Islam?

[kiki]

Deshalb halte ich jedwede unnötige Aufgeregtheit über Petitessen wie Kopftücher, gemeinsamen Schwimmunterricht, Schächten etc. für gefährlich. Das begünstigt die Radikalisierung gerade junger Muslime.

Es sind keine Petitessen, wenn Rechte den Frauen vorenthalten werden, oder wenn man sie zwangsverheiratet. Beim schaechten du muesstest mal zuschauen! Du kannst by youtube dir sicher ein Video dazu anschauen.

 

Was du vertrittst, ist "appeasement" (sorry, finde kein deutsches Wort dafuer) und damit gibt man lediglich zu verstehen, dass man erpressbar ist. Man kann jede Menschenrechtsverletzung tolerieren mit dem Grund, der Radikalisierung vorzubeugen.

 

lg, Kiki

[kam]

Deshalb halte ich jedwede unnötige Aufgeregtheit über Petitessen wie Kopftücher, gemeinsamen Schwimmunterricht, Schächten etc. für gefährlich. Das begünstigt die Radikalisierung gerade junger Muslime.

Es sind keine Petitessen, wenn Rechte den Frauen vorenthalten werden, oder wenn man sie zwangsverheiratet. Beim schaechten du muesstest mal zuschauen! Du kannst by youtube dir sicher ein Video dazu anschauen.

 

Was du vertrittst, ist "appeasement" (sorry, finde kein deutsches Wort dafuer) und damit gibt man lediglich zu verstehen, dass man erpressbar ist. Man kann jede Menschenrechtsverletzung tolerieren mit dem Grund, der Radikalisierung vorzubeugen.

 

lg, Kiki

 

Von Menschenrechtsverletzungen oder Zwangsheiraten habe ich gerade nicht gesprochen. In Kleinigkeiten soll man dagegen großzügig sein. (Sei vorsichtig mit dem Schächten, sonst kommt wer mit der Antisemitismuskeule!) Grüße, KAM

[Lissie]

Du schienst mir nicht der Dümmste hier zu sein, wäre es vielleicht zuviel verlangt, wenn du die 'islamische Gefahr' mal unter dem Gesichtspunkt einer Massensuggestion betrachtest?

Kein Problem. Um mir Dummem zu helfen: Was genau wurde den Massen suggeriert? Dass Flugzeuge in Hochhäuser flogen? Dass muslimische Mädchen nicht zum Sport dürfen und zwangsverheiratet werden? Dass in streng muslimischen Staaten Frauen gesteinigt und Schwule gehenkt werden? Alles Suggestion?

Nein. Aber das sind alles keine guten Gründe um zur Kollektivhaftung überzugehen.

Strohmann. Sokrates hat von einer wehrhaften Verteidigung unserer Werte gesprochen. Es wird niemand kollektiv verhaftet, wenn man keine Rücksicht auf muslimische Normen nimmt, die hier niemand will. Wir wollen mit Sicherheit mehrheitlich keine unterdrückten und verpackten Frauen, keine rechtlosen oder gar bestraften Schwulen, keine zwangsverheirateten Mädchen und keine Verbote von Karikaturen. Das hat mit Kollektivhaft nicht das geringste zu tun.

[Wally]

Hi Volker,

Ich habe bislang erst von einem Menschen gelesen, der auf ähnliche Weise wie ich zum Atheisten wurde, nämlich von Derren Brown in "Tricks of the Mind".

Und wie bist du konvertiert?

 

Auf deiner ->Homepage fand ich dazu nur den Hinweis:

Ich selbst habe mehr als sechs Jahre gebraucht, um mich selbst von der Religion zu befreien und weiß, wie schwer das ist.

[Phlebas]

Du schienst mir nicht der Dümmste hier zu sein, wäre es vielleicht zuviel verlangt, wenn du die 'islamische Gefahr' mal unter dem Gesichtspunkt einer Massensuggestion betrachtest?

Kein Problem. Um mir Dummem zu helfen: Was genau wurde den Massen suggeriert? Dass Flugzeuge in Hochhäuser flogen? Dass muslimische Mädchen nicht zum Sport dürfen und zwangsverheiratet werden? Dass in streng muslimischen Staaten Frauen gesteinigt und Schwule gehenkt werden? Alles Suggestion?

Ich bin zwar nicht gefragt, dennoch: ja, es ist viel von einer, nun, ich möchte es nicht Massensuggestion nennen, eher Hysterie, in der ganzen Auseinandersetzung mit dem Islam. Ja, es wurden von einigen Fanatikern Flugzeuge in Hochhäuser gestürzt. Und es starben dadurch 3.003 Menschen. Es gab noch etliche Terroranschläge mehr. Aber wenn dadurch tatsächlich unsere westliche Weltordnung gestürzt werden könnte, verdient sie es nicht zu überleben. Denn dann ist sie morsch, und - in den Worten Ödön von Horváths -was morsch ist, ist reif, dass es falle.

 

Und ja: es gibt vieles im Islam, von dem ich heilfroh bin, dass es das bei uns nicht gibt. Aber besteht deshalb eine "islamische Gefahr" für Europa? Müssen wir uns jetzt fürchten, dass deshalb unsere eigene Kultur und Zivilisation den Bach runtergeht? Wäre dem tatsächlich so, nun, dann gilt wieder das oben zitierte Wort des Dichters.

 

Die Stärke unserer westlichen Weltordnung liegt nicht alleine in unserer wirtschaftlichen und militärischen Stärke begründet, sondern auf den Reiz, den sie auf lange Sicht gerade auf die Jugend in diesen Ländern ausübt. Darum reagieren die Machthaber auch immer als allererstes mit dem Verbot westlicher Musik, Filme, Kleidung usf.

 

Meines Erachtens sind daher Sanktionen und ähnliche Instrumente letztlich kontraproduktiv. Der Islam soll sich ändern? Dann wäre es am Besten so viele Beziehungen wie möglich zu ihm zu knüpfen, so viel Austausch wie nur möglich zustande zu bringen. Ihn zu isolieren und nun unsererseits mit zahlreichen Verboten zu reagieren ist eine falsche Strategie, denn es schafft eine Art Treibhausklima, in dem er zu wuchern und auszutreiben angestachelt wird. Und jegliche Form von Verteufelung ist eine Form der Isolation.

 

Sollen sie uns zeigen, was sie anzubieten haben im Supermarkt der Weltanschauungen. Wir zeigen ihnen dafür das unsere (und das ist hoffentlich sehr viel mehr als Amerikaner im Irak). Ist es nämlich nicht mehr, verdienen wir den Untergang.

[Phlebas]

Auch wenn man die Brügerkriegstoten abzieht, bringen die amerikanischen Soldaten ein vielfaches von zivilisten um, wie beim Anschlag auf das World Trade Center starben.

Oh, zählen wir jetzt Tote gegenander auf?

Natürlich tun wir das. Versteht sich das nicht von selbst? So sehr wir es auch anders haben mögen, so ist doch diese Welt keine aus reinem Schwarz und Weiß. Es steht kein Reich des wahrhaft Gutem einer Achse des ultimativen Bösen gegenüber. Unsere (moralische) Realität ist eine Welt aus Grau. Das Aufzählen der Toten ist letztlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Mit wieviel Gewalt darf man auf Gewalt antworten? Ist es heute beispielsweise, nach allem, was wir wissen, noch vertretbar auf eine Stadt eine Little Boy oder eine Fat Man abzuwerfen? War das nun eine Heldentat, um einen furchtbaren Krieg schnell zu beenden? Oder war es ein Kriegsverbrechen, für das die Verantwortlichen an den Galgen gehört hätten?

 

Wir können gar nicht anders als die Toten - oder möglichen Toten - zu zählen und uns zu fragen, ob der Einsatz der Mittel zu rechtfertigen ist. Oder ob wir auf ein Übel mit einem noch größeren Übel antworten und so noch nachträglich das erstere Übel fast schon wieder nicht nur in den Augen der Täter, sondern auch vieler anderer, rechtfertigen.

bearbeitet 30. August 2007 von Phlebas

[Sokrates]

Hallo Phlebas,

 

ich bin jetzt insofern verblüfft, als Du Punkte bzw. Argumente anführst, die hier gar nicht zur Sprache standen:

 

Zumindest meine Stellungsnahme (und das ist bei Abitibi und GermanHeretic, aoweit ich sehe, auch nicht anders) argumentiert ja genau in diese Richtung: Wir müssen zeigen, dass wir keine morsche Weltordnung sind. Eine, die aus falsch verstandener religiöser Toleranz Dinge toleriert, die ihren Werten entgegenstehen. Ich stimme Dir zu: Wenn unsere Kultur den Bach runtergeht, dann hat sie es verdient. Im Gegensatz zu Dir bin ich allerdings nicht der Meinung, dass unsere Kultur quasi von selber weiterbesteht. Dieser Irrglaube, wenn akzeptiert, wäre eine Zeichen für die Morschheit, von der Du zu Recht sagst, dass sie den Untergang verdiene.

 

Ich weiß deshalb auch nicht, von welchen "Sanktionen" Du sprichst. Ein Verbot von Ehrenmorden und Zwangsverheiratungen, ein Verbot von Kopftüchern bei Lehrerinnen und die Weigerung, muslimische Mädchen vom Sportunterricht freizustellen, sind für mich keine "Sanktionen", sondern Selbstverständlichkeiten eines aehrhaften Wertesystems. Wogegen ich anschreibe, ist die Tendenz, solche Selbstverständlichkeiten wegen einer falsch verstandenen religiösen Toleranz nicht mehr durchzusetzen.

 

Und zu "nicht-morschen" Umgang mit dieser Religion gehört es auch, sich mit ihren Schriften und dem, was sie fordern, kritisch auseinanderzusetzen. Genauso, wie wir uns in unserer Geschichte mit "unserer eigenen", also der in unserer Gesellschaft prägenden, Religion auseinandergesetzt haben und das immer noch tun.

 

Was den Umgang der militärischen Führungsmacht des Westns mit unseren Werten angeht: Der ist katastrophal, und ich sehe niemanden im zivilisierten Europa, der das gut heißt oder jemals gutgeheißen hat. Unsere Mittel, das zu verhindern,sind allerdings gering. Offenbar haben wenigstens die amerikanischen Bürger imnachhinein erkannt, was für einenVerbrecher sie da gewählt haben, und servieren ihn und seine Clique beim nächsten Mal ab. Auch ein Vorteil unseres Systems, dass wir zu einer Fehlerkorrektur fähig sind. Leider oft nur zu einer späten, die den Toten nichts mehr nützt.

[helmut]

..... Ein Verbot von Ehrenmorden und Zwangsverheiratungen, ein Verbot von Kopftüchern bei Lehrerinnen und die Weigerung, muslimische Mädchen vom Sportunterricht freizustellen, sind für mich keine "Sanktionen", sondern Selbstverständlichkeiten eines aehrhaften Wertesystems. Wogegen ich anschreibe, ist die Tendenz, solche Selbstverständlichkeiten wegen einer falsch verstandenen religiösen Toleranz nicht mehr durchzusetzen......

kopfbetuchte lehrerinnen und "ehrenmorde" nebeneinander zu stellen hat eine maßlosigkeit, die mich sprachlos macht.

[Kirchenhistoriker]

..... Ein Verbot von Ehrenmorden und Zwangsverheiratungen, ein Verbot von Kopftüchern bei Lehrerinnen und die Weigerung, muslimische Mädchen vom Sportunterricht freizustellen, sind für mich keine "Sanktionen", sondern Selbstverständlichkeiten eines aehrhaften Wertesystems. Wogegen ich anschreibe, ist die Tendenz, solche Selbstverständlichkeiten wegen einer falsch verstandenen religiösen Toleranz nicht mehr durchzusetzen......

kopfbetuchte lehrerinnen und "ehrenmorde" nebeneinander zu stellen hat eine maßlosigkeit, die mich sprachlos macht.

 

Er hat es nicht sachlich "nebeneinander" gestellt und war deshalb auch nicht maßlos. Er hat es aufgezählt. Und bei Aufzählungen kommt es schonmal vor, daß unterschiedliche Dinge nacheinander genannt werden. Ich finde die Kritik an Sokrates nicht zielführend. Nur in einem Punkt würde ich Sokrates widersprechen: Ehrenmorde gehören deshalb nicht in die Aufzählung weil sie sowieso verboten sind und bleiben. Ansonsten stimmte ich vollinhaltlich mit ihm überein.

bearbeitet 30. August 2007 von Kirchenhistoriker

[GermanHeretic]

..... Ein Verbot von Ehrenmorden und Zwangsverheiratungen, ein Verbot von Kopftüchern bei Lehrerinnen und die Weigerung, muslimische Mädchen vom Sportunterricht freizustellen, sind für mich keine "Sanktionen", sondern Selbstverständlichkeiten eines aehrhaften Wertesystems. Wogegen ich anschreibe, ist die Tendenz, solche Selbstverständlichkeiten wegen einer falsch verstandenen religiösen Toleranz nicht mehr durchzusetzen......

kopfbetuchte lehrerinnen und "ehrenmorde" nebeneinander zu stellen hat eine maßlosigkeit, die mich sprachlos macht.

Sokrates beleuchtet die "Sanktionen" auf einer Ebene, die keinerlei moralische oder strafrechtliche Wertung abgibt. Das "Nebeneinanderstellen" ist also kein "Gleichstellen" dergestalt, die Du mit Deiner Sprachlosigkeit implizierst.

 

edit: Der KH war schneller...

bearbeitet 30. August 2007 von GermanHeretic

[helmut]

..... Ein Verbot von Ehrenmorden und Zwangsverheiratungen, ein Verbot von Kopftüchern bei Lehrerinnen und die Weigerung, muslimische Mädchen vom Sportunterricht freizustellen, sind für mich keine "Sanktionen", sondern Selbstverständlichkeiten eines aehrhaften Wertesystems. ....

derartige "selbstverständlichkeiten", in einem atemzug genannt, relativieren den ehrenmord und die zwangsverheiratung, massive kriminelle handlungen, zu täglichen unschädlichen gebräuchen religiöser praxis. wer im zusammenhang mit der islamproblematik, kulturelle und wirtschaftliche rückständigkeit, starke vermischung zwischen staat und religion, daraus folgende mangelnde integrationsfähigkeit in demokratische strukturen auf kopfbetuchte lehrerinnen und sportbefreite mädchen kommt, hat den ernst der lage nicht begriffen und versucht mangels eigener ideen auf vordergründige äußerlichkeiten abzustellen.

 

das thema ist zu ernst um kopftuch und sportunterricht in den problemkanon aufzunehmen, oder man dokumentiert seine hilflosigkeit. aus hilflosigkeit lugt allerdings eine latente fremdenfeindlichkeit hervor.

[kiki]

derartige "selbstverständlichkeiten", in einem atemzug genannt, relativieren den ehrenmord und die zwangsverheiratung, massive kriminelle handlungen, zu täglichen unschädlichen gebräuchen religiöser praxis. wer im zusammenhang mit der islamproblematik, kulturelle und wirtschaftliche rückständigkeit, starke vermischung zwischen staat und religion, daraus folgende mangelnde integrationsfähigkeit in demokratische strukturen auf kopfbetuchte lehrerinnen und sportbefreite mädchen kommt, hat den ernst der lage nicht begriffen und versucht mangels eigener ideen auf vordergründige äußerlichkeiten abzustellen.

 

das thema ist zu ernst um kopftuch und sportunterricht in den problemkanon aufzunehmen, oder man dokumentiert seine hilflosigkeit. aus hilflosigkeit lugt allerdings eine latente fremdenfeindlichkeit hervor.

Natuerlich ist ein Ehrenmord viel schlimmer als die Dispens eines Maedchens vom Turn-unterricht. Ich denke nicht, Sokrates hat das gleichgemacht.

 

Das Problem ist die Toleranz, die man entgegenbringt den islamischen Fundamentalisten. Wie die Erfahrung zeigt, legen diese es aus als Zeichen von Schwaeche des Gastlandes, wenn zum Beispiel Dispensen und Kopftuecher toleriert werden. Zudem koennen die Fundamentalisten dann mehr Druck ausueben auf ihre Frauen und Toechter, ein Kopftuch tragen zu muessen. Und auch kommen bald die naechsten Forderungen, zum Beispiel Dispens auch vom Biologie-Unterricht fuer Maedchen, oder irgendwann findet einer, man braucht die Maedchen ueberhaupt nicht zur Schule zu schicken. Wo soll man dann die Grenze ziehen? Das wird fast unmoeglich.

 

Mit einer bewilligten Dispens wird zudem allen inklusive den Maedchen selber klargemacht, dass sie nicht vollkommen gleichberechtigt oder gleichgestellt ist mit den anderen Kindern seiner Klasse. Das heisst, sie sind in erster Linie Muslims und in zweiter Linie Deutsche. Wie willst Du dann moralisch gross gegen einen Ehrenmord argumentieren wollen, wenn er im Islam toleriert oder sogar vorgeschrieben ist?

 

 

lg, Kiki

[Sokrates]

derartige "selbstverständlichkeiten", in einem atemzug genannt, relativieren den ehrenmord und die zwangsverheiratung, massive kriminelle handlungen, zu täglichen unschädlichen gebräuchen religiöser praxis.

Nein, das muss ich zurückweisen. Ich relativiere nichts. Ich wollte die Spanne aufzeigen, die Spanne an Maßnahmen gegen den Islam, die ich für "wehrhafte Demokratie", nicht dagegen für "Sanktionen" halte. Und diese Spanne reicht eben von übelsten Verbrechen (die sowieso schon verboten sind und worüber wir uns ja einig sind) bis zu Dingen, die einige hier schon für Peanuts erklärt haben.

 

Übrigens macht (als Anmerkung an Kirchenhistoriker) der Fremdkörper "Ehrenmorde" in der Aufzählung auch Sinn, wie mir kürzlich nach einem Zeitungskommentar aufging: Man muss von Seiten der Justiz lernen, mit einer Form von religiös motivierter organisierter Kriminalität umzugehen, wie in dem kürzlich behandelten Fall, dass der (minderjährige) jüngste Bruder den Ehrenmord machen musste und dafür nur 9 Jahre kriegte, während die Anstifter aus der Familie davonkamen.

[UliWerner]

Wie willst Du dann moralisch gross gegen einen Ehrenmord argumentieren wollen, wenn er im Islam toleriert oder sogar vorgeschrieben ist?

 

Gibt es für dafür, dass sog. "Ehrenmorde" im Islam vorgeschrieben seien, irgend einen Beleg? Ich frage, weil ich es schlicht nicht weiß.

 

In Sizilien oder auch in Südamerika hat es solche Ehrenmorde auch gegeben, oder gibt es sie immer noch. War das islamischer Einfluss oder schlicht eine leider weltweit, fernab vom Islam ebenso wie in islamisch geprägten Gegenden verbreitete Form von sog. "Männerehre" und Frauenverachtung?

 

Uli

[kam]

das thema ist zu ernst um kopftuch und sportunterricht in den problemkanon aufzunehmen, oder man dokumentiert seine hilflosigkeit. aus hilflosigkeit lugt allerdings eine latente fremdenfeindlichkeit hervor.

 

Das mit der Fremdenfeindlichkeit paßt bei Sokrates nun wirklich nicht. Aber in der Tat sollte man gravierende Verbrechen mit harmlosen Gewohnheiten nicht in einen Topf werfen. Und nicht alle unerfreulichen oder kriminellen Erscheinungen bei Ausländern beruhen auf dem Islam. Grüße, KAM

[Kirchenhistoriker]

Übrigens macht (als Anmerkung an Kirchenhistoriker) der Fremdkörper "Ehrenmorde" in der Aufzählung auch Sinn, wie mir kürzlich nach einem Zeitungskommentar aufging: Man muss von Seiten der Justiz lernen, mit einer Form von religiös motivierter organisierter Kriminalität umzugehen, wie in dem kürzlich behandelten Fall, dass der (minderjährige) jüngste Bruder den Ehrenmord machen musste und dafür nur 9 Jahre kriegte, während die Anstifter aus der Familie davonkamen.

 

OK, insofern passt es. Ich bin nur sehr dafür, daß man nicht in die Falle läuft und zwischen einem verbrecherischen Mord und einem Ehrenmord unterscheidet. Da beginnt zuweilen die Relativierung der Tat. Ich finde es auch gruselig zwischen einer Entführung aus kriminellen Motiven und einer Entführung aus politischen Motiven zu unterscheiden. Im Moment der Entführung ist diese, wenn auch politisch motiviert, eine kriminelle.

[abitibi]

Ehrenmorde gehören deshalb nicht in die Aufzählung weil sie sowieso verboten sind und bleiben.

 

Ja, Ehrenmorde sind und bleiben verboten. Allerdings gabs schon oft genug den Fall, daß das Strafmaß niedriger als zu erwarten ausfiel, weil die verletzte Ehre mildernd gewertet wurde- zum Teil wirklich extrem. Gab auch ein paar merkwürdige Urteile in Bezug auf Vergewaltigungen, wo der andere kulturelle Hintergrund mildernd berücksichtigt wurde- bei einem dieser Prozesse hat ein Prof meiner Exuni ein Gutachten verfasst, welches dann auch bei ähnlichen Prozessen vom Verteidiger gerne mal zitiert wurde...und letztens der Fall mit der Scheidung, wo die Richterin plötzlich mit dem Koran argumentiert hat, ist eben nur die Spitze des Eisbergs. Es kann nicht sein, daß Leuten, die zum Teil hier geboren sind oder schon lange Jahre hier leben, ihren islamischen Hintergrund zugute gehalten bekommen, wenn sie Straftaten nach hiesigem Recht begehen. Bis vor kurzem wurde in der Türkei ja auch bei Ehrenmord ein gewisses Nachsehen geübt, vom Gesetz her, ich meine gelesen zu haben, man hätte dies revidiert im Rahmen der Bemühungen, in die EU aufgenommen zu werden. Ich erinnere mich aber auch, wie entsetzt ich war über eine (seriöse) Printreportage, wo türkische Frauenrechtlerinnen berichteten, seitdem gebe es mehr "Selbstmorde"- betroffene Mädchen wurden tagelang mit einem Strick oder Rattengift in einem Raum eingesperrt. Natürlich fordert der Islam keinen Ehrenmord. Aber die Strafen, die für außer- und vorehelichen Sex vorgesehen sind begünstigt das- wo die Scharia nicht vollstreckt wird, greift man halt zu Selbstjustiz. Klar, sowas gabs (und gibts vielleicht auch immer noch) vereinzelt in Europa, aber ich finde den Zusammenhang von extrem männerzentrierter Kultur, drakonischen Strafen für entsprechende "Vergehen" und Ehrenmorden sehr offensichtlich. Außerdem kommt es oft nicht zum äußersten. Wieviele Frauen und Mädchen in Deutschland auch im Namen der Ehre mißhandelt werden, ist schon erschreckend genug.

[Noora]

Hallo und salam,

 

wenn ich als Muslima etwas einwerfen darf:

 

ein Mord ist ein Mord, dabei spielt weder die Motivation noch die Herkunft des Täters eine Rolle.

 

(Und um eines der weniger wichtigen Dinge zu erwähnen: die Begründung, warum muslimische Mädchen nicht am Schwimmunterricht teilnwehmen sollen, müßte korrekterweise auch für muslimische Jungen angewandt werden..... genauso wenig wie ich als Muslima in einem gemischten Schwimmbad etwas zu suchen habe, hat auch der Muslim dort nichts verloren.)

 

Im Übrigen bin ich Deutsche und richte mich neben den islamischen Vorschriften der Religionsausübung und Bekleidung nach dem deutschen Grundgesetz.

 

Ach ja: einen Beleg dafür, daß Ehrenmorde im Islam erlaubt oder gar vorgeschrieben seien, fand ich bisher nicht.

Was ich indes sicher sagen kann: Selbstjustiz ist im Islam nicht erlaubt.

 

Mfg N.

[kiki]

Hallo Noora,

das ist schoen, das du hier etwas zu der Sache schreibst. Ich stimme Dir in allen Punkten zu. imho geht es nicht direkt darum, ob Selbstjustiz direkt aus dem Koran kommt, aber sehr viele Ehrenmorde werden doch begangen an Frauen von Leuten aus dem islamischen Kulturkreis. Wenn ein Sizilianer das gleiche macht, ist es natuerlich genau so verwerflich und muss bestraft werden. Aber mit ein bisschen Fantasie kann man es ableiten aus vielen Koranstellen, zum Beispiel dieser:

 

Sure 4, Vers 15: „Und wer von euern Weibern eine Hurerei begeht, so nehmet vier von euch zu Zeugen wider sie. Und so sie es bezeugen, so schließet sie ein in die Häuser, bis der Tod ihnen naht oder Allah ihnen einen Weg gibt.“

 

Das ist ja das Problem mit Religionen, jeder kann lesen, was im Koran steht (gilt auch fuer die Bibel) jedoch wird es ausgelegt immer anders und begruendet durch Exegesen usw. Oder man passt es an an die modernen Gegebenheiten der Diaspora, wo man die Frau nicht einfach einsperren kann fuer den Rest ihres Lebens, was ist dann das Naheliegendste?

 

Was mir aber wirklich wichtig ist: wenn frauenfeindliche Gebraeuche (egal ob aus dem Islam oder sonst wo her) toleriert werden durch Dispenzen von Turnen und Schwimmen oder Schulreisen fuer Maedchen, dann folgt daraus, dass auch ein Ehrenmord durch die gleiche kulturtolerante Brille gesehen werden muss, dh. das Opfer ist “selber schuld” und Mörder und Drahtzieher duerfen mit mildernden Umstaenden rechnen. Mit “ein bisschen Toleranz” schaufelt man sich selbst in ein Loch, finde ich. Wenn die Justiz in Deutschland also beurteilt Ehrenmorde als nicht so schlimm, dann ist sie im Einklang mit der Politik, gemaess den Posts weiter oben.

[Noora]

Hallo kiki,

dazu bedarf es aber viel Phantasie, meine ich. Diese vier Zeugen müssen nämlich die "Hurerei" live gesehen haben und beschwören können. Vor Gericht. Und damit ist die Justiz für den Fall verantwortlich.

 

 

Die Justiz hat von der Politik unabhängig zu sein. Das ist sie in Deutschland weitestgehend auch, und das ist gut so. Toleranz hört da auf, wo sie Stärkere zu Lasten Schwächerer schützt.

Ob das nun der Bruder ist, der die Schwester ermordet, oder der Vater, der der Tochter andere Rechte zugesteht als dem Sohn. Nebenbei ist es dieser Vater, der für das Bild der frauenunterdrückenden religion mitverantwortlich ist und empört aufschreit über das Bild, das man in Deutschland vom Islam hat.

 

Was uns Muslime angeht, behaupte ich einfach mal, daß es sowohl für Sunniten als auch für Shiiten Fatwas, Rechtsgutachten von Gelehrten gibt, die besagen: man müsse sich als Muslim nach den Gesetzen des Landes richten, in dem man lebe.

 

Mfg N.

[Sokrates]

dazu bedarf es aber viel Phantasie, meine ich. Diese vier Zeugen müssen nämlich die "Hurerei" live gesehen haben und beschwören können. Vor Gericht. Und damit ist die Justiz für den Fall verantwortlich.

Das ist aber nicht wirklich tröstlich. Das ist dann ein abscheuliches Gesetz, das selten angewendet wird. Aber es bleibt ein abscheuliches Gesetz.

 

Nebenbei ist es dieser Vater, der für das Bild der frauenunterdrückenden religion mitverantwortlich ist und empört aufschreit über das Bild, das man in Deutschland vom Islam hat.

Verstehe ich nicht. Welchen Vater meinst Du?

 

Was uns Muslime angeht, behaupte ich einfach mal, daß es sowohl für Sunniten als auch für Shiiten Fatwas, Rechtsgutachten von Gelehrten gibt, die besagen: man müsse sich als Muslim nach den Gesetzen des Landes richten, in dem man lebe.

Aber nur, solange man diese Gesetze nicht ändern kann. Man soll aber anstreben, sie im Sinne des Koran zu ändern. Oder irre ich mich da?

bearbeitet 30. August 2007 von Sokrates

[wolfgang E.]

 

Was uns Muslime angeht, behaupte ich einfach mal, daß es sowohl für Sunniten als auch für Shiiten Fatwas, Rechtsgutachten von Gelehrten gibt, die besagen: man müsse sich als Muslim nach den Gesetzen des Landes richten, in dem man lebe.

Aber nur, solange man diese Gesetze nicht ändern kann. Man soll aber anstreben, sie im Sinne des Koran zu ändern. Oder irre ich mich da?

 

Was, wie die Ratzingerschen "Erwägungen zu gleichgeschlechtlichen Patnerschaften" beweisen in gleicher Weise für das Chrsitentum gilt. Oder irre ich mich da?

[Phlebas]

 

Was uns Muslime angeht, behaupte ich einfach mal, daß es sowohl für Sunniten als auch für Shiiten Fatwas, Rechtsgutachten von Gelehrten gibt, die besagen: man müsse sich als Muslim nach den Gesetzen des Landes richten, in dem man lebe.

Aber nur, solange man diese Gesetze nicht ändern kann. Man soll aber anstreben, sie im Sinne des Koran zu ändern. Oder irre ich mich da?

 

Was, wie die Ratzingerschen "Erwägungen zu gleichgeschlechtlichen Patnerschaften" beweisen in gleicher Weise für das Chrsitentum gilt. Oder irre ich mich da?

Das würde ich auch so sehen. Weder ein islamischer, noch ein christlicher Sonderweg, vielmehr etwas, was alle Arten von Weltanschauungen anstreben: die Welt - auch die juridische - nach ihren Vorstellungen gestalten.

 

Ich muss gestehen: wenn wir einmal so weit kämen, dass gläubige Muslime die Mehrheit in unserem Lande stellen, wäre mir auch mulmig zumute. Ich bin nicht sonderlich scharf darauf in einem Lande zu leben, in dem plötzlich ernsthaft überlegt wird die Schari'a als Rechtssystem einzuführen.

[Clown]

Hallo kiki,

dazu bedarf es aber viel Phantasie, meine ich. Diese vier Zeugen müssen nämlich die "Hurerei" live gesehen haben und beschwören können.

 

Dann ist diese Norm nicht nur widerlich, menschenverachtend und jeder menschlichen Zivilisation unwürdig, sondern auch noch furchtbar dämlich.

[Noora]

dazu bedarf es aber viel Phantasie, meine ich. Diese vier Zeugen müssen nämlich die "Hurerei" live gesehen haben und beschwören können. Vor Gericht. Und damit ist die Justiz für den Fall verantwortlich.

Das ist aber nicht wirklich tröstlich. Das ist dann ein abscheuliches Gesetz, das selten angewendet wird. Aber es bleibt ein abscheuliches Gesetz.

 

Nebenbei ist es dieser Vater, der für das Bild der frauenunterdrückenden religion mitverantwortlich ist und empört aufschreit über das Bild, das man in Deutschland vom Islam hat.

Verstehe ich nicht. Welchen Vater meinst Du?

 

Was uns Muslime angeht, behaupte ich einfach mal, daß es sowohl für Sunniten als auch für Shiiten Fatwas, Rechtsgutachten von Gelehrten gibt, die besagen: man müsse sich als Muslim nach den Gesetzen des Landes richten, in dem man lebe.

Aber nur, solange man diese Gesetze nicht ändern kann. Man soll aber anstreben, sie im Sinne des Koran zu ändern. Oder irre ich mich da?

 

 

Es ist ein abscheuliches Gesetz.

 

Entschuldige bitte, ich war gedanklich beim Schwimmunterricht. Und sprach von einem Vater, der seiner Tochter die Teilnahme am Schwimmunterricht verweigere. Habe mich unklar ausgedrückt.

 

Es ist nicht meine Absicht, die deutschen Gesetze im Sinne des Koran zu ändern, da ich der Ansicht bin, meinen Glauben auch in diesem unserem Lande ausüben zu können, ohne mit dem GG in Konflikt zu geraten. Zumindest konnte ich das bisher ungehindert tun.