Islam?

[UliWerner]

Wenn in Deutschland in Einzelfällen sog "Ehrenmorde" von Gerichten nicht mit der für Mord vorgesehenen Höchststrafe geahndet wurden, ist das noch keine Toleranz. Die Verurteilung wegen Mordes in diesen Fällen setzt voraus, dass sog, "niedrige Beweggründe" des Täters erwiesen werden. Wenn aber festzustellen ist, dass der Täter es sich mit seiner Tat nicht leicht gemacht hat, sondern ihn vielleicht die Bindung an seine Familie zur Tat gebracht haben, hat ein Gericht zunächst einmal Schwierigkeiten, "niedrige Beweggründe" zu begründen. Die Folge nach unserem Strafgesetzbuch ist dann allerdings, dass eine Verurteilung wegen Mordes ausscheidet und "nur" eine wegen Totschlags mit geringerem Strafmaß in Betracht kommt.

 

Wenn ich hierauf hinweise, bedeutet das nicht, dass ich diese richterliche Zurückhaltung im Ergebnis für richtig halte. Ich halte es vielmehr für erforderlich, ganz bewusst das Urteil zu fällen, dass die Beweggründe in diesen "Ehrenmorden" als niedrig angesehen werden. Strafrecht hat insofern auch eine demonstrative und gesellschaftlich erzieherische Funktion.

 

Ebenso halte ich daran fest, dass es hierbei nicht um einen Kulturkampf mit "dem Islam" geht, sondern um die sehr konkrete und in jedem Einzelfall bitter notwendige Ablehnung ganz bestimmter Verhaltensweisen und der ihnen zu Grunde liegenden gesellschaftlichen Vorstellungen.

 

Alle Kulturen und Religionen sind darauf angelegt, ihre Umwelt zu prägen und zu verändern; sie verändern sich dabei selbst. Auch wenn der Islam morgen zur Staatsreligion in Deutschland würde, müsste ein sog "Ehrenmord" weiterhin entschieden abgelehnt und geahndet werden, ebenso wie eine "Ketzerverbrennung" in einem christlichen Staat. Wer in diesem Zusammenhang nur von einer Grundsatzauseinandersetzung zwischen Kulturen und Religionen spricht, abstrahiert das Problem in gefährlicher Weise.

 

Uli

[kam]

wenn frauenfeindliche Gebraeuche (egal ob aus dem Islam oder sonst wo her) toleriert werden durch Dispenzen von Turnen und Schwimmen oder Schulreisen fuer Maedchen,

 

Was ist denn daran frauenfeindlich, wenn eine Frau nicht fast unbekleidet mit Männern zusammen auftreten will. Sonst wird das Selbstbestimmungsrecht doch immer sehr hoch gehalten. Grüße, KAM

[Sokrates]

In welchem Schulschwimmbad in Deutschland muss man fast unbekleidet auftreten?

[kam]

In welchem Schulschwimmbad in Deutschland muss man fast unbekleidet auftreten?

 

Ich weiß ja nicht, was für Badeanzüge du verwendest. Die aus der Stummfilmzeit dürften heutzutage eher diskriminierend wirken. Grüße, KAM

[Clown]

wenn frauenfeindliche Gebraeuche (egal ob aus dem Islam oder sonst wo her) toleriert werden durch Dispenzen von Turnen und Schwimmen oder Schulreisen fuer Maedchen,

 

Was ist denn daran frauenfeindlich, wenn eine Frau nicht fast unbekleidet mit Männern zusammen auftreten will. Sonst wird das Selbstbestimmungsrecht doch immer sehr hoch gehalten. Grüße, KAM

 

Es gibt doch durchaus lange Badeanzüge? Mir fällt gerade übrigens ein, dass ich von Schulen gehört habe, an denen - lustig im Vergleich zu den USA - im Schwimmunterricht nur diese eklig-engen Badehosen erlaubt waren.

[Clown]

In welchem Schulschwimmbad in Deutschland muss man fast unbekleidet auftreten?

 

Ich weiß ja nicht, was für Badeanzüge du verwendest. Die aus der Stummfilmzeit dürften heutzutage eher diskriminierend wirken. Grüße, KAM

 

Das mag sein, aber es gibt wohl ein Grundrecht auf Religionsfreiheit, aber keines, in Ausübung dieses Rechts auch noch modisch gekleidet zu sein.

[kiki]

Wenn in Deutschland in Einzelfällen sog "Ehrenmorde" von Gerichten nicht mit der für Mord vorgesehenen Höchststrafe geahndet wurden, ist das noch keine Toleranz. Die Verurteilung wegen Mordes in diesen Fällen setzt voraus, dass sog, "niedrige Beweggründe" des Täters erwiesen werden. Wenn aber festzustellen ist, dass der Täter es sich mit seiner Tat nicht leicht gemacht hat, sondern ihn vielleicht die Bindung an seine Familie zur Tat gebracht haben, hat ein Gericht zunächst einmal Schwierigkeiten, "niedrige Beweggründe" zu begründen. Die Folge nach unserem Strafgesetzbuch ist dann allerdings, dass eine Verurteilung wegen Mordes ausscheidet und "nur" eine wegen Totschlags mit geringerem Strafmaß in Betracht kommt.

 

Wenn ich hierauf hinweise, bedeutet das nicht, dass ich diese richterliche Zurückhaltung im Ergebnis für richtig halte. Ich halte es vielmehr für erforderlich, ganz bewusst das Urteil zu fällen, dass die Beweggründe in diesen "Ehrenmorden" als niedrig angesehen werden. Strafrecht hat insofern auch eine demonstrative und gesellschaftlich erzieherische Funktion.

nein da stimme ich nicht zu. Du verwechselt Strafrecht mit “exempel statuieren”. Noora hat diesbezueglich recht.

 

Die Justiz hat von der Politik unabhängig zu sein. Das ist sie in Deutschland weitestgehend auch, und das ist gut so.

OT @ Noora - Ich meinte das auch nicht. Ich habe mich falsch ausgedrueckt, nicht Du, sorry wegen meinem Deutsch.

 

Es geht nicht, dass Richter sich richten nach der Meinung der Leute oder Presse, und niedrige Beweggruende finden, wo keine sind. Wenn ein Muslim oder Sizilianer ueberzeugt ist, seine Familienehre zu retten mit einem Mord, und nach deutschen Recht es braucht niedrige Beweggruende fuer einen Mord, dann ist es eben kein Mord. Es aergert natuerlich wegen der Opfer, denen kaum Gerechtigkeit zugesprochen wird, und dem mangelnden Abschreckungseffekt. Aber deutsche Gesetze sind nun mal so.

 

Anders gesagt, wenn die Rechtsauffassung so ist, dass man toleranter ist gegenueber Repressionen und Menschenrechtsverletzungen begangen durch Leute aus anderer Kulturen im eigenen Land, dann ist diese Rechtsauffassung zu respektieren und die Richter sind angehalten, mildernde Umstaende zu beruecksichtigen.

 

lg, Kiki

[abitibi]

Es gibt mittlerweile sogenannte Burkinis...

[Noora]

Es gibt mittlerweile sogenannte Burkinis...

 

Ja, richtig. Bleibt nur noch ab einem gewissen Alter das Thema "Geschlechtertrennung".

 

Wovon ich persönlich meine, daß mein Sohn lernen kann, nicht jede Frau als ein Stück nacktes Fleisch zu sehen, und - wie ein Muslim das auch sollte - eben nicht hinzugucken hat. Eine Frau ist - egal in welcher Kleidung - ein Mensch, den er als Mensch zu respektieren und zu behandeln hat.

 

Mein Sohn wächst in dieser Gesellschaft auf. Und er wird lernen müssen, in dieser Gesellschaft zurechtzukommen, ohne sich auszugrenzen und ohne seinen Glauben zu verlieren. Ich leide an der Einbildung, daß dies möglich sein kann.

 

 

Was die Ehrenmorde angeht: so vertraut ist mir die deutsche Rechtssprechung nicht. Wie kann denn eine geplante Tötung eines anderen als Totschlag beurteilt werden?

Nur gibt es eben im Islam keine Selbstjustiz. Und auch nicht das Recht des Einzelnen, über andere zu richten.

 

Mfg N.

[Clown]

Wie kann denn eine geplante Tötung eines anderen als Totschlag beurteilt werden?

 

Im deutschen Recht kann eine geplante Tötung durchaus als Totschlag beurteilt werden, nämlich immer dann, wenn keines der Mordmerkmale eingreift. Die Mordmerkmale teilen sich in tat- und täterbezogene ein, wie etwa die heimtückische, grausame oder gemeingefährliche Tötung und - täterbezogen - die Tötung aus Habgier, Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtsstriebs oder aus sonstigen niederen Beweggründen und zur Verdeckung oder Ermöglichung einer anderen Straftat. Liegt keines der hier genannten Merkmale vor, ist auch die geplante Tötung ein Totschlag. Dass ein Totschlag immer eine Affekttat ist, ist in Deutschland seit 1941 nicht mehr geltendes Recht (vorher war Mörder, wer mit "Überlegung" tötet).

[abitibi]

Es gibt mittlerweile sogenannte Burkinis...

 

Ja, richtig. Bleibt nur noch ab einem gewissen Alter das Thema "Geschlechtertrennung".

 

Wovon ich persönlich meine, daß mein Sohn lernen kann, nicht jede Frau als ein Stück nacktes Fleisch zu sehen, und - wie ein Muslim das auch sollte - eben nicht hinzugucken hat. Eine Frau ist - egal in welcher Kleidung - ein Mensch, den er als Mensch zu respektieren und zu behandeln hat.

 

Mein Sohn wächst in dieser Gesellschaft auf. Und er wird lernen müssen, in dieser Gesellschaft zurechtzukommen, ohne sich auszugrenzen und ohne seinen Glauben zu verlieren. Ich leide an der Einbildung, daß dies möglich sein kann.

 

Ich bilde mir sogar ein, daß die meisten Männer in dieser Gesellschaft eine Frau nicht als ein Stück nacktes Fleisch zu sehen, selbst wenn sie im Bikini vor einem steht. Das ich mir unverschämte Bemerkungen und Anzüglichkeiten wenn, dann fast immer von Muslimen einfange und kaum von anderen, halte ich aber bei der Einstellung, daß sei etwas, was man lernen muß, für nicht weiter verwunderlich.

[Noora]

 

Nun, ich erlebe, daß meinereins gelegentlich auf ein Stück Stoff reduziert wird, nicht von allen Menschen wohlgemerkt. Aber ich habe auch sehr wohl des öfteren erlebt, daß es Männer gibt, die Frauen nur nach Äußerlichkeiten beurteilen. Nicht alle Männer, sicherlich.

Und ich halte es keineswegs für verwunderlich, daß ein Kind lernen muß, wie es andere Menschen zu behandeln und daß es sie zu respektieren hat. Achtung vor anderen ist kein angeborenes Verhalten, sondern muß vermittelt werden. Und - ich mache mir da nichts vor - ein Kind, das zwangsläufig auch die kulturellen Verhaltensweisen und Einstellungen von Muslimen erlebt, die da nicht unbedingt den Islam positiv zeigen, muß dies erst recht lernen.

 

Mfg N.

[GermanHeretic]

Achtung vor anderen ist kein angeborenes Verhalten, sondern muß vermittelt werden.

Das bezweifle ich. Achtung gegenüber seinen Mitmenschen bzw. die Anlage dazu wäre ein evolutionärer Vorteil, da der Mensch nunmal ein Herdentier ist, und somit ist es mehr als wahrscheinlich, daß ein Mensch einen anderen automatisch achtet.

Es ist die Abgrenzung der Herde, die diese Achtung gegenüber Leuten aus anderen Herden abbaut, und die wird in der Erziehung gelegt.

Wir, die Guten - die anderen, die Bösen.

 

Das funktioniert besonders gut in Herden, die dualistischen Lehren anhängen, wie Schaf- oder Hammelherden. :ph34r:

[MartinO]

Achtung vor anderen ist kein angeborenes Verhalten, sondern muß vermittelt werden.

Das bezweifle ich. Achtung gegenüber seinen Mitmenschen bzw. die Anlage dazu wäre ein evolutionärer Vorteil, da der Mensch nunmal ein Herdentier ist, und somit ist es mehr als wahrscheinlich, daß ein Mensch einen anderen automatisch achtet.

Es ist die Abgrenzung der Herde, die diese Achtung gegenüber Leuten aus anderen Herden abbaut, und die wird in der Erziehung gelegt.

Wir, die Guten - die anderen, die Bösen.

 

Das funktioniert besonders gut in Herden, die dualistischen Lehren anhängen, wie Schaf- oder Hammelherden. :ph34r:

Es gibt durchaus in der Verhaltensforschung den Ansatz, dass jedes Lebewesen gegenüber dem "andersartigen" zunächst fremdelt. (U.a. von Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeldt). Das mag stimmen und ist bei kleinen Kindern auch gut so.

 

Dennoch muss man in einer Gesellschaft, in der eben nicht alle Menschen gleich ausschauen, den Kindern vermitteln, dass auch der Andersartige ein Mensch ist. Der Schwarze oder das ungewohnt gekleidete Türkenpaar ist eben nicht von Grund auf böse.

 

Ebenso müssen muslimische Eltern ihren Söhnen spätestens bis diese geschlechtsreif sind, klar gemacht haben, dass es in Deutschland eben Mädchen gibt, die sich in einer Weise kleiden, die ihren Schwestern niemals erlaubt würde, dass sie das nicht gut finden müssen aber diese Mädchen dennoch als Menschen respektieren müssen und nicht als willige Huren betrachten dürfen.

[GermanHeretic]

Es gibt durchaus in der Verhaltensforschung den Ansatz, dass jedes Lebewesen gegenüber dem "andersartigen" zunächst fremdelt. (U.a. von Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeldt). Das mag stimmen und ist bei kleinen Kindern auch gut so.

Ja, aber Menschen sind nicht andersartig. Soweit ich weiß, werden Unterschiede in der Hautfarbe von kleinen Kindern gar nicht wahrgenommen, schätze mal, unterschiedliche Kleidung noch viel weniger. Das kommt erst, wenn man ihnen beibringt, Frauen ohne Kopftuch seien Schlampen oder Frauen mit Kopftuch seien Islamofaschisten.

[wolfgang E.]

Es gibt durchaus in der Verhaltensforschung den Ansatz, dass jedes Lebewesen gegenüber dem "andersartigen" zunächst fremdelt. (U.a. von Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeldt). Das mag stimmen und ist bei kleinen Kindern auch gut so.

Ja, aber Menschen sind nicht andersartig. Soweit ich weiß, werden Unterschiede in der Hautfarbe von kleinen Kindern gar nicht wahrgenommen, schätze mal, unterschiedliche Kleidung noch viel weniger. Das kommt erst, wenn man ihnen beibringt, Frauen ohne Kopftuch seien Schlampen oder Frauen mit Kopftuch seien Islamofaschisten.

Das stimmt so nicht. Dann solltest Du einmal mit einem aufgeweckten 5 Jährigen durch die Stadt gehen......bei Dir würde er er ganz laut sagen: "Du Papa was hat den der Mann da für einen komischen Hut..... .

Und sowas kommt jedenfalls, wenn Du Kinder zu einer gewissen Lockerheit erziehst.

[Noora]

Guten Morgen allerseits!

 

Es geht doch nicht darum, das Andersartige oder anderes Aussehen nicht wahrzunehmen oder es nicht zu artikulieren? Es geht darum, es als gleichwertig und gleichberechtigt anzuerkennen.

 

Was für mich heißt: meinem Sohn ganz gewiß nicht beizubringen, Frauen ohne Kopftuch seien Schlampen.

 

Mfg N.

[helmut]

.....Natuerlich ist ein Ehrenmord viel schlimmer als die Dispens eines Maedchens vom Turn-unterricht. Ich denke nicht, Sokrates hat das gleichgemacht.......

 

Mit einer bewilligten Dispens wird zudem allen inklusive den Maedchen selber klargemacht, dass sie nicht vollkommen gleichberechtigt oder gleichgestellt ist mit den anderen Kindern seiner Klasse. Das heisst, sie sind in erster Linie Muslims und in zweiter Linie Deutsche. Wie willst Du dann moralisch gross gegen einen Ehrenmord argumentieren wollen, wenn er im Islam toleriert oder sogar vorgeschrieben ist?

 

 

lg, Kiki

und nun ist schon wieder der sportdispens in unmittelbarer nähe zum "ehrenmord". kleider- und sitzordnungen sind im europäischen raum auch in den letzten 50 jahren üblich gewesen. wer sie auch nur in die nähe von zwangsheirat und ehrenmord bringt macht sich mitschuldig an deren verharmlosung.

[helmut]

......

Was mir aber wirklich wichtig ist: wenn frauenfeindliche Gebraeuche (egal ob aus dem Islam oder sonst wo her) toleriert werden durch Dispenzen von Turnen und Schwimmen oder Schulreisen fuer Maedchen, dann folgt daraus, dass auch ein Ehrenmord durch die gleiche kulturtolerante Brille gesehen werden muss, ........

schon wieder dieser unsägliche vergleich des kopftuchtragens mit dem "ehrenmord".

[kam]

Ebenso müssen muslimische Eltern ihren Söhnen spätestens bis diese geschlechtsreif sind, klar gemacht haben, dass es in Deutschland eben Mädchen gibt, die sich in einer Weise kleiden, die ihren Schwestern niemals erlaubt würde, dass sie das nicht gut finden müssen aber diese Mädchen dennoch als Menschen respektieren müssen und nicht als willige Huren betrachten dürfen.

 

Richtig. (Wobei ich gelegentlich den Eindruck habe, daß das Verhalten mancher deutscher Mädchen eine entsprechende elterliche Erziehung konterkariert.) Grüße, KAM

[Clown]

Ebenso müssen muslimische Eltern ihren Söhnen spätestens bis diese geschlechtsreif sind, klar gemacht haben, dass es in Deutschland eben Mädchen gibt, die sich in einer Weise kleiden, die ihren Schwestern niemals erlaubt würde, dass sie das nicht gut finden müssen aber diese Mädchen dennoch als Menschen respektieren müssen und nicht als willige Huren betrachten dürfen.

 

Richtig. (Wobei ich gelegentlich den Eindruck habe, daß das Verhalten mancher deutscher Mädchen eine entsprechende elterliche Erziehung konterkariert.) Grüße, KAM

 

Vielleicht sollte man zusätzlich noch vermitteln, dass auch Mädchen mit wechselnden Sexualpartner Menschen sind, und dass es einen nicht ansatzweise angeht, mit wievielen Menschen ein anderer in die Kiste geht.

[abitibi]

Danke Clown...übrigens konterkariert auch das Verhalten vieler Jungs die Erziehung...aber für die Einhaltung der Moral scheint meistens doch die Frau verantwortlich...

[helmut]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

[Kirchenhistoriker]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

 

Es gibt Vergleiche, die hinken. Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[kam]

Vielleicht sollte man zusätzlich noch vermitteln, dass auch Mädchen mit wechselnden Sexualpartner Menschen sind, und dass es einen nicht ansatzweise angeht, mit wievielen Menschen ein anderer in die Kiste geht.

 

Daß sie Menschen seien, bestreiten ja auch die Jungtürken nicht. Das Argument mit dem Angehen würde nur auf Menschen passen, die ihr entsprechendes Verhalten diskret behandeln. Es geht ja hier nicht um unziemliche Neugier. Vielleicht ist das heute anders, aber wir wußten früher schon, welches Mädchen eher auf ernsthafte Absichten stand und wer "Wanderpokal" war. Und natürlich prägte das früher das jeweilige jungmännliche Verhalten. Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM