Islam?

[chris20bo]

1. Verbindlichkeit der Soutane für den Klerus

2. Erklärung, dass ein gemeinsames Abendmahl mit den Prostetanten nur dann geben,wenn sie das Eucharistieverständnis der kath. Kirche annehmen.

3. Rückkehr zur alten lateinischen Messe...!!! Das ist für mich der wichtigste Punkt, wer mal eine Messe in dem Ritus gesehen hat und diese mit unserer Konzilsmesse vergleicht, wird sehen, warum die alte Messe die bessere Messe ist...

 

 

daher weht also der wind!

ich hab solch konservative forderungen selten so umständlich begründet gelesen!

 

Das ist Ansichtssache!

 

Nur soviel: da kann kann man mal sehen, wie gut das Alte war und ist!

[Stefan M.]

1. Verbindlichkeit der Soutane für den Klerus

2. Erklärung, dass ein gemeinsames Abendmahl mit den Prostetanten nur dann geben,wenn sie das Eucharistieverständnis der kath. Kirche annehmen.

3. Rückkehr zur alten lateinischen Messe...!!! Das ist für mich der wichtigste Punkt, wer mal eine Messe in dem Ritus gesehen hat und diese mit unserer Konzilsmesse vergleicht, wird sehen, warum die alte Messe die bessere Messe ist...

 

 

daher weht also der wind!

ich hab solch konservative forderungen selten so umständlich begründet gelesen!

 

Das ist Ansichtssache!

 

Nur soviel: da kann kann man mal sehen, wie gut das Alte war und ist!

 

 

wenn du zu dem alten Ritus zurückwillst, dann sag es und begründe es aus dem faktum heraus, aber nicht aus dem islam.

 

du glaubst doch nicht im ernst, daß eine einzige lateinische messe nach vorkonziliarem ritus den islam irgendwie beeindruckt!?

 

 

Aufgrund der Beschwerde eines Mitglieds editiert

bearbeitet 9. Dezember 2005 von MartinO

[iriskammerer]

Aber wenn diese allergrößte Not eintritt, dann muss es eben so sein. Dafür gibt es den Begriff "Notwehr", und die ist legitim. Es kann, um solche Eskalationen von vornherein zu vermeiden, nicht schaden, wie der Igel seine Stacheln ohne falsche Bescheidenheit "offen zu tragen".

Das habe ich bei Matthäus irgendwie anders verstanden:

»Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: "Auge um Auge, Zahn um Zahn."

Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.

Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel.

Und so dich jemand nötigt eine Meile, so gehe mit ihm zwei.

Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht von dem, der dir abborgen will.

Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen."

Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,

auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.« (Mth.5,38-45)

[lara]

Aber wenn diese allergrößte Not eintritt, dann muss es eben so sein. Dafür gibt es den Begriff "Notwehr", und die ist legitim. Es kann, um solche Eskalationen von vornherein zu vermeiden, nicht schaden, wie der Igel seine Stacheln ohne falsche Bescheidenheit "offen zu tragen".

Das habe ich bei Matthäus irgendwie anders verstanden:

»Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: "Auge um Auge, Zahn um Zahn."

Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.

Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel.

Und so dich jemand nötigt eine Meile, so gehe mit ihm zwei.

Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht von dem, der dir abborgen will.

Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen."

Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,

auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.« (Mth.5,38-45)

 

Iris ist wieder da. Ich fass es nicht. Rehi. Schön dich zu lesen!

[iriskammerer]

Iris ist wieder da. Ich fass es nicht. Rehi. Schön dich zu lesen!

Das ist jetzt fernab vom Thema ... ja, ich war ziemlich lange absent, hab jetzt eine Weile still mitgelesen, hatte so gruselig wenig Zeit (darf man das sagen?).

Aber irgendwann muß man ja wieder ins kalte Naß hüpfen, sonst wird das nix.

[Kirisiyana]

Aber wenn diese allergrößte Not eintritt, dann muss es eben so sein. Dafür gibt es den Begriff "Notwehr", und die ist legitim. Es kann, um solche Eskalationen von vornherein zu vermeiden, nicht schaden, wie der Igel seine Stacheln ohne falsche Bescheidenheit "offen zu tragen".

Das habe ich bei Matthäus irgendwie anders verstanden:

»Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: "Auge um Auge, Zahn um Zahn."

Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.

Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel.

Und so dich jemand nötigt eine Meile, so gehe mit ihm zwei.

Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht von dem, der dir abborgen will.

Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen."

Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,

auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.« (Mth.5,38-45)

Ach ja, die Bergpredigt - war ja auch mein Bedenkenträger-Argument. Was sagt denn der Vatikan zur Notwehr, wie verteidigt er sie gegenüber der Bergpredigt?

[iriskammerer]

Ach ja, die Bergpredigt - war ja auch mein Bedenkenträger-Argument. Was sagt denn der Vatikan zur Notwehr, wie verteidigt er sie gegenüber der Bergpredigt?

Ich weiß nicht, was "der Vatikan" zu Notwehr sagt. Ich denke, daß das NT Gewalt schlichtweg ablehnt, daß jedoch derjenige, der Gewalt ausgeübt hat, durch tätige Reue Vergebung erlangt. D.h. man darf sich schon wehren, allerdings in dem Bewußtsein, daß auch die Ausübung von Gewalt in der Verteidigung gegen einen Angreifer ein Übel ist und gesühnt werden muß.

 

Ein grundsätzliche Sanktionierung von "Notwehr" als "in Ordnung" kann ich jedenfalls nicht erkennen, allerdings auch keinen ausweglosen Fatalismus, in dem man zwingend alles Unrecht hinnehmen müsse.

[jos]

Der Islam muss in seiner politischen und religiösen Bedeutung viel ernster genommen werden als man dies bisher im Westen meint.

 

Als Mohamed im Jahre 622 mit seinen Anhängern aus seiner Heimatstadt Mekka fliehen musste, floh ein Teil von ihnen nach Äthiopien, der andere Teil ca. 350 km in den Norden nach Medina. Er floh in die Stadt Yathrib. Die Hälfte dieser Einwohner waren Juden. Sie lebten in der Lebensweise des arabischen Umfeldes, hielten aber an ihrem Glauben in unerschütterlichem Bewusstsein der eigenen Erwählung fest. Nach und nach erledigte sich Mohamed der Juden, sodass nach etwas mehr als 2 Jahren, in Yathrib kein Jude mehr lebte, umgebracht oder vertrieben.

 

Aus Yathrib wurde Medina, d.h. die Stadt des Propheten, die zu einem islamischen religiösen Staat, die Umma, gemacht wurde. Der Islam ist von seinen Anfängen her ein sozi-politisches, religiöses, militärisches Projekt. Das geht sowohl aus dem Koran als auch aus der Sunna, der Überlieferung, die das Leben und die Worte Mohameds umfasst klar hervor.

 

Das religiös-politische Staatsgebilde, die Umma, bekämpfte und eroberte einen Nachbarstaat nach dem anderen und eignete sich alles an, was es habhaft werden konnte. Die umfassende kriegerische Ausbreitung des Islam in der Frühzeit innerhalb von nur hundert Jahren erstreckte sich über Vorderasien, Nordafrika, Spanien bis nach Frankreich. Diese gewaltsame Ausbreitung konnte erst durch den Sieg von Karl Martell im Jahre 732 bei Tours und Poitiers aufgehalten werden.

 

Für einen Muslimen gehören bis heute Religion, Politik und Kultur untrennbar zusammen. Ein Austritt aus dem Islam ist nicht möglich und wer trotzdem den Islam verlässt, stellt sich außerhalb der islamischen Umma auf die Seite der Feinde und macht sich nach islamischem Denken des Hochverrates schuldig. Er hat sein Leben verwirkt und wird in vielen Fällen in islamischen Ländern umgebracht.

 

Der Islam versteht sich nicht als eine oder neue Religion, sondern als Reinigung, der Zurückführung zur ursprünglichen Religion Adams und es heißt im Koran, die Religion Allas (Gottes) ist der Islam. Der Islam bekämpft daher alle Religionen als falschen Glauben, nicht nur Juden- und Christentum und somit als Ungehorsam gegen Allas Willen.

 

Der Islam sieht das Verhältnis Alla (Gott) - Mensch ausschließlich, Schöpfer - Knecht (Sklave), als Ergebung, Hingebung, Unterwerfung, was auf arabisch Islam heißt.

Der grundlegend fundamentale Unterschied zum Juden- Christentum zeigt sich in dem ganz anderen Inhalt, wo Gott nicht nur als Schöpfer sondern als Vater anerkannt wird. Dieses Vater-Kind-Verhältnis, was bei uns zum Wesen des Verhältnisses zu Gott gehört ist für einen Muslimen undenkbar, ist Gotteslästerung. Bei Muslimen ist Alla der unendlich Transzendente, der im unzugänglichen Lichte wohnt und wie hinter einem Schleier spricht der das Geheimnis seines Wesens nicht enthüllt. Alles was ist, ist von ihm erschaffen und seinem Willen unterworfen wie Herr und Sklave. Es gibt nicht das Zwiegespräch Vater - Kind.

 

Meine obige Darstellung stellt sich nicht gegen den konkreten Menschen, den Muslimen, den ich vielleicht aus der Nachbarschaft kenne, sondern ich beziehe mich auf die Struktur und die Gefahren die der Islam von seiner "Verfassung" her in sich birgt.

bearbeitet 17. März 2006 von jos

[jos]

Kritik an islamischer Identitätspolitik auf dem arabischen TV-Sender Al-Jazeera vom 21. Februar 2006 aus: “The Middle East Media Research Institute“

 

Ein neues, anderes Bild. Allmählich gelangen auch scharfe Töne von Kritik und Selbstkritik in die arabische Medienöffentlichkeit. Die arabisch-amerikanische Psychologin Wafa Sultan, die in einem Streitgespräch auf Al-Jazeera den Muslimen vorwirft, ihre Religion seit jeher zu einem Instrument von Krieg und Terror gemacht zu haben. Nicht um einen „Kampf der Kulturen“ gehe es – vielmehr fände eine Auseinandersetzung zwischen „Zivilisation und Rückständigkeit“ statt.

 

Wafa Sultan: "Der Konflikt, den wir weltweit erleben, ist weder ein Konflikt der Religionen noch von Kulturen. Es ist eher ein Konflikt zwischen zwei Gegensätzen, zwischen zwei Epochen. Es ist ein Konflikt zwischen einer Mentalität, die zum Mittelalter gehört und einer, die dem 21. Jahrhundert angehört. Es ist ein Konflikt zwischen Kultur und Rückständigkeit,

 

[...]

 

Die Muslime haben drei Buddha-Statuen zerstört. Aber wir haben keinen einzigen Buddhisten gesehen, der eine Moschee oder Botschaft abgebrannt oder einen Muslim umgebracht hat.

Nur die Muslime verteidigen ihren Glauben, indem sie Kirchen niederbrennen, Menschen umbringen und Botschaften zerstören. Dieser Weg führt zu nichts.

 

[...]

Ganzer Text hier (auf Englisch]

 

Das Posten ganzer Texte ist verboten.

bearbeitet 18. März 2006 von MartinO

[Valentine]

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, wollte nur mal meinen Senf zur eigentlichen Frage dazugeben.

 

Ich habe nichts gegen Moslems, überhaupt nicht.

 

Aber Intoleranz, Fanatismus und Gewaltbereitschaft gegen Anders- oder "Un"gläubige machen mir zunehmend Angst und kommt mir ein wenig vor wie die christliche "Bekehrung mit dem Schwert" im Mittelalter

 

Ich hoffe, dass man sich im Islam auch irgendwann auf ein friedliches Miteinander oder wenigstens Nebeneinander verschiedener Weltanschauungen und Religionen besinnt ... auch wenn ich nicht glaube, dass wir das in naher Zukunft erleben werden.

[jos]

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, wollte nur mal meinen Senf zur eigentlichen Frage dazugeben.

 

Ich habe nichts gegen Moslems, überhaupt nicht.

 

Aber Intoleranz, Fanatismus und Gewaltbereitschaft gegen Anders- oder "Un"gläubige machen mir zunehmend Angst und kommt mir ein wenig vor wie die christliche "Bekehrung mit dem Schwert" im Mittelalter

 

Ich hoffe, dass man sich im Islam auch irgendwann auf ein friedliches Miteinander oder wenigstens Nebeneinander verschiedener Weltanschauungen und Religionen besinnt ... auch wenn ich nicht glaube, dass wir das in naher Zukunft erleben werden.

 

"Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, . . ."

was du aber hättest tun sollen, deshalb hier noch den letzten Absatz meines obigen Postings:

 

„Meine obige Darstellung stellt sich nicht gegen den konkreten Menschen, den Muslimen, den ich vielleicht aus der Nachbarschaft kenne, sondern ich beziehe mich auf die Struktur und die Gefahren die der Islam von seiner „Verfassung“ her in sich birgt.“

 

Und was mir Unwohl und Angst bereitet ist auch Intoleranz, Fanatismus und Gewaltbereitschaft gegen Anders- oder "Un"gläubige wie sie von fundamentalistischen Moslems geübt wird.

 

Dazu ein eben erst gehörter Beitrag aus den 16-Uhr-Nachrichten wo gemeldet wurde, dass ein Afghane der in Deutschland lebte und in seine Heimat zurückkehrte von seiner Familie angezeigt wurde weil er Christ geworden war. Der Richter forderte den Mann auf, zum Islam zurückzukehren. Der Mann weigert sich seinen christlichen Glauben an Jesus Christus aufzugeben. Der Richter erklärte ihm, ihn nach islamischen Recht zum Tode zu verurteilen sollte er nicht zum Islam zurückkehren. Ende der Meldung.

bearbeitet 20. März 2006 von jos

[Angelocrator]

Nur die Muslime verteidigen ihren Glauben, indem sie Kirchen niederbrennen, Menschen umbringen und Botschaften zerstören. Dieser Weg führt zu nichts.

 

Nicht nur Moslems. Religion ist nunmal eins der Uebel der Welt.

[jos]

Nur die Muslime verteidigen ihren Glauben, indem sie Kirchen niederbrennen, Menschen umbringen und Botschaften zerstören. Dieser Weg führt zu nichts.

 

Nicht nur Moslems. Religion ist nunmal eins der Uebel der Welt.

 

Du irrst, die Aussage die du unter meinem Namen zitierst ist nicht von mir, sondern ich habe die Aussage von Wafa Sultan in dem Al Jazeera Interview wiedergegeben.

 

Schade, der Artikel wurde auch vom mod "editiert" somit hast du den Zusammenhang nicht, aber du kannst ihn ja sowohl im Englischen wie im Deutschen auf der web-site nachlesen

bearbeitet 20. März 2006 von jos

[jos]

Und hier kannst du den Beitrag von Dr. Wafa Sultan bei Al-Jazeerah im Internet (Link des Middle East Media Research Institute MEMRI TV):

 

http://switch5.castup.net/frames/20041020_...1050wmv&ak=null

 

als TV-Aufzeichnung nochmals ansehen.

[Kirisiyana]

Dazu ein eben erst gehörter Beitrag aus den 16-Uhr-Nachrichten wo gemeldet wurde, dass ein Afghane der in Deutschland lebte und in seine Heimat zurückkehrte von seiner Familie angezeigt wurde weil er Christ geworden war. Der Richter forderte den Mann auf, zum Islam zurückzukehren. Der Mann weigert sich seinen christlichen Glauben an Jesus Christus aufzugeben. Der Richter erklärte ihm, ihn nach islamischen Recht zum Tode zu verurteilen sollte er nicht zum Islam zurückkehren. Ende der Meldung.

OT: Das müsste dann die Rückfahrkarte nach Deutschland sein, eigentlich.

[Kirisiyana]

Ich hoffe, dass man sich im Islam auch irgendwann auf ein friedliches Miteinander oder wenigstens Nebeneinander verschiedener Weltanschauungen und Religionen besinnt ... auch wenn ich nicht glaube, dass wir das in naher Zukunft erleben werden.

Da kann man das Wörtchen "wieder" nach "irgendwann" einfügen, denn es hat solche Phasen friedlichen Nebeneinanders von Islam und anderen Religionen gegeben und gibt sie noch heute. So z.B. in der Herrschaft der Moghulen in Indien, wo die Herrscher Muslime, das Volk Hindus waren oder in Niger, wo sich der Islam auch mit afrikanischen Religionen vermischt. Oder in Marokko, wo die einheimischen Juden bleiben durften, als andere arabische Länder die ihrigen vertrieben.

 

Der Islam hat so viele Gesichter. Bei den ganz normalen Muslimen, die oft leider auch nicht sooo viel von den Ursprüngen und Orthodoxien ihrer Religion wissen, ist er eine Religion des Friedens und der Sanftmut, wo man brüderlich miteinander umgeht und wo der Gast mit Freude und Ehrerbietung bewirtet wird, wo man all dies gegenüber Muslimen wie auch Nichtmuslimen zeigt.

 

Dass der Islam aber in seinen Ursprüngen und Orthodoxien Gewalt beinhaltet, stimmt mich sehr bedenklich. Ich frage mich, inwieweit der Islam der orthodoxen Gelehrten kompatibel mit unserer Verfassung sein KANN. Ich meine, dieser Islam muss hier immer eine Diaspora-Religion bleiben, die ihre Ziele, so es denn unbedingt ein Gottesstaat sein soll, in weiter räumlicher oder zeitlicher Ferne ansetzen muss, da ihr Erreichen hier in Europa außer Frage gestellt bleibt.

[Platona]

Ich glaube nicht, daß der Islam irgendwann mal in eine modernes Weltbild einzugliedern ist. Wenn ich mir die Gebetshaltungen mit dem Niederwerfen, Stirn in den Staub vor Gott so ansehe, gehört zu dieser Religion eine ganz bestimmte Mentalität. Das Christentum ist für unsere westliche Kultur sehr fundamental und seine tiefste Glaubensaussage ist die Befreiung des Menschen durch die göttliche Liebe. Daran führen auch alle Gebetskasteiungen und sonstige seltsamen Gebräuche nicht vorbei, die sich unter christlichen Fundamentalisten eingebürgert haben.

 

Übrigens wird "Islam" häufig mit "Frieden" übersetzt. Ein Orientalist hat mir gesagt, daß das falsch ist. Eine bessere Übersetzung ist "Hingabe" und das kann sehr problematisch sein.

 

Noch was: Ich habe bestimmt nichts dagegen, wenn ein in diese Religion hineingeborener Mensch seinen Glauben ausübt. Auch das Kopftuch ist mir soweit egal, wie meine Enkelkinder nicht von einer verhüllten Lehrerin mit islamischen Werten malträtiert werden. Jedoch sind mir die überspannten Thussen verhasst, die sich erst fähnleinschwingend dem Christentum verschrieben haben, sich dann enttäuscht davon abwendeten und über die Esoterik zur streng verhüllten Muslima konvertierten. Da setzt es bei mir aus.

bearbeitet 21. März 2006 von Platona

[Flo77]

Wenn ich mir die Gebetshaltungen mit dem Niederwerfen, Stirn in den Staub vor Gott so ansehe, gehört zu dieser Religion eine ganz bestimmte Mentalität.

Ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber die Mutter eines iranischen Schriftstellers (?) betete 5x am Tag auf Arabisch, obwohl sie nicht ein Wort dieser Sprache verstand.

 

Von ihrem Sohn darauf angesprochen, daß sie ja gar nicht wisse, was sie da bete meinte die Frau nur "Gott spricht Arabisch. Er versteht schon."

 

Ich finde, das passt da ganz gut ins Bild.

[Kirisiyana]

Ich glaube nicht, daß der Islam irgendwann mal in eine modernes Weltbild einzugliedern ist. Wenn ich mir die Gebetshaltungen mit dem Niederwerfen, Stirn in den Staub vor Gott so ansehe, gehört zu dieser Religion eine ganz bestimmte Mentalität. Das Christentum ist für unsere westliche Kultur sehr fundamental und seine tiefste Glaubensaussage ist die Befreiung des Menschen durch die göttliche Liebe. Daran führen auch alle Gebetskasteiungen und sonstige seltsamen Gebräuche nicht vorbei, die sich unter christlichen Fundamentalisten eingebürgert haben.

Es muss nicht mal ein christlicher Fundamentalist sein, wenn er oder sie sich vor Gott klein macht, niederwirft, am Boden gar ausstreckt, die Arme ausgebreitet. Die ganz bestimmte Mentalität, die in so etwas liegt, ist eine Beziehung zu Gott, das Anerkennen seiner Größe als Schöpfer, das sich-in-seine-Hände-begeben in Vertrauen auf seine Barmherzigkeit und Liebe. Auch der Muslim fühlt sich von Gott befreit.

 

In unserer gar nicht so christlichen äußeren Welt sehen wir solche Zeichen des Menschen gegenüber Gott so gut wie nie. Vielleicht mal bei einer Priesterweihe. Aber gerade in diesen Bildern sind sich Christen und Muslime eigentlich sehr ähnlich, in der Demut, die sich nicht als Versklavung begreift.

[Platona]

Ich glaube nicht, daß der Islam irgendwann mal in eine modernes Weltbild einzugliedern ist. Wenn ich mir die Gebetshaltungen mit dem Niederwerfen, Stirn in den Staub vor Gott so ansehe, gehört zu dieser Religion eine ganz bestimmte Mentalität. Das Christentum ist für unsere westliche Kultur sehr fundamental und seine tiefste Glaubensaussage ist die Befreiung des Menschen durch die göttliche Liebe. Daran führen auch alle Gebetskasteiungen und sonstige seltsamen Gebräuche nicht vorbei, die sich unter christlichen Fundamentalisten eingebürgert haben.

Es muss nicht mal ein christlicher Fundamentalist sein, wenn er oder sie sich vor Gott klein macht, niederwirft, am Boden gar ausstreckt, die Arme ausgebreitet. Die ganz bestimmte Mentalität, die in so etwas liegt, ist eine Beziehung zu Gott, das Anerkennen seiner Größe als Schöpfer, das sich-in-seine-Hände-begeben in Vertrauen auf seine Barmherzigkeit und Liebe. Auch der Muslim fühlt sich von Gott befreit.

 

In unserer gar nicht so christlichen äußeren Welt sehen wir solche Zeichen des Menschen gegenüber Gott so gut wie nie. Vielleicht mal bei einer Priesterweihe. Aber gerade in diesen Bildern sind sich Christen und Muslime eigentlich sehr ähnlich, in der Demut, die sich nicht als Versklavung begreift.

Hmmm, unter Demut verstehe ich aber keine Unterwerfungsgeste, sondern eher ein aktives Handeln. Wenn z.B. ein Arzt sich für eine Zeit lang in ein Katastrophengebiet begibt, um den Menschen dort zu helfen, oder wenn eine Nonne Aids-Kranke pflegt und sich um verlassene Kinder kümmert. Es ist ein Zurücknehmen des eigenen Baby-Ichs, um das Wesentliche zu tun. Demut hat über die feudalistischen Jahrhunderte hinweg einen falschen Klang bekommen, sodaß die Menschen von heute mit diesem Begriff ziemliche Schwierigkeiten haben.

 

Wenn ich in Kölle von der Hohe Straße komme gehe ich oft durch das Hauptportal des Domes und am Westportal wieder hinaus, das ist der kürzeste Weg zum Bahnhof. Auf einer dieser Touren sah ich, wie ein junger Mann sich ausgestreckt auf den Boden warf um zu beten. Du hättest mal sehen sollen, in welchem Tempo die Domschweizer ankamen, um den jungen Mann aus dem Dom hinauszuwerfen. Diese Schweizer sind sowieso ein unsympathisches Volk, aber eigentlich setze ich voraus, daß sie von dieser Art zu beten doch schonmal was gehört haben sollten, wenn sie so selbstverständlich für das Christentum wäre.

[Kirisiyana]

Hmmm, unter Demut verstehe ich aber keine Unterwerfungsgeste, sondern eher ein aktives Handeln. Wenn z.B. ein Arzt sich für eine Zeit lang in ein Katastrophengebiet begibt, um den Menschen dort zu helfen, oder wenn eine Nonne Aids-Kranke pflegt und sich um verlassene Kinder kümmert. Es ist ein Zurücknehmen des eigenen Baby-Ichs, um das Wesentliche zu tun. Demut hat über die feudalistischen Jahrhunderte hinweg einen falschen Klang bekommen, sodaß die Menschen von heute mit diesem Begriff ziemliche Schwierigkeiten haben.

 

Wenn ich in Kölle von der Hohe Straße komme gehe ich oft durch das Hauptportal des Domes und am Westportal wieder hinaus, das ist der kürzeste Weg zum Bahnhof. Auf einer dieser Touren sah ich, wie ein junger Mann sich ausgestreckt auf den Boden warf um zu beten. Du hättest mal sehen sollen, in welchem Tempo die Domschweizer ankamen, um den jungen Mann aus dem Dom hinauszuwerfen. Diese Schweizer sind sowieso ein unsympathisches Volk, aber eigentlich setze ich voraus, daß sie von dieser Art zu beten doch schonmal was gehört haben sollten, wenn sie so selbstverständlich für das Christentum wäre.

Sicher hat der Begriff Demut durch Menschen, die andere unterwerfen, einen anderen Beigeschmack bekommen. Von daher ist der Begriff bei uns heute eher das, was Dir jemand über das Wort "Islam" gesagt hat: Hingabe. Und die kann verschieden aussehen, bei Christen wie bei Muslimen.

 

Dass die Kölner Domwächter jemand rauswerfen, der in dieser Haltung betet, das finde ich ungeheuerlich! Vielleicht dachten sie, er sei betrunken? Aber Du hast es schließlich als Beten erkannt... Im Ernst, ich halte das nicht für ein Zeichen, dass diese Haltung im Christentum unerwünscht oder unbekannt sei, sondern für eine Unzulänglichkeit der Domwächter. Ich kann mir höchstens noch vorstellen, dass sie durch diese Kunstaktion hypersensibilisiert waren, wo zwei im Dom kopulierten, da gabs doch sowas?

 

Nun ja, wie von mir auch schon gesagt, selbstverständlich ist diese Art zu beten in der mitteleuropäischen Christenheit nicht mehr, zumindest nicht in der Öffentlichkeit. Aber deshalb nicht gänzlich unbekannt oder explizit unerwünscht.

[Platona]

Kopuliert haben die Leute nicht, aber Aktaufnahmen gemacht, was wohl jeder in einer Kirche ziemlich geschmacklos finden sollte. Nein, nein die Domschweizer haben schon immer eine eigenartige Auffassung von Moral und Anstand, dafür sind sie aber bekannt.

 

Ich finde jedesmal Grund zu meckern, wenn ich im Dom bin: mal pflaumen sie zwei junge ausländische Besucher an, mit denen ich auf Besichtigungstour war, weil sie vor lauter Glück und Wonne in Köln und im Dom zu sein händchenhaltend umhergingen und sich ein unschuldiges Küsschen gegeben haben, mal forderten sie einen jungen Mann auf, der seine Rappermütze nicht abnehmen wollte, weil die wohl zu seinem Lebensgefühl gehörte, den Dom zu verlassen. Das passierte wohlgemerkt nicht während eines Gottesdienstes, sondern zu einer Zeit, als sich zig Gruppen im Dom auf Besichtigungstour befanden.

bearbeitet 21. März 2006 von Platona

[Schalom]

Platona:

Ich glaube nicht, daß der Islam irgendwann mal in eine modernes Weltbild einzugliedern ist.

 

Schalom:

Genau dasselbe dachten die arabischen Gelehrten um 1000 auch vom primitiven Abendland, das damals nicht die geringste Ahnung von Algebra und Algorithmen, Chemie und Medizin hatte - von Aristoteles ganz zu schweigen.

 

Platona:

Wenn ich mir die Gebetshaltungen mit dem Niederwerfen, Stirn in den Staub vor Gott so ansehe, gehört zu dieser Religion eine ganz bestimmte Mentalität.

 

Schalom:

Seltsamerweise zeigen gerade radikale Moslems gegen fremde Truppen eine so gar nicht unterwürfige Haltung. Das mussten inzwischen Briten, Russen und US-Amerikaner auf etlichen ihrer Kulturexpeditionen erleben. Auch die Missionswellen der Jahre 1099 bis 1250 mit ihren Bodyguards stießen unter den Moslems unerfreulicherweise auf wenig demütige Schicksalsergebenheit.

 

Platona:

Das Christentum ist für unsere westliche Kultur sehr fundamental und seine tiefste Glaubensaussage ist die Befreiung des Menschen durch die göttliche Liebe.

 

Schalom:

Ja, das ist sehr wahr.

DAS Christentum hat sich jahrhundertelang immer wieder in einem aufreibenden Wettbewerb der Konfessionen bemüht, Befreiung und Sorgenfreiheit in jedes Land und jedes Haus zu bringen; Rom tat sich insbesondere bei den sehr erfolgreichen Ketzerbekehrungen und der Eroberung Amerikas hervor, Luther in den Bauern- und Täuferkriegen.

 

Vorbildlich war auch die Pyro-Therapie, mit der Hexen von ihren Wahnvorstellungen geheilt wurden, (ohne dass dafür römischer- oder lutherischerseits irgendein Honorar oder Kassenbeiträge erhoben wurden!).

 

Nun gut, bei der letzten größeren sportlichen Auseinandersetzung unter den Christen zwischen 1618 und 1648 kamen zwar einige Zuschauer zu Schaden (rund ein Drittel aller Deutschen) aber man sollte deswegen wirklich nicht so übersensibel sein wie manche Gutmenschen es immer wieder meinen, herausstellen zu müssen.

 

Schließlich bemühten sich die christlichen Staaten im 18. und 19. Jahrhundert in verlustreichen Kolonialkriegen darum, Aufklärung, Toleranz, den Gleichheitsgedanken und die Idee der Menschenrechte auch in den letzten Winkel Afrikas und Asiens zu tragen.

 

Der Islam hat da noch viel aufzuzholen, um auch nur einigermaßen gleichziehen zu können.

 

Chinesen, Inder und Südafrikaner sind wie allseits bekannt den westlichen Kulturnationen bis heute für deren christlichen Einsatz zu ihrem Wohle dankbar.

 

Warum nicht auch die islamischen Nationen?

 

 

Platona:

Übrigens wird "Islam" häufig mit "Frieden" übersetzt. Ein Orientalist hat mir gesagt, daß das falsch ist. Eine bessere Übersetzung ist "Hingabe" und das kann sehr problematisch sein.

 

 

Schalom:

Das ist vollkommen richtg. "Hingabe" kann äußerst problematisch sein. Das musste ich erst neulich wieder schmerzhaft erleben, nachdem meine Ex-Freundin die gemeinsame Wohnung leergeräumt hatte.

[Angelocrator]

Nur die Muslime verteidigen ihren Glauben, indem sie Kirchen niederbrennen, Menschen umbringen und Botschaften zerstören. Dieser Weg führt zu nichts.

 

Nicht nur Moslems. Religion ist nunmal eins der Uebel der Welt.

 

Du irrst, die Aussage die du unter meinem Namen zitierst ist nicht von mir, sondern ich habe die Aussage von Wafa Sultan in dem Al Jazeera Interview wiedergegeben.

 

Schade, der Artikel wurde auch vom mod "editiert" somit hast du den Zusammenhang nicht, aber du kannst ihn ja sowohl im Englischen wie im Deutschen auf der web-site nachlesen

 

Unerheblich von wem die Aussage stammt, so trifft meine Aussage dennoch zu.

[Angelocrator]

Genau dasselbe dachten die arabischen Gelehrten um 1000 auch vom primitiven Abendland, das damals nicht die geringste Ahnung von Algebra und Algorithmen, Chemie und Medizin hatte - von Aristoteles ganz zu schweigen.

 

 

Achje, die Maer vom finst'ren Mittelalter...