Islam?

[kiki]

Das für Muslime die gleichen Gesetze gelten wie für alle, ist doch klar. Wenn das irgend wo in Deutschland anders läuft, ist das falsch.

Lieber Franziskaner,

Stell Dir vor Du bist Lehrer oder Prinzipal einer Schule, und ein Muslim zu Dir kommt und seine 14-jährige Tochter dispensieren will von Sport, Sexualkunde, Chemie und Biologie-Unterricht. Wenn Du ihm zustimmst, dann hast Du das Grundrecht seiner Tochter auf Erziehung verletzt und ihre Chancen für spätere Integration und beruflichen Erfolg kompromitiert. Zudem hast Du dem Mädchen klargemacht, wenn auch nur indirekt, daß sie nicht voll teilhaben kann an den Freiheiten und Rechten und Chancen die für andere Frauen in Deutschland gelten. Wenn Du dem Vater nicht zustimmst, hast Du seine religiösen Gefühle verletzt und vielleicht musst Du Dir Einschüchterungen oder sogar Morddrohungen anhören. Es ist eine Situation, wo Du nur verlieren kannst. Vielleicht erklärst Du uns aber, wie Du entscheiden würdest, wenn Du das letzte Wort hättest in der Sache?

 

Ich frage dich deshalb, weil ich finde, daß man das Problem nicht auf Deine oben gemachte Aussage reduzieren kann. Das wissen die Islamisten und so handeln sie. Sie wollen zumindest über ihre islamischen Mitbürger Macht ausüben wollen wie in ihren Heimatländer, dh. ein Patriarchat angeführt von Klerikern. Wenn man sie gewähren lässt auch nur ein kleines bisschen, dann verwehrt man zumindest einem Teil der Bevölkerung die deutschen Grundrechte. Man setzt aus die Gleichberechtigung der Frau für weibliche Muslims. Man kompromittiert ihre Freiheit, nach ihren eigenen Wünschen leben zu können oder frei eine Religion oder gar keine wählen zu können. Es entwickelt sich eine Parallelgesellschaft, und das wird nicht gutgehen. So bin ich wie andere Poster sehr stark anti-islamistisch. Wenn Religionsfreiheit und das Recht religionskonform zu leben dazu führt, daß anderen Menschen Freiheiten und Rechte genommen werden, dann finde ich, muss dies entsprechend den Grundrechten auf Freiheit, Gleichberechtigung usw. des Landes gestoppt werden.

 

Deine Aufzählung halte ich für unglücklich aber ich will sie dennoch kommentieren.

1.der Islam ist eine grundsätzlich argressive und bösartige Weltanschauung

Ja.

 

2. Deshalb lassen sich Muslime in westlichen Gesellschaften auch nicht integrieren

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Es hängt ab von der Einzelperson. Wie wichtig ist ihm oder ihr eine fundamental religionskonforme Lebensart? Drängt oder zwingt er sie anderen auf, in seiner Familie, in der Schule, in seiner Nachbarschaft oder Kreis der Gläubigen?

 

Du wirst sicher übereinstimmen mit mir, daß Faschismus und Nationalsozialismus grundsätzlich agressive und bösartige Weltanschauungen sind. Aber ich denke nicht, du wirst daraus schlussfolgern, daß alle Deutschen deshalb ihm verfallen sind und sich nicht in einer freiheitlichen Gesellschaft integrieren können. Selbst 1930 war das nicht so. Es wurde nur so schlimm, weil niemand rechtzeitig eingegriffen hat.

 

3. Die einzige Lösung zur Vermeidung großer gewaltsamer Konflikte in der Zukunft besteht also darin, dass die Muslime Deutschland verlassen müssen.

(Diesen Schluss hat zwar keiner von Euch gezogen, er zieht sich aber sozusagen von selbst. Was für eine Alternative gäbe es denn dazu, wenn Eure Drastellung des Islam der Wirklichkeit entsprechen würde?)

Siehe Punkt 2. Islamisten wollen ihr Gastland umwandeln in einen Gottesstaat wie in ihrer Heimat, und arbeiten auch aktiv daran. Ich meine vor allem Hassprediger und sogenannte Kultur“bereicherer“ die offen umstossen wollen die Rechtsordnung, anderen Leuten ihre Freiheiten und Rechte absprechen und/oder mit Terrorismus sympathisieren. Dazu kommt auch, dass niemand es mehr wagen darf, diese Religion zu kritisieren, daß sich Gewalt und Drohungen folglich auszahlen. In der Presse werden keine Mohammed-Karikaturen mehr gedruckt. Und Opern und Filmvorführungen werden abgesagt, weil darin irgend etwas vorkommt, was die Islamisten eventuell doch beleidigen könnte. Islamistische Drahtzieher und Hassprediger sollte man deportieren unverzüglich, dann merken die Sympathisanten, daß nicht alles toleriert wird, was eine Änderung ihrer Einstellung bewirkt über lange Zeit.

 

4. Die Politikeer versagen aber bei der Lösung dieser Aufgabe; die bestehenden Gesetze sind ebenfalles ein Hindernis dabei

Ich kann nur schlecht ein Urteil bilden über Deutschland. Was ich hier lese, scheint es sehr schlimm zu sein, und die Schlußfolgerung ist dann naheliegend, daß die Politiker versagt haben. In Kanada ist es besser obwohl die Probleme hier auch vorkommen. Der Grund vor allem ist weil Muslime zahlenmässig immer noch eine sehr kleine Minderheit sind. Es ist imho eine sehr gefährliche Immigrations-Politik, wenn eine bestimmte Religion oder Volksgruppe in Scharen einwandert. Kanada und auch soweit mir bekannt alle übrigen klassischen Einwanderungsländer haben einen Mix – es wandern zahlenmässig nicht mehr Muslime ein als Osteuropäer, Vietnamesen, Chinesen, Leute aus Karibik, Inder oder Philipinos. Es wird auch mit einem Verteilungsschlüssel gearbeitet im Ministerium afaik. Der soziale Frieden und der wirtschaftliche Erfolg sind sehr stark abhängig davon, wie sich die Bevölkerung zusammensetzt.

 

5. Also ist es eine Frage staatbürgerlicher Verantwortung, selber und zur Not illegal dafür zu sorgen, dass die Muslime wieder auswandern

Siehe Punkt 3. Es liegt an den Institutionen eines Staates, das Gesetz durchzusetzen und auszuweisen die Leute, die ihr Gastrecht verspielten.

 

6. Die effektivste Möglichkeit, um das zu erreichen, besteht im Mobbing mit mäßiger Gewaltanwendung ..

Das ist polemisch.

[kiki]

Du verurteilst mich wegen meiner Ansichten zum Islam und maßt Dir gleichzeitig ein Urteil über mich an? Gehts noch?

 

Ich war jahrelang mit Türkinnen und Libanesinnen befreundet, ich habe die Gastfreundschaft in türkischen Familien miterlebt, eine prügelnde libanesische Mutter miterlebt, ich habe miterlebt, wie eine gute Freundin von mir mit 17 mit einem älteren Mann verlobt wurde, den sie nie zuvor gesehen hatte. Übrigens trug sie kein Kopftuch, und wurde von ihren Eltern trotzdem verheiratet. Durch meine Arbeit bekomme ich mit, daß die Mehrheit der türkischen Frauen kaum genug Deutsch kann, um einem mitzuteilen, wann ihr Mann zu sprechen ist- der dann nahezu perfektes Hochdeutsch kann. Diese Problematik kenne ich von italienischen oder griechischen Frauen nicht, von russlanddeutschen kaum. Darf ich das auffällig finden?

 

Im übrigen verbitte ich mir die Unterstellung, daß Leute, die dem Islam kritisch gegenüberstehen, unfähig wären, eigene Defizite wahrzunehmen. Wir diskutieren hier aber gerade nicht über die Probleme der Leistungsgesellschaft, sondern über den Islam, und ich sehe nicht ein, wieso ich gewissermaßen entschuldigend jeden Post mit einem: "ja, unsere Gesellschaft hat auch ganz große Probleme, zum Beispiel werden bei uns hyperaktive Kinder mit Psychopharmaka ruhig gestellt, und dennoch erdreiste ich mich, am Islam folgendes zu kritisieren..." einleiten sollte. Nur weil bei uns nicht alles das Gelbe vom Ei ist werden Defizite in anderen Religionen oder Kulturen nicht besser.

 

Mit meinem Selbstwertgefühl ist übrigens alles in Ordnung, und ich lehne den Islam trotzdem ab. Gerade weil mit meinem Selbstwertgefühl alles in Ordnung ist. Eine Religion, die verheiratete Frauen als Äcker bezeichnet, die ihre Männer bestellen können, wann und wie sie wollen, in der in Hadithen überliefert ist, daß eine Frau sich ihrem Mann nicht verweigern darf- die lehne ich ab, weil alles andere mit meinem Selbstwertgefühl unvereinbar wäre.

 

Und komm mir jetzt nicht damit, daß ja die meisten das so gar nicht leben würde. Mir gehts erstmal um die Theorie, die oft genug in grausame Praxis umgesetzt wird. Die man mit dem Islam prima legitimieren kann. Und da ändern auch 100 Frauen ohne Kopftuch nichts dran.

Das ist ein Superbeitrag abitibi. Ich mache auch solche Erfahrungen in meinem Teilzeitjob als Opferbetreuerin. Und ich habe auch gehabt eine muslimische Freundin in der Schule (grade 11-12) sie war sehr intelligent und ich wünschte sie kommt mit mir an die gleiche Uni und sie wollte auch aber sie ist dann zwangsverheiratet worden mit einem Mann aus Pakistan, der noch nie war in Kanada und den sie noch nie gesehen hat. Ich war auch an ihrer Hochzeit eingeladen, die streng muslimisch war und Frauen und Männer getrennt und ich sass in einer Horde verschleierter Weiber, von denen kaum eine englisch sprechen konnte, es war schrecklich, es hat mir überhaupt nicht gefallen, und es gab aus Sicht der Braut sowohl auch meiner Sicht gar keinen Anlass zum feiern. Die Familie des Mädchens hat einfach abgezockt von der Familie des Mannes, damit dieser nach Kanada auswandern konnte. Als ich das letzte Mal hörte von ihr war sie im Frauenhaus. Sie ist dort gelandet, weil sie zu „westlich“ war und das aus ihr hinausgeprügelt werden musste. All das wird legitim gemacht durch den Islam. Dazu sie hat jetzt auch ein Kind, also ich möchte nicht in ihrer Haut stecken.

 

Obschon man muss einschränken, bei Hindus läuft es oft ähnlich. Und natürlich es gibt sehr viele vernünftige Muslims, die ernst nehmen die Gleichberechtigung der Frau und sich halten an die Regeln des Pluralismus. Doch damit ist das Problem der weit verbreiteten Unterdrückung von Frauen, und der Intoleranz und des Herrschaftsanspruch der Islamisten leider nicht gelöst. Ja ich plappere nach was Du schon schriebst, aber ich denke, man kann es gar nicht genug wiederholen. Oder auf englisch man sagt great minds think alike.

 

lg, Kiki

[MartinO]

Stell Dir vor Du bist Lehrer oder Prinzipal einer Schule, und ein Muslim zu Dir kommt und seine 14-jährige Tochter dispensieren will von Sport, Sexualkunde, Chemie und Biologie-Unterricht. Wenn Du ihm zustimmst, dann hast Du das Grundrecht seiner Tochter auf Erziehung verletzt und ihre Chancen für spätere Integration und beruflichen Erfolg kompromitiert. Zudem hast Du dem Mädchen klargemacht, wenn auch nur indirekt, daß sie nicht voll teilhaben kann an den Freiheiten und Rechten und Chancen die für andere Frauen in Deutschland gelten. Wenn Du dem Vater nicht zustimmst, hast Du seine religiösen Gefühle verletzt und vielleicht musst Du Dir Einschüchterungen oder sogar Morddrohungen anhören. Es ist eine Situation, wo Du nur verlieren kannst. Vielleicht erklärst Du uns aber, wie Du entscheiden würdest, wenn Du das letzte Wort hättest in der Sache?

Dieses Problem würde sich aufheben, wenn ein für alle Mal geklärt wurde, dass es bei staatlichen Schulen ein Recht, die Kinder von Teilen des Unterrichts abzumelden, nicht gibt und nicht geben kann (Ausnahme: Religionsunterricht und Sportunterricht, wenn ein Kind körperlich nicht in der Lage ist, teilzunehmen, was von einem Amtsarzt bestätigt werden müsste).

 

Du wirst sicher übereinstimmen mit mir, daß Faschismus und Nationalsozialismus grundsätzlich agressive und bösartige Weltanschauungen sind. Aber ich denke nicht, du wirst daraus schlussfolgern, daß alle Deutschen deshalb ihm verfallen sind und sich nicht in einer freiheitlichen Gesellschaft integrieren können. Selbst 1930 war das nicht so. Es wurde nur so schlimm, weil niemand rechtzeitig eingegriffen hat.

Jetzt vergleichst du Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn du Faschismus bzw. Nationalsozialismus und Islamismus gegenüberstellst, lautet der Vergleich Anhänger dieser Parteien gegenüber Moslems oder Deutsche / Italiener gegenüber Bürger islamischer Staaten.

 

Ich kann nur schlecht ein Urteil bilden über Deutschland. Was ich hier lese, scheint es sehr schlimm zu sein, und die Schlußfolgerung ist dann naheliegend, daß die Politiker versagt haben.

Es ist wohl nicht so, dass es flächendeckend eine Parallelgesellschaft gibt. Worin aber die Politik tatsächlich versagt hat: Die einen (CDU/CSU) gingen davon aus, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist und förderte die Rückkehrbereitschaft von Ausländern. Dagegen wäre nichts zu sagen, doch hätte man erkennen müssen, dass eben ein großer Teil der Ausländer bleibt. Daraus hätte man die Konsequenzen ziehen müssen.

Die anderen (SPD und Grüne) wollten die "multikulturelle Gesellschaft". Auch dagegen wäre nicht viel zu sagen. Allerdings sahen die Anhänger der "Multikultis" die Probleme (Zwangsehe, Gewalt) lange nicht oder verharmlosten sie.

Meiner Meinung nach ist es noch nicht zu spät, aber gewisse Grenzen sind nötig.

 

5. Also ist es eine Frage staatbürgerlicher Verantwortung, selber und zur Not illegal dafür zu sorgen, dass die Muslime wieder auswandern

Siehe Punkt 3. Es liegt an den Institutionen eines Staates, das Gesetz durchzusetzen und auszuweisen die Leute, die ihr Gastrecht verspielten.

Zustimmung.

[Franziskaner]

Mmh, aber ich finde wenn man sich diesen Thread anguckt, kommt man nicht umhin zu sagen, daß er zwar überzeichnet, aber nicht unrecht hat. Da wird einem unterstellt, man würde Muslime durch die Straßen hetzen wollen, nur weil man den Islam zugegebenermaßen scharf kritisiert und ablehnt. Das ist eigentlich dasselbe wie sofort "Islamophobie" und "Rechtsradikalismus" zu brüllen, sobald jemand gegen den Bau einer Großmoschee ist.

 

 

Ich habe weder Dir noch sonst jemandem unterstellt, Gewalt gegen Muslime zu befürworten. Ob Du Dir diesen Schuh anziehst, hängt allein von Deiner eigenen Einstellung ab:

 

Zwischen Dir und den rechtsradikalen Gewalttätern besteht ein Verhältnis, dass analog ist zu dem Verhältnis eines friedlichen frommen Muslimen zu einem gewalttätigen Islamisten. Im einen Fall sind beide gegen den Islam, im anderen beide dafür. Wenn Du nicht bereit bist, zwischen dem friedlichen, integrationsbereiten Muslim und dem Gewalttäter zu unterscheiden, verurteilst Du Dich selbst. Du hast dann keinen Anspruch mehr darauf, dass zwischen friedlichen und gewalttätigen Gegenern des Islam unterschieden wird.

 

 

Ein wesentlicher kritischer Punkt bei Dir besteht in der Bewertung von Einzelfällen: bei Ereignissen, in denen Muslime gewalttätig sind, verallgemeinerst Du (auf jeden Fall hier im Thread). Gewalttaten gegen Muslime berwertest Du hingegen als Einzelfälle, aus denen sich keine weiteren Aussagen ableiten lassen, bzw. die nicht zum Thema gehören.

 

Du verweigerst Dich der Tatsache, dass jede Gesellschaft auch destruktive und gewalttätige Tendenzen hat. Es ist wichtig und sinnvoll, hinzuschauen, wo und wie man etwas gegen jede Form der Gewalt unternimmt.

[Franziskaner]

( Für die Tugendwächter: Sicher gab es christliche Herrscher, die schlimmer waren als Mohammed. Allerdings gelten in der christlichen Welt Karl der Große und Philipp II. nicht als ideale menschliche Vorbilder.)

 

 

Ich finde es schon erstaunlich, dass in einem Thread, wo es explizit um Moral, und zwar um die Moral der Muslime geht (gegenüber der unsere christliche Moral dann die überlegene sein soll), Leute, die die christliche Moral denn dann auch wirklich anwenden wollen, mit ironischem Unterton als "Tugendwächter" bezeichnet werden. Ich persönlich bin von der der göttlichen Offenbarung der Moral der Evangelien überzeugt, deshalb versuche ich auch (in aller Unvollkommenheit) sie zur Grundlage meines Denkensund Handelns zu machen.

 

Im übrigen: wird denn nicht jedes Jahr in Aachen der "Karlspreis" für Verdienste um die europäische Einigung verliehen?

 

Hat nicht der Papst selber noch von der Ermordung unzähliger Indios als der "glücklichen Schuld" gesprochen, weil sie ihnen ja (wenn auch unter Zwang) das Christentum gebracht hat?

[Franziskaner]

Worin Raddatz aber unbedingt Recht hat: Wenn irgendein Moslem mildernde Umstände für eine Straftat bekommt, weil er sie aus religiöser Überzeugung begangen hat, ist das ein Skandal. Entweder Gesetze gelten für alle Menschen hier oder wir können den Rechtsstaat vergessen.

Vielmehr gilt: Wenn eine Gruppe dauerhaft zum Bruch der Gesetze aufruft, muss diese Gruppe verboten werden - egal ob die Motivation der Gruppe religiös oder politisch ist).

 

Wenn Du der Meinung bist, dass ich diesen Grundsatz irgendwo bezweifelt hätte, kannst Du Dich ja mal auf die Suche begeben - das wird allerdings vergeblich bleiben.

[Franziskaner]

Das für Muslime die gleichen Gesetze gelten wie für alle, ist doch klar. Wenn das irgend wo in Deutschland anders läuft, ist das falsch.

Lieber Franziskaner,

Stell Dir vor Du bist Lehrer oder Prinzipal einer Schule, und ein Muslim zu Dir kommt und seine 14-jährige Tochter dispensieren will von Sport, Sexualkunde, Chemie und Biologie-Unterricht. Wenn Du ihm zustimmst, dann hast Du das Grundrecht seiner Tochter auf Erziehung verletzt und ihre Chancen für spätere Integration und beruflichen Erfolg kompromitiert. Zudem hast Du dem Mädchen klargemacht, wenn auch nur indirekt, daß sie nicht voll teilhaben kann an den Freiheiten und Rechten und Chancen die für andere Frauen in Deutschland gelten. Wenn Du dem Vater nicht zustimmst, hast Du seine religiösen Gefühle verletzt und vielleicht musst Du Dir Einschüchterungen oder sogar Morddrohungen anhören. Es ist eine Situation, wo Du nur verlieren kannst. Vielleicht erklärst Du uns aber, wie Du entscheiden würdest, wenn Du das letzte Wort hättest in der Sache?

 

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

 

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist. Das ist sicherlich ein unangenehmes und langwieriges Gespräch, in dem ich einerseit auch unangemessene Reaktionen meines Gegenübers bewältigen, andererseit auch darüber nachdenken muss, ob es nicht doch denein oder anderen vertretbaren Kompromiss gibt.

 

 

Verlieren kann ich auf zwei Weisen: einmal, in dem ich mir den ganzen Ärger vom Hals halte, indem ich einfach nachgebe.

Zum anderen, in dem ich den Mann und seine Religion abwerte und verachte und das ganze nur noch über meine Machtposition klären will.

 

Dass ist das, was ich unter dem Satz verstehe: "Wenn Dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin."

 

Das ist ein hoher Anspruch, und ich erfülle ihn nur hin und wieder mal, aber das ist in meinen Augen das göttliche Gesetz. An anderer Stelle sagt Jesus: "Selig, die keine Gewalt anwenden, denn sie werden das Land erben." Und ich halte mich an diesem Versprechen fest, denn ich möchte sehr gerne das Land erben.

[MartinO]

Worin Raddatz aber unbedingt Recht hat: Wenn irgendein Moslem mildernde Umstände für eine Straftat bekommt, weil er sie aus religiöser Überzeugung begangen hat, ist das ein Skandal. Entweder Gesetze gelten für alle Menschen hier oder wir können den Rechtsstaat vergessen.

Vielmehr gilt: Wenn eine Gruppe dauerhaft zum Bruch der Gesetze aufruft, muss diese Gruppe verboten werden - egal ob die Motivation der Gruppe religiös oder politisch ist).

 

Wenn Du der Meinung bist, dass ich diesen Grundsatz irgendwo bezweifelt hätte, kannst Du Dich ja mal auf die Suche begeben - das wird allerdings vergeblich bleiben.

Ich habe mich nicht zu deinen Aussagen in diesem Thread, sondern zum Artikel von Raddatz geäußert. Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind: Umso besser!

[Lissie]

Das für Muslime die gleichen Gesetze gelten wie für alle, ist doch klar. Wenn das irgend wo in Deutschland anders läuft, ist das falsch.

Lieber Franziskaner,

Stell Dir vor Du bist Lehrer oder Prinzipal einer Schule, und ein Muslim zu Dir kommt und seine 14-jährige Tochter dispensieren will von Sport, Sexualkunde, Chemie und Biologie-Unterricht. Wenn Du ihm zustimmst, dann hast Du das Grundrecht seiner Tochter auf Erziehung verletzt und ihre Chancen für spätere Integration und beruflichen Erfolg kompromitiert. Zudem hast Du dem Mädchen klargemacht, wenn auch nur indirekt, daß sie nicht voll teilhaben kann an den Freiheiten und Rechten und Chancen die für andere Frauen in Deutschland gelten. Wenn Du dem Vater nicht zustimmst, hast Du seine religiösen Gefühle verletzt und vielleicht musst Du Dir Einschüchterungen oder sogar Morddrohungen anhören. Es ist eine Situation, wo Du nur verlieren kannst. Vielleicht erklärst Du uns aber, wie Du entscheiden würdest, wenn Du das letzte Wort hättest in der Sache?

 

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

 

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist.

Und wie erklärst Du ihm das?

[Franziskaner]

Ich habe aus dem vergangenen Schuljahr ein kleines bisschen praktische Erfahrung mit dem Thema, weil ich eine Schulband-AG an einer Hauptschule geleitet habe. An der Band nahmen 5 türkische, 1 polnischer und ein italienischer Jugendlicher Teil. Leider kein deutschstämmiger; für ihr größeres freiwilliges Engagement können die Migrantenkinder allerdings wohl nichts.

 

Natürlich gab es das Problem, dass die Türken untereinander türkisch gesprochen haben. Einer wollte sogar provokativ durchsetzen, dass die Band einen türkischen Namen bekommt (5 von 7, das ist schon ein Argument). Ich habe ihnen klar gemacht, dass das hier eine deutsche Schule ist, dass sie sich auf eine Zukunft in Deutschland vorbereiten, und dass das türkischsprechen im Unterricht eine Unhöflichkeit und Ausgrenzung gegenüber den anderen ist. Das haben sie akzeptiert, sie haben anstandslos gut Deutsch gesprochen und sich, wenn sie spontan ins Türkische übergegangen sind, auch gegenseitig daran erinnert ("Sprich deutsch, du A********" - na ja, das ist halt der Umgangston an einer Hauptschule).

 

Da das Konzept der Band war "Pop-Band ohne instrumentale Vorkenntnisse", haben wir zwei Popsongs eingeübt, einen in Deutsch, einen auf Englisch. Für dieses Schuljahr habe ich versprochen, auch einen türkischen Song zu machen. Warum nicht, Englisch geht doch auch.

 

Der deutschsprachige Song war von einem türkischstämmigen deutschen Musiker, Muhabbet, der seine Texte hauptsächlich auf Deutsch schreibt, und im Booklet seiner CD ein Sozialprojekt von ihm präsentiert, in dem er den Schulbesuch anatolischer Mädchen unterstützt.

 

Das war sicherlich ein bescheidenes Projekt, das nicht die Welt bewegt. Aber ich nehme schon für mich in Anspruch, dass da einige Migrantenkinder mehr über deutsche Kultur und Gesellschaft gelernt haben als durch die Veröffentlichung von 50 oder noch mehr islamkritischen Büchern.

 

Ob ihr´s glaubt oder nicht: der Zwiespalt dieser Jungs und auch Mädels besteht eben gerade darin, dass sie ihre Familien mögen, dass sie da positive Erfahrungen machen, und dass sie darunter leiden, dass sie diese Erfahrung nur ganz schwer mit den Anforderungen der deutschen Gesellschaft unter einen Hut bringen können.

 

Ohne Geduld, Engagement und Liebe (ja: Liebe!) kann man diese Probleme nicht lösen.

bearbeitet 26. August 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

 

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist.

 

Und wie erklärst Du ihm das?

 

Das hängt natürlich von der Situation und der Person ab. Letzten Endes, wenn er es denn gar nicht verstehen will, muss er es einfach hinnehmen. Es gibt genügend gute Gründe dafür, es dann einfach durchzusetzen. Der Mann hat die Möglichkeit, mit seiner Familie in ein islamisches Land zu ziehen, wenn er zu sehr darunter leidet.

[Franziskaner]

Und ich habe auch gehabt eine muslimische Freundin in der Schule (grade 11-12) sie war sehr intelligent und ich wünschte sie kommt mit mir an die gleiche Uni und sie wollte auch aber sie ist dann zwangsverheiratet worden mit einem Mann aus Pakistan, der noch nie war in Kanada und den sie noch nie gesehen hat. Ich war auch an ihrer Hochzeit eingeladen, die streng muslimisch war und Frauen und Männer getrennt und ich sass in einer Horde verschleierter Weiber, von denen kaum eine englisch sprechen konnte, es war schrecklich, es hat mir überhaupt nicht gefallen, und es gab aus Sicht der Braut sowohl auch meiner Sicht gar keinen Anlass zum feiern. Die Familie des Mädchens hat einfach abgezockt von der Familie des Mannes, damit dieser nach Kanada auswandern konnte. Als ich das letzte Mal hörte von ihr war sie im Frauenhaus. Sie ist dort gelandet, weil sie zu „westlich“ war und das aus ihr hinausgeprügelt werden musste. All das wird legitim gemacht durch den Islam. Dazu sie hat jetzt auch ein Kind, also ich möchte nicht in ihrer Haut stecken.

 

Ich halte es für sehr wichtig, geeignet sozialarbeiterische Angebote für muslimische Mädchen (genauer gesagt: junge Frauen, erwachsen sollte man für eine solche Entscheidung schon sein) zu machen, die sich von ihrem Elterrnhaus distanzieren wollen. So etwas muss in unserer Gesellschaft möglich sein, meinetwegen auch mit begleiteter Änderung des Namens und des Wohnortes.

 

Deine Freundin aber hätte auch vor ihrer Heirat die Möglichkeit gehabt, in ein Frauenhaus zu gehen. Dass sie das nicht getan hat, zeigt (zu mindestens per Ferndiagnose aufgrund Deines Textes) gerade den Zwiespalt, in dem sie sich befindet. Der große Zusammenhalt in den muslimischen Großfamilien ist auch schön. Meine Tochter ist gelegentlich bei ihrer türkischen Freundin eingeladen; sie erlebt diese Besuche (natürlich immer im Rahmen der ganzen Großfamilie) als gastfreundlich, warmherzig und lebendig.

bearbeitet 26. August 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich kann nur schlecht ein Urteil bilden über Deutschland. Was ich hier lese, scheint es sehr schlimm zu sein, und die Schlußfolgerung ist dann naheliegend, daß die Politiker versagt haben. In Kanada ist es besser obwohl die Probleme hier auch vorkommen. Der Grund vor allem ist weil Muslime zahlenmässig immer noch eine sehr kleine Minderheit sind. Es ist imho eine sehr gefährliche Immigrations-Politik, wenn eine bestimmte Religion oder Volksgruppe in Scharen einwandert. Kanada und auch soweit mir bekannt alle übrigen klassischen Einwanderungsländer haben einen Mix – es wandern zahlenmässig nicht mehr Muslime ein als Osteuropäer, Vietnamesen, Chinesen, Leute aus Karibik, Inder oder Philipinos.

 

Du hast hier den Nagel auf den Kopf getroffen. In Deutschland erscheint alles immer sofort sehr schlimm. Deutschland hat einen guten Einwanderermix. Es gibt 82 Millionen Menschen, davon sin 15 Millionen Einwanderer, und davon sind wiederum sind drei Millionen Muslime. Mit anderen Worten: gerade mal 20% der Einwanderer und 4% der Gesamtbevölkerung sind Muslime.

 

Man sollte also meinen: kein Problem, wenn man sich nicht gerade anstellt wie das Kaninchen vor der Schlange

[Lissie]

 

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

 

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist.

 

Und wie erklärst Du ihm das?

 

Das hängt natürlich von der Situation und der Person ab. Letzten Endes, wenn er es denn gar nicht verstehen will, muss er es einfach hinnehmen.

Trotzdem würde mich eine Erklärung interessieren (situationsunabhängig oder nicht).

[Sokrates]

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist.

Und wie erklärst Du ihm das?

Das hängt natürlich von der Situation und der Person ab. Letzten Endes, wenn er es denn gar nicht verstehen will, muss er es einfach hinnehmen.

Ich denke, das ist so nicht richtig. Du kannst dem Mann nicht erklären, dass das keine Missachtung seiner Religion sei. Ganz einfach, weil das nicht wahr ist. Es ist eine Missachtung seiner Religion. Und unsere Gesellschaft legt Wert auf die Tatsache, dass seine Religion in diesem Punkte missachtet werden muss. Weil, wie Du selbst sagst, es genügend gute Gründe dafür gibt, das durchzusetzen.

 

Mir scheint, das ist der Punkt, den Du nicht akzeptieren willst: Dass hier nicht bloß ein Konflikt der mangelnden Wertschätzung vorliegt, den man durch "wir haben uns alle lieb" ausräumen könnte. Sondern dass hier ein objektiver Wertekonflikt vorliegt, und dass wir in diesem Konflikt unsere eigenen Werte nichtkooperativ durchsetzen müssen.

[Lissie]

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist.

Und wie erklärst Du ihm das?

Das hängt natürlich von der Situation und der Person ab. Letzten Endes, wenn er es denn gar nicht verstehen will, muss er es einfach hinnehmen.

Ich denke, das ist so nicht richtig. Du kannst dem Mann nicht erklären, dass das keine Missachtung seiner Religion sei. Ganz einfach, weil das nicht wahr ist. Es ist eine Missachtung seiner Religion.

Darauf wollte ich auch hinaus.

[Franziskaner]

Das ist eine Situation, in der ich gewinnen und verlieren kann.

Gewinnen kann ich, wenn ich mir die Zeit nehme dem Mann zu erklären, wie sich unsere Regelungen begründen, warum wir nicht davon abgehen können, und dass damit keine Missachtung seiner Religion verbunden ist.

Und wie erklärst Du ihm das?

Das hängt natürlich von der Situation und der Person ab. Letzten Endes, wenn er es denn gar nicht verstehen will, muss er es einfach hinnehmen.

Ich denke, das ist so nicht richtig. Du kannst dem Mann nicht erklären, dass das keine Missachtung seiner Religion sei. Ganz einfach, weil das nicht wahr ist. Es ist eine Missachtung seiner Religion.

Darauf wollte ich auch hinaus.

 

 

Der Meinung bin ich nicht. Es ist u. U. die Feststellung der Tatsache, dass er Aspekte seiner Religion in unserem Land nicht leben kann. Das ist nicht gleichbedeutend mit Missachtung. Ich kann trotzdem sehr wohl Achtung davor haben. Das würde den Konflikt auf zwei Ebenen entschärfen:

 

1. gibt es im Islam die Anweisung, dass Muslime in der Diaspora die Gesetze des Gastlandes respektieren sollen. Ein Muslim gerät also in Deutschland nicht zwangsläufig in einen unlösbaren Gewissenskonflikt.

 

2. hat das starke Beharren vielöer Einwanderer auf ihrer islamischen Identität auch damit zu tun, dass sie sich als Menschen missachtet fühlen. Und das kann man ihnen nicht übelnehmen, weil ihr Eindruck nämlich sehr oft der Realität entspricht.

Ein "Achten" im Sinne von "Ernst nehmen" würde in vielen Fällen den Muslimen auch einen Selbstkritischeren Umgang mit dem Islam erleichtern.

Muss ich das jetzt wirklich immer noch mal ausführen? Das sind doch psychologische Grundmuster, die wir für die Erziehung unserer Kinder auch für gültig und wirksam halten, und von Lehrern auch einfordern.

[Sokrates]

Du missachtest die Argumente, die ich gebracht habe. Waren sie so unverständlich?

[Franziskaner]

Du missachtest die Argumente, die ich gebracht habe. Waren sie so unverständlich?

 

 

Warum?

 

Die Feststellung der Tatsache, dass hier in Deutschland aufgrund der Geschichte des Landes und aufgrund der Mehrheitsverhältnisse bestimmte Dinge nicht möglich sind, ist meiner Ansicht nach keine Missachtung des Islam.

 

Wenn ich einen WG-Partner suche, und es stellt sich einer vor, der als radikaler Vegetarier grundsätzlich nicht in einer Küche arbeiten kann, in der mit Fleisch gekocht wird, dann kann ich seine Einstellung achten, ich kann aber trotzdem nicht mit ihm zusammenwohnen.

 

Das ist einem radikalen Muslimen auch in sofern zumutbar, weil der Islam ihm eigentlich eine Anpassung an unsere Gesetze gestatten würde, und weil es auf der Welt außerdem einige Länder gibt, in denen er seine Religion auch buchstabengetreu befolgen könnte.

 

Aber ich bin der Meinung, dass betrifft unsere reale gesellschaftliche Problematik gar nicht. Die große Mehrzahl der Muslime will so etwas gar nicht.

bearbeitet 27. August 2007 von Franziskaner

[Lissie]

Du missachtest die Argumente, die ich gebracht habe. Waren sie so unverständlich?

 

 

Warum?

 

Die Feststellung der Tatsache, dass hier in Deutschland aufgrund der Geschichte des Landes und aufgrund der Mehrheitsverhältnisse bestimmte Dinge nicht möglich sind, ist meiner Ansicht nach keine Missachtung des Islam.

Es kommt auf die "Dinge" an, deren Gewichtung und die Gründe, warum sie nicht möglich sind. Wenn Du als Christ in ein Land kommst, in dem es - ich konstruier jetzt ein passendes Szenario - aus öffentlich-organisatorischen Gründen nicht möglich wäre, zu den Zeiten, zu denen es in Deiner Heimat üblich ist, eine Kommunion einzunehmen, wäre das vermutlich für Dich einsehbar und man könnte es Dir zumuten. Wenn Du aber in diesem Land keine Kommunion einnehmen darfst, weil man dort die symbolische Vereinigung mit Jesus als unschicklich, als sittenwidrig gilt, dann gehts Deiner Religion direkt an die Wäsche.

 

Frauen aus Bereichen auszugrenzen, zu denen Männer Zugang haben, gilt in unserer Gesellschaft als ein Übel. Deswegen und nicht aus Zufall können und sollten wir es Moslems nicht gestatten, ihre Töchter aus dem (gemischtgeschlechtlichen) Sport- und Schwimmunterricht abzumelden. Natürlich wird da die islamische Religion missachtet.

[Petrus]

Es kommt auf die "Dinge" an, deren Gewichtung und die Gründe, warum sie nicht möglich sind. Wenn Du als Christ in ein Land kommst, in dem es - ich konstruier jetzt ein passendes Szenario - aus öffentlich-organisatorischen Gründen nicht möglich wäre, zu den Zeiten, zu denen es in Deiner Heimat üblich ist, eine Kommunion einzunehmen, wäre das vermutlich für Dich einsehbar und man könnte es Dir zumuten. Wenn Du aber in diesem Land keine Kommunion einnehmen darfst, weil man dort die symbolische Vereinigung mit Jesus als unschicklich, als sittenwidrig gilt, dann gehts Deiner Religion direkt an die Wäsche.

hä?

 

Du warst schon wohl lange nicht mehr bei der Kommunion.

 

 

 

btw: Herzlich eingeladen, gleich neben Nymphenburg.

[Sokrates]

Die Feststellung der Tatsache, dass hier in Deutschland aufgrund der Geschichte des Landes und aufgrund der Mehrheitsverhältnisse bestimmte Dinge nicht möglich sind, ist meiner Ansicht nach keine Missachtung des Islam.

Ich halte nicht davon, so lange an dem Wort "Missachtung" herumzudeuteln, bis man das ungeliebte Wort durch ein anderes, harmloser klingendes ersetzen muss. Wie ich schon sagte: Hier liegt ein objektiv vorhandener Wertekonflikt vor. Den kann nicht nicht wegbeschönigen, und man sollte das auch nicht tun.

 

Das ist einem radikalen Muslimen auch in sofern zumutbar, weil der Islam ihm eigentlich eine Anpassung an unsere Gesetze gestatten würde, und weil es auf der Welt außerdem einige Länder gibt, in denen er seine Religion auch buchstabengetreu befolgen könnte.

Ds ist für mich nun überhaupt kein Argument. Ich bin sogar im Gegenteil der Meinung, dass ich als human denkender Mensch sogar dafür eintreten muss, dass es solche Länder künftig nicht mehr gibt. Wo würde ich sonst die Legitimation dafür hernehmen, dagegen zu protestieren, dass im Iran Ehebrecherinnen gesteinigt und Schwule gehenkt werden?

 

Aber ich bin der Meinung, dass betrifft unsere reale gesellschaftliche Problematik gar nicht. Die große Mehrzahl der Muslime will so etwas gar nicht.

Das ist richtig, Weil diese Muslime offenbar (gottseidank) ihren Koran in dieser Hinsicht (z.B. bezüglich der Scharia) selber missachten.

[Franziskaner]

Das ist einem radikalen Muslimen auch in sofern zumutbar, weil der Islam ihm eigentlich eine Anpassung an unsere Gesetze gestatten würde, und weil es auf der Welt außerdem einige Länder gibt, in denen er seine Religion auch buchstabengetreu befolgen könnte.

Ds ist für mich nun überhaupt kein Argument. Ich bin sogar im Gegenteil der Meinung, dass ich als human denkender Mensch sogar dafür eintreten muss, dass es solche Länder künftig nicht mehr gibt. Wo würde ich sonst die Legitimation dafür hernehmen, dagegen zu protestieren, dass im Iran Ehebrecherinnen gesteinigt und Schwule gehenkt werden?

 

 

 

Es gibt in dieser Hinsicht zwei Arten von Reglungen:

die drakonischen Strafen gegen Menschen, die nur ihr Recht auf individuelle Freiheit in Anspruch nehmen wollen, sind die eine Sache. Diese Dinge sind überall und uneingeschränkt schlecht, und es ist richtig, dies auch so zu vertreten. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass es hier pädagogisch sinnvollere Maßnahmen gibt, als die ganze Religion in Bausch und Bogen zu verdammen. Wir hatten hier mal einen Thread über Genitalverstümmelung. Ein User hat sehr gut belegt, dass der nachweislich erfolgreichste Ansatz zur Bekämpfung nicht in Verboten besteht, siondern in einer Überzeugung in einem Klima der Akzeptanz. Wie oben gesagt: das weiß auch jeder, dass sind allgemeine Grundsätze der Pädagogok und der Konfliktforschung, und ich verstehe nicht, warum die ausgerechnet in Bezug auf den Islam auf einmal nicht mehr gelten sollen.

 

Der andere Bereich ist der der religiösen Rituale. Warum soll es keine Länder geben, an denen Freitags frei ist und Sonntags gearbeitet wird? In denen fünfmal am Tag Pause zum Gebet ist? In denen am Ramadan die Restaurants erst nach Sonnenuntergang öffnen? In denen kein Alkohol verkauft wird? Wir haben ja auch den freien Sonntag, die gebotenen ruhigen Feiertage und das Verbot mancher Rauschdrogen. Und ich finde das auch gut so.

[Sokrates]

Es gibt in dieser Hinsicht zwei Arten von Reglungen

Das ist bereits eine Unterscheidung, die den Islam missachtet. Und die von unseren Werten getroffen wird, und die der Islam ursprünglich nicht kennt. Sorry. Du weigerst Dich, diesen Knackpunkt zu sehen. Das Verstümmeln von Frauen (z.B.) ist schlicht indiskutabel. Worüber man diskutieren kann, ist lediglich, wie man durch pädagogische Maßnahmen (meinetwegen schön verständnisvoll tun - ich drücke das jetzt mal drastisch aus) dafür sorgen kann, dass die betroffenenen Menschen das einsehen oder zumindest praktizieren.

 

Wir und nur wir legen fest, was an den Regeln des Islam akzeptabel ist (5 mal beten, freitags frei, ...) und was nicht (Steinigung, Ehefrauen verprügeln und vergewaltigen, ...). Diese Aussage klingt nach Kulturchauvinismus und gefällt Dir womöglich nicht. Aber es ist in Wahrheit eine wehrhafte Verteidigung unserer Werte.

bearbeitet 27. August 2007 von Sokrates

[kam]

Aber es ist in Wahrheit eine wehrhafte Verteidigung unserer Werte.

 

Was sind denn "unsere Werte"? Und womit legitimieren wir diese? Und wie setzen wir ihre Geltung durch? - Islamisten haben auf diese Fragen ziemlich übereinstimmende Antworten. Wir nicht. Und deshalb verunsichern "uns" die Islamisten. Ist das jetzt deren Problem oder unseres? Grüße, KAM

bearbeitet 27. August 2007 von kam