konstruktiven Ansatz erkennen, der über den allgemeinen Konsens hinausgeht,

Ja. Jetzt frage ich mich, was möchtest Du denn gerne konstruieren? Was soll das praktisch bedeuten, den Islam in unsere Gesellschaft zu integrieren?

 

Heißt das, wir sollen zu irgendwelchen Kompromissen in unseren Ein- und Vorstellungen bereit sein? Darf ich dann kein Schweinefleisch mehr essen oder über eine Mohammedkarikatur lachen?

Sollen diverse Sekten KÖR Status bekommen? Das mißfällt mir schon bei den christlichen Sekten, wenn's nach mir ginge, würde ich alle KÖRs abschaffen inkl. der IHK und GEZ und alle anderen Zwangsorganisationen.

 

Religion gehört nach zuhause und nicht in die Gesellschaft als ganzes und schon gar nicht in Staat. Islam braucht nicht integriert zu werden, vielmehr sollten alle anderen Religionen desintegriert werden.

 

Das einzige, was integriert werden muß, ist Sprache und öffentliches Benehmen derjenigen Ausländer, die auf Dauer hierbleiben wollen. Und da heißt, daß die sich anpassen und nicht wir. So läuft das auf der Welt. Wenn ich auswandern würde (was möglicherweise bald passiert, dieser Bolschewikenstaat voller grenzdebiler, medienverwahrloster Vollspacken geht mit eh' auf den Keks - ich weiß nur nicht wohin, das eizig nicht-dekadente Land der Welt scheint mir die Antarktis zu sein), dann paßte ich mich auch den dortigen Gepflogenheiten an und lern die Sprache.