Islam?

[Franziskaner]

Es gibt in dieser Hinsicht zwei Arten von Reglungen

Das ist bereits eine Unterscheidung, die den Islam missachtet. Und die von unseren Werten getroffen wird, und die der Islam ursprünglich nicht kennt. Sorry. Du weigerst Dich, diesen Knackpunkt zu sehen. Das Verstümmeln von Frauen (z.B.) ist schlicht indiskutabel. Worüber man diskutieren kann, ist lediglich, wie man durch pädagogische Maßnahmen (meinetwegen schön verständnisvoll tun - ich drücke das jetzt mal drastisch aus) dafür sorgen kann, dass die betroffenenen Menschen das einsehen oder zumindest praktizieren.

 

Wir und nur wir legen fest, was an den Regeln des Islam akzeptabel ist (5 mal beten, freitags frei, ...) und was nicht (Steinigung, Ehefrauen verprügeln und vergewaltigen, ...). Diese Aussage klingt nach Kulturchauvinismus und gefällt Dir womöglich nicht. Aber es ist in Wahrheit eine wehrhafte Verteidigung unserer Werte.

 

 

In dieser Diskussion ging es ja hauptsächlich um die Möglichkeiten, den Islam in Deutschland zu integrieren. Die Frage danach, inwieweit unsere Werte absolute Gültigkeit haben, ist dafür nicht wirklich relevant, es reicht, wenn man die Berechtigung feststellt, eine Wertekontinuität für Deutschland aufrecht zu erhalten. Deswegen jhaabe ich den anderen Bereich ausgeklammert. Das ist deshalb sinnvoll, weil es schon gut wäre, einen möglichst großen Konsens zwischen den 79 Millionen Nichtmuslimen in Deutschland zu erzielen.

 

Was den Export unserer Werte anbetrifft, bin ich absolut der Meinung, dass wir das erst tun sollten, wenn wir sie selber befolgen. Wenn westliche Länder in islamische Länder einmarschieren, dort Zivilisten umbringen und Folterzentren eröffnen, ist die Glaubwürdigkeit einer Missionierung mit universalen Menschenrechten doch leider sehr gering.

[Lissie]

Aber es ist in Wahrheit eine wehrhafte Verteidigung unserer Werte.

 

Was sind denn "unsere Werte"? Und womit legitimieren wir diese? Und wie setzen wir ihre Geltung durch? - Islamisten haben auf diese Fragen ziemlich übereinstimmende Antworten. Wir nicht.

Doch, wir auch. Auch wenn es auf den ersten Blick ein wenig bunter und kontroverser bei uns zugeht/zugehen darf. Es ist einer unserer angeblich nicht vorhandenen gemeinsamen Werte, daß wir auch gefahrlos nicht übereinstimmende Antworten geben können. Diesen Wert sollte man nicht unterschätzen, KarlAntonMartini.

[Franziskaner]

... dass die betroffenenen Menschen das einsehen oder zumindest praktizieren.

 

Un das ist etwas, was Du nicht zur Kenntnis nehmen willst: man praktiziert auf Dauer nur das, was man auch einsieht.

[Sokrates]

Aber es ist in Wahrheit eine wehrhafte Verteidigung unserer Werte.

Was sind denn "unsere Werte"?

"Was ist"-Fragen führen gerne auf Wortklaubereien und Definitionsstreitigkeiten. Ich denke, es ist hinreichend klar, was mit "unsere Werte" gemeint ist, wenn ich als Beispiele Konzepte wie Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, und die Ablehnung von Dingen wie Totalitarismus, Sklaverei, Rassismus, etc. nenne.

 

Und womit legitimieren wir diese?

Ganz einfach. Damit, dass eine Welt, in der Freiheit, Demokratie und Menschenrechte gelten, moralisch besser ist als eine Welt, in der Sklaverei und Diktatur herrschen.

 

Und wie setzen wir ihre Geltung durch?

Durch Überzeugung, durch Diskussion, in Ausnahmefällen und nach kritischer Prüfung auch mal mit Gewalt.

 

Islamisten haben auf diese Fragen ziemlich übereinstimmende Antworten. Wir nicht. Und deshalb verunsichern "uns" die Islamisten. Ist das jetzt deren Problem oder unseres?

Es ist die moralische Stärke, nicht die Schwäche unseres Systems, dass wir keine einheitlichen Antworten haben. In unserer Gesellschaft muss man um jede einzelne Antwort ringen. Und das macht unser System dem ihrigen moralisch überlegen. Ich bin auch nicht verunsichert; nur wehrhaft.

bearbeitet 27. August 2007 von Sokrates

[Lissie]

... dass die betroffenenen Menschen das einsehen oder zumindest praktizieren.

 

Un das ist etwas, was Du nicht zur Kenntnis nehmen willst: man praktiziert auf Dauer nur das, was man auch einsieht.

Solange es aber welche gibt, die nicht das einsehen wollen, worauf unsere Freiheit basiert, bleibt nichts anderes als das, was Sokrates die wehrhafte Verteidigung unserer Werte nennt. Gleichzeitig kann man ja gerne auch Überzeugungsversuche starten. (Die man übrigens ganz schnell nicht mehr starten könnte, sobald unsere Werte nicht mehr verteidigt würden. )

[kam]

Und das macht unser System dem ihrigen moralisch überlegen. Ich bin auch nicht verunsichert; nur wehrhaft.

 

Moralisch möglicherweise. Aber psychologisch ist das die schlechtere Position, für die Verteidigung dieser Werte verheißt das nichts Gutes. Bei Lepanto und vor Wien war das noch anders. Grüße, KAM

[Domingo]

Moralisch möglicherweise. Aber psychologisch ist das die schlechtere Position, für die Verteidigung dieser Werte verheißt das nichts Gutes. Bei Lepanto und vor Wien war das noch anders.

 

Vor allem die Werte waren damals anders. Todesstrafe, Folter, Scheiterhaufen, Heilige Inquisition...

[Domingo]

Vielelicht werden unsere Chancen größer sein, wenn die Menschen verstehen, was die Alternative ist...

[wolfgang E.]

Der österreichische Rundfunk hat heute in der Sendung Religion Aktuell berichtet, dass in der Gemeinde Altach in Vorarlberg die erste Begräbnisstätte für Muslime errichtet wird.

 

Der Pfarrer von Altach Toni Oberhauser hat sich dazu ausdrücklich positiv geäußert und die Meinung vertreten, dass die Hochachtung vor deren Religion Voraussetzung für die Integration von Menschen ist.

bearbeitet 27. August 2007 von wolfgang E.

[abitibi]

Meine Güte, es hat doch auch niemand ein Problem mit muslimischen Friedhöfen.

[matzdan]

Und wie setzen wir ihre Geltung durch?

Durch Überzeugung, durch Diskussion, in Ausnahmefällen und nach kritischer Prüfung auch mal mit Gewalt.

Klar, wer seinen Sohn nicht züchtigt, der liebt ihn nicht.

 

Bei Ausnahmefällen stimmen wir dann alle mit ab und die kritische Prüfung übernimmt der Geheimdienst unserer amerikanischen Freunde, wahlweise auch der britische Geheimdienst?

 

Aber mach dir mal keine Sorgen, deine wehrhaften Tugenden werden zur Zeit mit dem Bau neuer Fregatten auf Vordermann gebracht.

 

Du schienst mir nicht der Dümmste hier zu sein, wäre es vielleicht zuviel verlangt, wenn du die 'islamische Gefahr' mal unter dem Gesichtspunkt einer Massensuggestion betrachtest? Natürlich nur theoretisch! Unter gewissen Vorsichtsmaßregeln könntest du die Aktivitäten und vollendeten Übergriffe unserer ach so stolzdeutschen 'Kampfgenossen' in unserem Lande mit denen der Islamisten, nein, um Himmelswillen, nicht vergleichen, nur mal so rumdenken...

Man soll ja nie aufhören mit der Denkerei, oder?

 

mfg

[Mojud]

Was haltet Ihr vom Islam?

 

Die islamische Kultur hat für uns eine grosse Rolle gespielt, in der Medizin haben wir im Westen lange gelernt von islamischen Gelehrten. Islam ist sehr viel stärker als das Christentum von einer feurigen Liebe zu Gott geprägt, das erklärt meiner Meinung nach einige der Vorteile und einige der Nachteile des Islams.

 

Der Islam ist aber neben einer Religion, die sich auf einen ähnlichen Gott bezieht wie den Christengott, auch sehr stark eine Lebensgemeinschaft mit sehr starken Regeln, die weit ins Gemeinschaftsleben und das der Individuen eingreift.

 

Regeln haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie zunächst sinnvoll, im Lauf der Zeit aber nicht mehr sinnvoll sein können. Der Islam scheint Probleme damit zu haben, sich dem Wandel der Zeit, der Gesellschaft, dem Zusammenwachsen der Menschen auf der ganzen Erde zu stellen und neue Antworten zu finden. Regeln müssten wahrscheinlich wesentlich schneller fortgeschrieben werden.

 

Von daher spielt der Islam wohl eine stärker konservative Rolle als andere Religionen.

Dies ist im Zusammenhang mit dem missionarischen Charakter des Islam zu sehen, der eine implizite, dem Christentum sehr verwandte Führungsidee innewohnt. Toleranz ist nicht unbedingt die Stärke wichtiger islamischer Kräfte heute. Dies könnte sich vielleicht ändern, wenn andere Kräfte im Islam stärker würden.

 

Der Islam ist wie das Christentum attraktiv für arme Menschen. Der Islam expandiert deswegen immer noch und weil im Westen Christen unzufrieden wurden.

 

Seine Bedeutung ist gross, nicht nur weil es fast 1 Milliarde Moslems gibt. Ein Dialog der Islam, Christentum, Hinduismus und andere grosse religiöse Strömungen sowie auch die säkulare Weltsicht an einen Tisch brächte, wäre sicher zur Entschärfung einer aktuellen sehr bedrohlich wirkenden Konfrontation hilfreich.

[Atreides]

Und das macht unser System dem ihrigen moralisch überlegen. Ich bin auch nicht verunsichert; nur wehrhaft.

 

Moralisch möglicherweise. Aber psychologisch ist das die schlechtere Position, für die Verteidigung dieser Werte verheißt das nichts Gutes. Bei Lepanto und vor Wien war das noch anders. Grüße, KAM

Bizarr...

 

Im Unterschied zu Lepanto und Wien geht es heute ganz wesentlich darum, wie sich eine muslimische Minderheit in Europa verhält, und wie die Nichtmuslime gedenken, mit dieser Minderheit umzugehen.

 

Wegen irgendwelcher imaginierter psychologischer Vorteile den "westlichen" Wertepluralismus in Frage zu stellen und sich hinter (historisch-kitschige) Wiener Stadtmauern zu verziehen, ist ja wohl die Krönung.

[Domingo]

Wegen irgendwelcher imaginierter psychologischer Vorteile den "westlichen" Wertepluralismus in Frage zu stellen und sich hinter (historisch-kitschige) Wiener Stadtmauern zu verziehen, ist ja wohl die Krönung.

 

Irgendwie muss ja die Notwendigkeit einer Rückbesinnung auf die *christlichen Werte* herbeigeredet werden.

 

@matzdan:

 

Ich finde auch, ein westlicher Polizist, der einen Terroristen oder Ehrenmörder festnimmt, und ein westlicher Richter, der ihn verurteilt, stehen auf einer Stufe mit Al Qaida-Leuten. Ja, der dt. Staat ist nur die islamische Theokratie in Beige

bearbeitet 27. August 2007 von Domingo

[Sokrates]

Du schienst mir nicht der Dümmste hier zu sein, wäre es vielleicht zuviel verlangt, wenn du die 'islamische Gefahr' mal unter dem Gesichtspunkt einer Massensuggestion betrachtest?

Kein Problem. Um mir Dummem zu helfen: Was genau wurde den Massen suggeriert? Dass Flugzeuge in Hochhäuser flogen? Dass muslimische Mädchen nicht zum Sport dürfen und zwangsverheiratet werden? Dass in streng muslimischen Staaten Frauen gesteinigt und Schwule gehenkt werden? Alles Suggestion?

[kiki]

Dieses Problem würde sich aufheben, wenn ein für alle Mal geklärt wurde, dass es bei staatlichen Schulen ein Recht, die Kinder von Teilen des Unterrichts abzumelden, nicht gibt und nicht geben kann (Ausnahme: Religionsunterricht und Sportunterricht, wenn ein Kind körperlich nicht in der Lage ist, teilzunehmen, was von einem Amtsarzt bestätigt werden müsste).

Ja das stimmt. Aber ich hörte, daß solche Dispenzen normal sind für muslimische Mädchen an deutschen Schulen. Stimmt das?

 

In Kanada ich denke nicht daß so etwas möglich ist, wobei ich kann natürlich nicht garantieren, daß es nie vorkommt. Jedoch ist es unvorstellbar, weil Staat und Religionen strikt getrennt sind. Wer will, kann seine Kinder an eine islamische Privatschule schicken. Sowohl diese wie auch zum teil katholische trennen die Geschlechter bei allen Fächern. Jedoch sind alle Schulen gezwungen, den gesamten Stoff nach Vorgabe des Ministeriums zu lehren, und Ausnahmen auf grund von religiösen Gefühlen sind auch an Privatschulen nicht zugelassen. Wie streng es überprüft wird ist natürlich eine andere Frage.

 

Das ist sicherlich ein unangenehmes und langwieriges Gespräch, in dem ich einerseit auch unangemessene Reaktionen meines Gegenübers bewältigen, andererseit auch darüber nachdenken muss, ob es nicht doch denein oder anderen vertretbaren Kompromiss gibt.

Ein Kompromiss? Wie soll das denn aussehen?

 

Das war sicherlich ein bescheidenes Projekt, das nicht die Welt bewegt. Aber ich nehme schon für mich in Anspruch, dass da einige Migrantenkinder mehr über deutsche Kultur und Gesellschaft gelernt haben als durch die Veröffentlichung von 50 oder noch mehr islamkritischen Büchern.

Ich finde es gut, was Du machst.

 

Deine Freundin aber hätte auch vor ihrer Heirat die Möglichkeit gehabt, in ein Frauenhaus zu gehen. Dass sie das nicht getan hat, zeigt (zu mindestens per Ferndiagnose aufgrund Deines Textes) gerade den Zwiespalt, in dem sie sich befindet. Der große Zusammenhalt in den muslimischen Großfamilien ist auch schön.

Sie hat es sich einfach nicht so schlimm vorgestellt und meine pessimistische Meinung nicht sehr beachtet. Gerade aber daß sie jetzt aus der eigenen Familie praktisch ausgeschlossen wurde, und zu der ihres Mannes „verkauft“ wurde (ein treffenderes Wort fällt mir nicht ein) hat sie natürlich sehr verletzt.

 

Ich kenne mich schon auch aus mit Großfamilien. Sie sind auch in Südostasien Teil des Gesellschaftslebens. Nur ist es einfach nicht so extrem patriarchisch. Man kann sich darin auch als Frau wohlfühlen, und viele Frauen bestimmen, was in der Großfamilie läuft, weil sie oft Geld verdienen. Viele Fabriken in China, Thailand oder Vietnam stellen bevorzugt Frauen ein – man hält sie für kooperativer, zuverlässiger, belastbarer, sie kosten weniger, und Gesetze wie im Westen, die zur Lohnfortzahlung bei Schwangerschaft verpflichten gibt es keine.

 

So eine Entwicklung wird unter dem Islam nicht möglich sein, und man kann imho ein Patriarchat gar nicht erklären auf rationaler Basis, also stellt man davor das angebliche „Wort Gottes“ und wird dadurch kritik-immun. Und dann leben diese Machos ihre Herrschaft voll aus. Das finde ich widerlich und eklig. Es ist nichts anderes als ein perfides Machtspiel.

 

Der Pfarrer von Altach Toni Oberhauser hat sich dazu ausdrücklich positiv geäußert und die Meinung vertreten, dass die Hochachtung vor deren Religion Voraussetzung für die Integration von Menschen ist.

Gegen muslimische Friedhöfe hat doch niemand etwas. Und Hochachtung? Findest Du nicht, daß man sich Achtung oder Respekt zuerst verdienen soll? Bevor ich habe Hochachtung vor dem Islam, muss sehr vieles geschehen.

 

wäre es vielleicht zuviel verlangt, wenn du die 'islamische Gefahr' mal unter dem Gesichtspunkt einer Massensuggestion betrachtest?

Das kann doch nicht dein ernst sein.

 

Der Islam scheint Probleme damit zu haben, sich dem Wandel der Zeit, der Gesellschaft, dem Zusammenwachsen der Menschen auf der ganzen Erde zu stellen und neue Antworten zu finden. Regeln müssten wahrscheinlich wesentlich schneller fortgeschrieben werden.

Ja das sehe ich genau auch so. Darum gibt es wenig Fortschritt in islamischen Ländern. Und vielleicht darum integrieren sie sich viel schlechter im durchschnitt als andere Einwanderergruppen. Man sollte ihnen helfen dabei, aber viele wollen das auch nicht. Ein Mullah hat es in einem Interview einmal sehr deutlich gemacht – nach seiner Ansicht ist Kanada eine Art „Noah’s Arche“ für seine ausgewanderte Gemeinde, dh. sie wollen hier genau so weiterleben wie sie es taten in Kaschmir oder Pakistan wo sie herkamen, dh. Kanada, seine Einwohner, seine Gesetze und seine Werte interessieren sie gar nicht. Es gibt natürlich auch andere Sekten, die das so machen, die Amish oder einige aus der Ukraine (Name jetzt vergessen), aber die ziehen sich dann zurück aufs Land und bebauen es, haben ihre eigenen Schulen und leben unter sich. Muslims tun dies nicht, sondern leben meistens in Großstädten, nutzniessen die Infrastruktur und es kommt zwangläufig zu Problemen.

 

Mein Fazit ist immer noch gleich, daß niemand sie gezwungen hat, in ihr Gastland einzuwandern, und wenn sie es tun, dann sollen sie sich bitte benehmen wie „Gäste“ und die Regeln und Gesetze des Gastlandes befolgen. Wenn sie das nicht tun wollen, sollen sie bleiben, wo sie sind. Im Interesse eines langfristigen sozialen Frieden muss das Gastland auf diese Regeln bestehen und sie durchsetzen. Das hat in Härtefällen Gewalt durch Deportationen zur Folge.

lg, Kiki

[Mojud]

Und vielleicht darum integrieren sie sich viel schlechter im durchschnitt als andere Einwanderergruppen. Man sollte ihnen helfen dabei, aber viele wollen das auch nicht. Ein Mullah hat es in einem Interview einmal sehr deutlich gemacht – nach seiner Ansicht ist Kanada eine Art „Noah’s Arche“ für seine ausgewanderte Gemeinde, dh. sie wollen hier genau so weiterleben wie sie es taten in Kaschmir oder Pakistan wo sie herkamen, dh. Kanada, seine Einwohner, seine Gesetze und seine Werte interessieren sie gar nicht.

 

Ich finde das übrigens ein sehr wichtiges Thema und einen sehr guten Thread dazu, ohne jetzt schon sehr viel darin gelesen zu haben. Vielleicht spielt dabei eine Rolle, dass hier im katholischen Teil des Forums allgemein ein respektvollerer und konstruktiverer Ton gilt.

 

Islam ist natürlich ein riesiger Begriff und wenn man ihn auf die Gesamtheit von 1 Milliarde Menschen anwendet, hat man als Soziologe oder Anthropologe seine liebe Mühe zu verstehen, was auch nur in Teilen dieses riesigen Phänomens vor sich geht.

 

Einwanderer sind ein Teilaspekt, aus der Sicht des Landes in das "eingewandert" wurde. Sekten sind ein anderer Teilaspekt.

 

Es ist verständlich wenn Deutsche Erwartungen an Einwanderer haben. Aber ohne Verständnis für den Hintergrund dieser Leute, wird das vielleicht nichts nützen.

 

Man sollte vielleicht überlegen, ob man etwa Aufnahmeprüfungen macht, bevor man jemand einwandern lässt. So ein Gedanke zeigt aber schnell die Absurdität von restriktiven Lösungsansätzen. Es gibt aus Gründen, die bei den Einwanderern liegen und welchen, die im Einwanderungsland liegen, eine Art osmotisches Gefälle in eine Richtung. Der Strom Deutscher in die Türkei dürfte sich sehr in Grenzen halten. Dieser Strom in eine Richtung hat eine lange Geschichte und wenn die Türkei erstmal in der EU ist wird das noch stärker werden.

Als Wahlschweizer habe ich es da etwas einfacher, zumal wir einen Bundesrat Blocher haben.

Man kann sich also als Deutscher kaum beschweren das Türken kommen wollen, kommen, Muslims sind und so weiterleben wollen, wie sie es nun man wollen.

 

Das liegt in der Natur der Dinge. Von den Türken zu erwarten sich integrieren zu wollen oder überhaupt zu verstehen, was das ist, könnte auch nach hinten losgehen.

 

Das könnte darauf hinauslaufen, das man ein Problem hat.

 

Integration muss aber sein und wird auch stattfinden, weil Dinge sich entwickeln.

 

Das macht deutlich, dass sich Deutsche einer gewissen Arbeit nicht entziehen können, da Optionen wie geht doch zurück in die ... oder gewisse Abgrenzungsmethoden, die Deutschen schon eingefallen sind, auch nicht als Lösungen anbieten. Letzteres sieht eine grössenordnungsmässig relevante Gruppe von Deutschen zwar anders, die wollen das Problem mit Gewalt lösen und stellen somit auch einen Teil des Problems dar.

 

Ich sehe nur eine Lösung: viel Arbeit, viel reden - ohne Multikulti oder sonstwelche Illusionen, unter Berücksichtigung der Realitäten eben.

 

Sekten stellen ein Sonderproblem dar, das sich verschärft wenn die Grossgruppe der Einwanderer schlecht integriert ist. Sonst kann man sie so behandeln wie Sekten der eigenen Bevölkerung. Man muss auch darauf viel Energie verwenden, weil Sekten evtl. extremer sind und von Ihnen Gewalt ausgehen kann.

[GermanHeretic]

Der andere Bereich ist der der religiösen Rituale. Warum soll es keine Länder geben, an denen Freitags frei ist und Sonntags gearbeitet wird? In denen fünfmal am Tag Pause zum Gebet ist? In denen am Ramadan die Restaurants erst nach Sonnenuntergang öffnen? In denen kein Alkohol verkauft wird? Wir haben ja auch den freien Sonntag, die gebotenen ruhigen Feiertage und das Verbot mancher Rauschdrogen. Und ich finde das auch gut so.

Ja, aber was machen wir, wenn wir den Islam integrieren? Haben dann alle Freitags UND Sonntags frei. Oder nur schichtweise? Oder gegen Glaubensnachweis?

(Die ruhigen Feiertage gehören sowieso auf den Müllhaufen der Geschichte.)

 

Auf die Frage, wie denn eine praktische Integration aussieht, hat ja noch keiner geantwortet. Ich stell das mal in die Arena ein.

[MartinO]

Ja das stimmt. Aber ich hörte, daß solche Dispenzen normal sind für muslimische Mädchen an deutschen Schulen. Stimmt das?

Ob normal oder nicht, weiß ich nicht. Ich denke, dass es eher die Ausnahme ist. Allerdings lehne ich eine solche Dispens grundsätzlich ab.

 

Wer will, kann seine Kinder an eine islamische Privatschule schicken. Sowohl diese wie auch zum teil katholische trennen die Geschlechter bei allen Fächern. Jedoch sind alle Schulen gezwungen, den gesamten Stoff nach Vorgabe des Ministeriums zu lehren, und Ausnahmen auf grund von religiösen Gefühlen sind auch an Privatschulen nicht zugelassen. Wie streng es überprüft wird ist natürlich eine andere Frage.

Ist hier auch so und eine katholische Privatschule bekam vor einigen Jahren auch schon ziemlichen Ärger wegen Nichteinhalten des Lehrplans.

 

Das war sicherlich ein bescheidenes Projekt, das nicht die Welt bewegt. Aber ich nehme schon für mich in Anspruch, dass da einige Migrantenkinder mehr über deutsche Kultur und Gesellschaft gelernt haben als durch die Veröffentlichung von 50 oder noch mehr islamkritischen Büchern.

Ich finde es gut, was Du machst.

Ich auch.

 

So eine Entwicklung wird unter dem Islam nicht möglich sein, und man kann imho ein Patriarchat gar nicht erklären auf rationaler Basis, also stellt man davor das angebliche „Wort Gottes“ und wird dadurch kritik-immun. Und dann leben diese Machos ihre Herrschaft voll aus. Das finde ich widerlich und eklig. Es ist nichts anderes als ein perfides Machtspiel.

Das wage ich zu bezweifeln. Es gibt auch in der Türkei Frauen in qualifizierten Berufen und ich denke nicht, dass das ohne Auswirkung auf das Familienbild bleibt.

 

Und Hochachtung? Findest Du nicht, daß man sich Achtung oder Respekt zuerst verdienen soll? Bevor ich habe Hochachtung vor dem Islam, muss sehr vieles geschehen.

Nein, muss man nicht. Jeder Mensch verdient zunächst einmal Respekt vor seinem Leben und jeder Mensch muss die Freiheit haben, zu sagen und zu tun, was er für richtig hält, solange er damit niemand anderem schadet.

 

Mein Fazit ist immer noch gleich, daß niemand sie gezwungen hat, in ihr Gastland einzuwandern, und wenn sie es tun, dann sollen sie sich bitte benehmen wie „Gäste“ und die Regeln und Gesetze des Gastlandes befolgen. Wenn sie das nicht tun wollen, sollen sie bleiben, wo sie sind. Im Interesse eines langfristigen sozialen Frieden muss das Gastland auf diese Regeln bestehen und sie durchsetzen. Das hat in Härtefällen Gewalt durch Deportationen zur Folge.

lg, Kiki

Solange das den Einzelnen, der gegen Gesetze verstößt, betrifft, stimme ich zu. Kollektivstrafen lehne ich auch dann ab, wenn über 80 Prozent einer Gruppe sich strafbar machen.

[matzdan]

Du schienst mir nicht der Dümmste hier zu sein, wäre es vielleicht zuviel verlangt, wenn du die 'islamische Gefahr' mal unter dem Gesichtspunkt einer Massensuggestion betrachtest?

Kein Problem. Um mir Dummem zu helfen: Was genau wurde den Massen suggeriert? Dass Flugzeuge in Hochhäuser flogen? Dass muslimische Mädchen nicht zum Sport dürfen und zwangsverheiratet werden? Dass in streng muslimischen Staaten Frauen gesteinigt und Schwule gehenkt werden? Alles Suggestion?

Nein. Aber das sind alles keine guten Gründe um zur Kollektivhaftung überzugehen. Außerdem wäre es dann sicherlich sinnvoller und notwendiger, in Nordkorea einzumarschieren.

Mit Gewalt wurde noch niemand bekehrt, weder zu Religion noch zu Werten und Tugenden, höchstens ausgelöscht und ich sehe einfach nicht, wie der Durchmarsch der Islamisten zur Infiltration unserer demokratischen Strukturen voranschreitet, ich sehe und lese nur, dass es so sein soll. Einer von den sogenannten Kofferbomber in Dt. hat seinen Bruder im Libanon beim letzten Krieg verloren. Gewalt erzeugt Gewalt.

Wird eine Nation gewaltsam, so verroht sie Schritt für Schritt. Bei Krieg und Gewalt bleiben Werte, die moralischen und ethischen Werte, die man eigentlich verteidigen wollte, auf der Strecke. Die Demokratie mit ihren ach so hochgelobten Werten gräbt sich ihre eigene Grube.

 

mfg

[kam]

Von den Türken zu erwarten sich integrieren zu wollen oder überhaupt zu verstehen, was das ist, könnte auch nach hinten losgehen.

 

Die türkische Einwanderung scheint ja nicht das grundlegende Problem zu sein. Jedenfalls sind nach meiner Kenntnis die in Deutschland festgestellten terroristischen Islamisten allesamt keine Türken, sondern stammen aus Pakistan, Arabien, teilweise handelt es sich sogar um Deutsche aus hier stammenden Familien, die islamisch wurden und sich radikalisiert haben. Wichtig scheint mir, daß man den 99,9 % nicht terroristischen Muslimen in Deutschland dabei hilft, ihre Identität in der Ablehnung des Terrorismus zu stabilisieren. Denn es droht derzeit eine Situation, die es ähnlich in Nordirland gab. Die Terroristen erlangten die Definitionshoheit über die politischen Anliegen "ihrer" Bevölkerungsgruppe und erreichten so eine breitere Identifikation mit ihrem terroristischen Vorgehen. Sie nutzten dabei geschickt den Umstand aus, daß der katholische Bevölkerungsteil tatsächlichen oder nur vermeintlichen Diskriminierungen ausgesetzt war. Deshalb halte ich jedwede unnötige Aufgeregtheit über Petitessen wie Kopftücher, gemeinsamen Schwimmunterricht, Schächten etc. für gefährlich. Das begünstigt die Radikalisierung gerade junger Muslime. Grüße, KAM

[Lissie]

Und Hochachtung? Findest Du nicht, daß man sich Achtung oder Respekt zuerst verdienen soll? Bevor ich habe Hochachtung vor dem Islam, muss sehr vieles geschehen.

Nein, muss man nicht. Jeder Mensch verdient zunächst einmal Respekt vor seinem Leben und jeder Mensch muss die Freiheit haben, zu sagen und zu tun, was er für richtig hält, solange er damit niemand anderem schadet.

Das geht an Kikis Frage vorbei.

[Mojud]

Von den Türken zu erwarten sich integrieren zu wollen oder überhaupt zu verstehen, was das ist, könnte auch nach hinten losgehen.

 

Die türkische Einwanderung scheint ja nicht das grundlegende Problem zu sein. Jedenfalls sind nach meiner Kenntnis die in Deutschland festgestellten terroristischen Islamisten allesamt keine Türken, sondern stammen aus Pakistan, Arabien, teilweise handelt es sich sogar um Deutsche aus hier stammenden Familien, die islamisch wurden und sich radikalisiert haben. Wichtig scheint mir, daß man den 99,9 % nicht terroristischen Muslimen in Deutschland dabei hilft, ihre Identität in der Ablehnung des Terrorismus zu stabilisieren. Denn es droht derzeit eine Situation, die es ähnlich in Nordirland gab. Die Terroristen erlangten die Definitionshoheit über die politischen Anliegen "ihrer" Bevölkerungsgruppe und erreichten so eine breitere Identifikation mit ihrem terroristischen Vorgehen. Sie nutzten dabei geschickt den Umstand aus, daß der katholische Bevölkerungsteil tatsächlichen oder nur vermeintlichen Diskriminierungen ausgesetzt war. Deshalb halte ich jedwede unnötige Aufgeregtheit über Petitessen wie Kopftücher, gemeinsamen Schwimmunterricht, Schächten etc. für gefährlich. Das begünstigt die Radikalisierung gerade junger Muslime. Grüße, KAM

 

Ich habe die Türken herausgegriffen, weil sie die zahlenmässig grösste Gruppe darstellen. Ist es denn so, wie Du befürchtest, dass etwas wie in Nordirland droht?

 

Was Kopftücher angeht, halte ich das für keine Petitesse. Weil es nicht um das Kopftuch geht, sondern um das Recht jedes Einzelnen, sich zu kleiden wie er will.

Wenn muslimischen Frauen in der BRD nur ein Teil ihrer Grundrechte verfügbar wäre, ist das aus meiner Sicht nicht zu akzeptieren.

Um solche Grundsätze muss sich Integration bemühen: wie unterscheidet sich das deutsche Grundgesetz von der islamischen Auffassung? Man kann Muslimen nicht erlauben, eine Art doppelte Rechtsauffassung einzuführen.

[abitibi]

Der "Dispens" vom Schwimmunterricht war zumindest in Berlin schon in den 90ern sehr häufig, als ich in der Grundschule war. Es war eher der Regelfall als die Ausnahme, ebenso das Fernhalten der Mädchen von Klassenfahrten. Ein türkischer Junge durfte auch mal nicht mit- weil seine Mutter Angst um ihn hatte, weil wir nach Brandenburg fuhren. Die Mädchen wurden aus "religiösen" Gründen zu Hause gelassen. Geld war nicht das Problem: andere Kinder, bei denen es am Geld gescheitert wäre, haben wir auch mitnehmen können durch Spenden anderer Eltern, Kuchenbasar usw. Mittlerweile bekommt man beim Imam vieler Moscheegemeinden schon so Vordrucke für die Abmeldung von diversen Schulaktivitäten.

 

@ kiki: Deportation hat im Deutschen eine etwas andere Bedeutung als im Englischen. Korrekt wäre Abschiebung.

[kam]

Von den Türken zu erwarten sich integrieren zu wollen oder überhaupt zu verstehen, was das ist, könnte auch nach hinten losgehen.

 

Die türkische Einwanderung scheint ja nicht das grundlegende Problem zu sein. Jedenfalls sind nach meiner Kenntnis die in Deutschland festgestellten terroristischen Islamisten allesamt keine Türken, sondern stammen aus Pakistan, Arabien, teilweise handelt es sich sogar um Deutsche aus hier stammenden Familien, die islamisch wurden und sich radikalisiert haben. Wichtig scheint mir, daß man den 99,9 % nicht terroristischen Muslimen in Deutschland dabei hilft, ihre Identität in der Ablehnung des Terrorismus zu stabilisieren. Denn es droht derzeit eine Situation, die es ähnlich in Nordirland gab. Die Terroristen erlangten die Definitionshoheit über die politischen Anliegen "ihrer" Bevölkerungsgruppe und erreichten so eine breitere Identifikation mit ihrem terroristischen Vorgehen. Sie nutzten dabei geschickt den Umstand aus, daß der katholische Bevölkerungsteil tatsächlichen oder nur vermeintlichen Diskriminierungen ausgesetzt war. Deshalb halte ich jedwede unnötige Aufgeregtheit über Petitessen wie Kopftücher, gemeinsamen Schwimmunterricht, Schächten etc. für gefährlich. Das begünstigt die Radikalisierung gerade junger Muslime. Grüße, KAM

 

Ich habe die Türken herausgegriffen, weil sie die zahlenmässig grösste Gruppe darstellen. Ist es denn so, wie Du befürchtest, dass etwas wie in Nordirland droht?

 

Was Kopftücher angeht, halte ich das für keine Petitesse. Weil es nicht um das Kopftuch geht, sondern um das Recht jedes Einzelnen, sich zu kleiden wie er will.

Wenn muslimischen Frauen in der BRD nur ein Teil ihrer Grundrechte verfügbar wäre, ist das aus meiner Sicht nicht zu akzeptieren.

Um solche Grundsätze muss sich Integration bemühen: wie unterscheidet sich das deutsche Grundgesetz von der islamischen Auffassung? Man kann Muslimen nicht erlauben, eine Art doppelte Rechtsauffassung einzuführen.

 

Ich bin ja nicht gegen Kopftücher. Mit dem Verbot schafft man nur ein Symbol für die vermeintliche Unterdrückung des Islam und darauf kann die Fundi-Propaganda aufbauen. Integration kann nicht erzwungen werden, sie muß für die Einwanderer subjektiv vorteilhaft empfunden werden. Und bei Leuten, die aus Milieus stammen, die von unseren ganz weit weg sind, sollte man einfach etwas Geduld haben. Grüße, KAM