Islam?

[Noora]

Danke Clown...übrigens konterkariert auch das Verhalten vieler Jungs die Erziehung...aber für die Einhaltung der Moral scheint meistens doch die Frau verantwortlich...

 

Weil man der Frau unter gewissen anderen Umständen ansieht, daß sie gängigen Moralvorstellungen entgegen gehandelt hat? Diese Angst gibt es nicht nur in muslimischen Familien. Allerdings wird sie in hiesigen Gefilden wohl nicht (mehr) mit der Ehre der Familie verknüpft wie in islamisch geprägten Ländern.

 

Nun, der Vergleich von Kopftuch mit Ehrenmord ist insofern nicht ganz abwegeig, als die Ehre der Familie am Verhalten der Frauen gemessen wird. Für manche Muslime ist die Ehre der Familie schon mit dem Fehlen des Kopftuchs bei ihren Schwestern, Töchtern und frauen verletzt. Für mein Verständnis hat das mit dem Islam nichts zu tun - jeder Mensch muß sich für sein Handeln selbst rechtfertigen vor Gott.

 

Mfg N.

[kam]

Für manche Muslime ist die Ehre der Familie schon mit dem Fehlen des Kopftuchs bei ihren Schwestern, Töchtern und frauen verletzt.

 

Aber deshalb muß man sie doch nicht ermorden? Grüße, KAM

[Clown]

Daß sie Menschen seien, bestreiten ja auch die Jungtürken nicht. Das Argument mit dem Angehen würde nur auf Menschen passen, die ihr entsprechendes Verhalten diskret behandeln. Es geht ja hier nicht um unziemliche Neugier. Vielleicht ist das heute anders, aber wir wußten früher schon, welches Mädchen eher auf ernsthafte Absichten stand und wer "Wanderpokal" war. Und natürlich prägte das früher das jeweilige jungmännliche Verhalten.

 

Mag sein, dass Jungtürken, oder generell Jungmänner das nicht bestreiten, ihrem Verhalten merkt man es freilich nicht an. Es geht ja auch weniger darum, welche Absichten ein Mädchen (oder auch ein Junge, deine implizite Annahme, jeder Junge sei automatisch zu ONS bereit, ist heutzutage verfehlt, keine Ahnung wie das früher war) hat und ob man sein Verhalten dem anpasst, sondern darum, dass es dem Ehranspruch eines Menschen keinen Abbruch tut, wenn er - offen oder diskret - wechselnde Sexualpartner hat.

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

[Platona]

Danke Clown...übrigens konterkariert auch das Verhalten vieler Jungs die Erziehung...aber für die Einhaltung der Moral scheint meistens doch die Frau verantwortlich...

 

Weil man der Frau unter gewissen anderen Umständen ansieht, daß sie gängigen Moralvorstellungen entgegen gehandelt hat? Diese Angst gibt es nicht nur in muslimischen Familien. Allerdings wird sie in hiesigen Gefilden wohl nicht (mehr) mit der Ehre der Familie verknüpft wie in islamisch geprägten Ländern.

 

Nun, der Vergleich von Kopftuch mit Ehrenmord ist insofern nicht ganz abwegeig, als die Ehre der Familie am Verhalten der Frauen gemessen wird. Für manche Muslime ist die Ehre der Familie schon mit dem Fehlen des Kopftuchs bei ihren Schwestern, Töchtern und frauen verletzt. Für mein Verständnis hat das mit dem Islam nichts zu tun - jeder Mensch muß sich für sein Handeln selbst rechtfertigen vor Gott.

 

Mfg N.

Das hat auch nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit der matrilinearen Struktur der vorderorientalischen Gesellschaft. Da ein Mann sich nie sicher sein kann, ob das Kind, was er aufzieht auch seine Gene hat, ist sein Verhalten seiner Frau/seinen Frauen gegenüber sehr restriktiv. Deswegen ist Matrilinearität in meinen Augen das Schlimmste, was man Frauen antun kann.

 

Aber diese Benachteiligung der Frau spiegelt sich in den vorderorientalischen Religionen wieder. Die Regeln wurden von Männern aufgestellt, da sie trotz der Herleitung ihrer Linie von der Frau immer tonangebend waren. Im Christentum gibt es hinsichtlich der weiblichen Benachteiligung noch einige Reste, der Islam ist da archaischer, wie die Gesetze der Sharia zeigen.

[kam]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

[Clown]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

 

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

[kam]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

 

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

 

Schon mal eine Digestenexegese gemacht? Grüße, KAM

[Clown]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

 

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

 

Schon mal eine Digestenexegese gemacht? Grüße, KAM

 

Nein, ich hab ein bisschen die Dialektik der Aufklärung gelesen, reicht das?

[kam]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

 

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

 

Schon mal eine Digestenexegese gemacht? Grüße, KAM

 

Nein, ich hab ein bisschen die Dialektik der Aufklärung gelesen, reicht das?

 

Offenbar nicht. Grüße, KAM

[Domingo]

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

 

Sowas lernt man im Lateinunterricht

[Clown]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

 

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

 

Schon mal eine Digestenexegese gemacht? Grüße, KAM

 

Nein, ich hab ein bisschen die Dialektik der Aufklärung gelesen, reicht das?

 

Offenbar nicht. Grüße, KAM

 

Du siehst das zu einseitig, nicht ich habe zuwenig Digestenexegese betrieben, du zuviel.

[kam]

Heute dagegen wissen junge Männer, daß ein Mädchen, das sexuelle Wünsche hat, diese in sprachlicher Eindeutigkeit formuliert, wohingegen etwaige nonverbale Signale der Frau vom Mann in seiner atavistischen Beschränktheit nur falsch verstanden werden können und deshalb strikt zu ignorieren sind. Oder? Grüße, KAM

 

Ich bin mir nicht sicher, das richtig verstanden zu haben, aber mir ist noch kein Mädchen begegnet, das schlicht "Ficken?" gefragt hat ...

 

Ironie! Grüße, KAM

 

Das passiert, wenn der andere so komplizierte Sätze bildet, da ist man dann so beschäftigt, den Wortsinn herauszufinden, dass der Rest untergeht. Aber was willst du eigentlich sagen, so richtig verstanden habe ich das noch nicht ...

 

Schon mal eine Digestenexegese gemacht? Grüße, KAM

 

Nein, ich hab ein bisschen die Dialektik der Aufklärung gelesen, reicht das?

 

Offenbar nicht. Grüße, KAM

 

Du siehst das zu einseitig, nicht ich habe zuwenig Digestenexegese betrieben, du zuviel.

 

Nur einmal! Grüße, KAM

[helmut]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

 

Es gibt Vergleiche, die hinken. Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

so einfach ist ein überlegenheitsgefühl? ursprung dafür ist historische dummheit.

[kiki]

......

Was mir aber wirklich wichtig ist: wenn frauenfeindliche Gebraeuche (egal ob aus dem Islam oder sonst wo her) toleriert werden durch Dispenzen von Turnen und Schwimmen oder Schulreisen fuer Maedchen, dann folgt daraus, dass auch ein Ehrenmord durch die gleiche kulturtolerante Brille gesehen werden muss, ........

schon wieder dieser unsägliche vergleich des kopftuchtragens mit dem "ehrenmord".

Ja, denn das verletzen von Rechtsgrundsaetzen (in diesem Fall Gleichberechtigung der Geschlechter) oder tolerieren derselben hat Konsequenzen, mit denen man in dern Auseinandersetzung mit der betreffenden Kultur immer wieder konfrontiert wird. Es waere besser, von anfang an gar nicht darauf einzugehen.

 

Meine Aussage ist begruendet doch auf die Begruendung gehst ein Du nicht, ich wiederhole sie noch einmal fuer Dich. Wenn stattgegeben wird in angeblich “kleinen” Dingen wie Dispens vom Schwimm-Unterricht (wie klein das ist fuer das betroffene Maedchen sei einmal dahingestellt) wo ist die Grenze? Sollen islamische Maechen dispensiert werden koennen vom Biologie-Unterricht? Sollen Muslims freitag nachmittag frei haben, damit sie beten koennen? Sollen Mensas koschere Lebensmittel anbieten? Sollen nicht-islamische Maedchen Ruecksicht nehmen muessen auf die angeblichen “Gelueste” der muslimischen Jungen an ihrer Schule und ihre Kleidung anpassen entsprechend? usw.

 

Wenn Du Englisch kannst, kannst Du hier nachlesen einen ganzen Wulst von islamischen Forderungen an die Schulen in England, selbstverstaendlich sind viele Forderungen nur sinnvoll und umsetzbar, wenn sie alle betreffen, also auch nicht-islamische Schueler. Und die Implementierung solcher Forderungen belasten auch das Erziehungsbudget, wodurch Geld fehlt in anderen Sparten. Denn natuerlich sind die Muslimverbaende nicht bereit, die Kosten dafuer zu tragen, sie schreiben jedenfalls nichts dazu.

 

Nun, der Vergleich von Kopftuch mit Ehrenmord ist insofern nicht ganz abwegeig, als die Ehre der Familie am Verhalten der Frauen gemessen wird. Für manche Muslime ist die Ehre der Familie schon mit dem Fehlen des Kopftuchs bei ihren Schwestern, Töchtern und frauen verletzt.

Ja genau.

[Kirchenhistoriker]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

 

Es gibt Vergleiche, die hinken. Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

so einfach ist ein überlegenheitsgefühl? ursprung dafür ist historische dummheit.

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

[helmut]

...

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

nun, das duell wurde durch sozialen druck in der familie und der gemeinschaft erzwungen. nichts mit freiwillig. der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes. die herkunft des duells ist im archaischen germanischen recht und im christlichen gottesurteil zu sehen. welche vergleichbarkeit willst du noch? achso , die rechtliche würdigung war bis vor ca. 40 jahren eine besonders positive. wer nicht weiß wo er geschichtlich herkommt, wer nicht weiß wie ähnlich er auch dadurch einer verbal abgelehnten position ist, ist potentiell gefährlich. das ablehnen dieser position bei islamisch geprägten gesellschaften gerät dadurch nur zur fremdenfeindlichkeit.

[abitibi]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

 

Es gibt Vergleiche, die hinken. Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

so einfach ist ein überlegenheitsgefühl? ursprung dafür ist historische dummheit.

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

 

 

Außerdem wurden Frauen und Kinder nicht duelliert.

[Phlebas]

nun, das duell wurde durch sozialen druck in der familie und der gemeinschaft erzwungen. nichts mit freiwillig. der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes.

In dem Zusammenhang vielleicht ein bemerkenswertes historisches Schnipsel: in der österreichisch-ungarischen Monarchie bestand bis zum Jahr 1911 für einen Offizier die unbedingte Pflicht einem Duell bzw. einer Forderung nachzukommen. Arthur Schnitzler hat das zum Thema einer berühmten Novelle gemacht (Leutnant Gustl). In der Novelle, stilistisch ein innerer Monolog des Leutnants, geht es um eine Ehrverletzung die der Leutnant nicht mit einem Duell bereinigen kann, weshalb er meint sich deswegen umbringen zu müssen. Durch den unerwarteten Tod des Menschen, der ihm - ohne satisfaktionsfähig zu sein - die Ehrverletzung zufügte, ein plötzlicher Schlaganfall, bleibt ihm der Suizid erspart. Er plant den weiteren Tagesablauf, der auch ein Duell mit einer Standesperson einschließt: "Und nachmittag um vier... na wart', mein Lieber, wart', mein Lieber! Ich bin grad gut aufgelegt... Dich hau' ich zu Krenfleisch!"

 

Die österreichische Armee sowie die gute Gesellschaft betrachtete die Novelle als unehrenhaften Angriff auf den Standeskodex nach dem Insulte mittels Duelle zu ahnden sind. Schnitzer war Arzt und - wie damals üblich in den besseren Kreisen - selber Offizier, genauer Reserveoffizier, noch genauer Oberarzt der Reserve. Als Folge dieses Angriffs auf den Ehrenkodex wurde ihm der Offiziersrang aberkannt. Es ist halt jede Gesellschaft für die eigenen Fehler blind. Und lässt sich nur ungern (und häufig nicht ohne Konsequenzen für lästiger Mahner) auf solche Fehler hinweisen. Dafür haben wir eine ausgezeichnete Sicht auf die Fehler anderer Gesellschaften, ja, die sehen wir wirklich gut. Keine neue Erfahrung. Gibt es da nicht auch ein Gleichnis in der Bibel? Von wegen Splitter und Balken oder derlei?

 

Alles in allem: mindestens bis 1911 war in Österreich in bestimmten Gesellschaftsschichten die Verweigerung eines Duells gleichbedeutend mit dem beruflichen und gesellschaftlichen Ruin. Waren das Ehrenmorde (auch wenn nur ein relativ geringer Anteil der Duelle einen tödlichen Ausgang nahm ... wie etwa jenes, dem Puschkin zum Opfer fiel - ein Bauchschuß)? Aus heutiger Sicht wird man das wohl bejahen müssen, insbesondere wenn man sich die Gründe für Duelle anschaut, die oft genug nach heutigen Maßstäben als Nichtigkeiten erscheinen. Der Leutnant Gustl hätte übrigens, wäre nur sein Gegenüber satisfaktionsfähig gewesen, wegen einiger heftiger Worte im Gedränge nach einen Konzert, zum Duell gefordert. Natürlich nur eine Novelle, aber der Stoff wurde aus der damaligen Realität gegriffen.

 

Nachtrag: wer die Novelle im Web lesen will: http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=...0ba892#gb_found

bearbeitet 31. August 2007 von Phlebas

[kiki]

Außerdem wurden Frauen und Kinder nicht duelliert.

Hallo abitibi,

Du hast recht aber Du wirst keinen Islamisten überzeugen können auf diese Art. Traurig aber wahr ist es afaik, daß die Werte nur im Westen gültig sind, woher sie auch stammen, man nennt sie auch die Rettungsboot-Mentalität – dh. Frauen und Kinder werden gerettet zuerst. In islamischen Ländern afaik aber auch in Nordkorea ist es aber umgekehrt, zb bei der Verteilung von Hilfsgütern – Frauen und Kinder kriegen etwas zuletzt.

 

Zuerst kriegen etwas die Bonzen, die meistens gar nichts brauchen und oft die gespendete Ware dann wiederverkaufen, dann die Soldaten, die müssen ja gut genährt sein für die nächste Schlacht, dann natürlich die loyalen A**kriecher, usw. Diejenigen, die die Hilfe am meisten benötigen, gucken dumm aus der Wäsche, wie man sagt auf deutsch meines wissens.

 

Daher wirst Du Helmut oder andere Islamisten nicht überzeugen können davon, daß eine moralische Überlegenheit vorhanden ist, wenn gleich gegen gleich kämpft oder Frauen und Kinder prinzipiell ausgeschlossen sind von solchen Duellen um die Ehre. Eine islamistisch geprägte Sippe oder Gesellschaft interessiert das überhaupt nicht. Die Matrilinearität (oder Harem-Mentalität) hat keine Probleme damit auf ethischer Ebene. Wenn die eigenen Frauen krepiert sind, erobert man sich halt neue vom Feind – die eigene Gene-Weitergabe ist gesichert solange man die Frauen behält in dem Harem und man behält die Kinder unter Kontrolle. Vielfach färbt sich das auch ab betreffend dem Nachwuchs, im Vergleich männlich zu weiblich ist in vielen muslimischen Ländern zur Zeit etwa 1 : < 0.9, dh. die ET spielt wohl mit, sie minimalisiert weiblichen Nachwuchs, weil viel zu umständlich es ist diesen grosszuziehen. Einfacher, man geht auf Raubzug, unter Raubzug verstehen viele durchaus auch die angeblich friedliche Emigration in den Westen. Guck mal auf die Geschlechter-Verteilung bei Asylanten, illegalen Einwanderen usw. aus muslimischen Ländern.

 

lg, Kiki

bearbeitet 1. September 2007 von kiki

[Baumfaeller]

Traurig aber wahr ist es afaik, daß die Werte nur im Westen gültig sind, woher sie auch stammen, man nennt sie auch die Rettungsboot-Mentalität – dh. Frauen und Kinder werden gerettet zuerst. In islamischen Ländern afaik aber auch in Nordkorea ist es aber umgekehrt, zb bei der Verteilung von Hilfsgütern – Frauen und Kinder kriegen etwas zuletzt.

 

Zuerst kriegen etwas die Bonzen, die meistens gar nichts brauchen und oft die gespendete Ware dann wiederverkaufen, dann die Soldaten, die müssen ja gut genährt sein für die nächste Schlacht, dann natürlich die loyalen A**kriecher, usw. Diejenigen, die die Hilfe am meisten benötigen, gucken dumm aus der Wäsche, wie man sagt auf deutsch meines wissens.

 

Die Tochter eines Freundes von uns ist (oder war) Offizierin der US-Armee. Eigentlich wollte sie gar nicht in den aktiven Dienst an der Front, sondern wollte ins Aussenministerium oder in den Geheimdienst, aber trotz eines Diploms in Politologie von Georgetown hat sie da keinen Job gefunden. Also ging sie als Offizierin in die Armee, und liess sich in Arabisch ausbilden, und wollte ueber den kleinen Umweg der militaerischen Aufklaerung in den CIA und von dort in den diplomatischen Dienst.

 

Leider kam ihr 9/11 und der Krieg mit dem Irak dazwischen (unerhofft kommt oft). Also fand sie sich ploetzlich in der ersten Welle US-Soldaten wieder, die in Baghdad einmarschierten (oder genauer gesagt in einem HumVee einfuhren). Da es nur ganz wenige Offiziere gibt, die sowohl weiblich sind (sie ist ziemlich "petite" oder zierlich, und sieht sogar sehr huebsch aus, obwohl man das in voller Kampfmontur kaum erkennen kann) und Arabisch sprechen, war sie sofort fuer den humanitaeren Dienst zustaendig, und hat damit angefangen, Lebensmittel zu verteilen, und nach verletzten Irakern zu suchen.

 

Hier ein paar interessante Beobachtungen von ihr. Ihre maennlichen Untergebenen gehen von Haus zu Haus, und fragen in ihrem schlechten Arabisch, ob irgendwelche Kranken und Verletzten Hilfe benoetigen. Und gelegentlich finden sie auch welche, die dann ins naechste US-Militaer-Lazarett gebracht werden. Interessanterweise fanden sie immer nur maennliche Patienten. Irgendwann find die junge Frau dann mal an, selber nach Verletzten zu suchen. Kein Erfolg - die Maenner die an der Haustuer stehen sagen immer, dass nur Maenner krank sind. Dann fing sie an, zu verlangen, mit den Frauen des Hauses zu reden. Auch kein Erfolg; die Iraker weigern sich einfach, einen US-Soldaten zu den Frauen zu lassen, die sich im Inneren verstecken. Selbst wenn der US-Soldat selbst eine Frau ist, massenhaft Goldstreifen an der Uniform hat, von mehreren "privates" begleitet wird, und ihnen mit einer M16 in die Rippen stoesst. Irgendwann fing sie einfach an, ihre Soldaten mit den Maennern palavern zu lassen, waehrend sie selber mit vorgehaltenem Maschinengewehr ins Haus stuermte, dabei laut auf Arabisch rufend, dass sie eine Frau auf der Suche nach der "Dame des Hauses" sei. Dabei fand sie regelmaessig verletzte und schwerkranke Frauen und Kinder, welche sie dann von ihren Kollegen (unter lauten Wehklagen der Besitzer, ahem Maenner) zur Behandlung abschleppen liess. Sie sagt, dass sie auf diese Art sicher Hunderten das Leben gerettet hat, die sonst einfach im Hinterzimmer krepiert waeren.

 

Die zweite Geschichte: Um Lebensmittel zu verteilen, z.B. einen Laster voller Getreide, geht man in einen Vorort, und sucht sich dort den oertlichen Sheikh. Mit dem verhandelt man dann, und der Sheikh organisiert die Verteilung, waehrend die US-Soldaten rumstehen, und aufpassen, dass der Missbrauch und die Kleptomanie sich in Grenzen halten, und die Lebensmittel wirklich in kleinen Portionen an viele Leute gehen, anstatt in einer riesigen Ladung zwecks Bereicherung des Sheikhs in den Schwarzmarkt zu wandern. Das war fuer sie aber ein echtes Problem: Die Sheikhs sind alle maennlich, und weigern sich einfach, mit einer Frau zu verhandeln. Selbst wenn die Frau offensichtlich der Oberleutnant ist, und einen Laster voll Getreide, eine Kompanie Soldaten, und ein Sturmgewehr ihr eigen nennt. Und die Frau spricht sogar gutes Arabisch, waehrend die anderen Soldaten immer nur ein paar Woerter aus ihrem Buechlein zusammensuchen. Irgendwann hat sie dann den Trick rausgekriegt: Die Sheikhs respektieren sie, wenn sie sich wie ein Mann benimmt. Das heisst, sie muss ihre Untergebenen rumkommandieren, anschreien, sie treten, und sie ganz allgemein wie Dreck behandeln. Ihr Witz war, dass sie am besten mitten auf offener Strasse an einen Laternenpfahl haette pinkeln sollen, dazu laut ruelpsen, das geht aber schlecht (weniger aus biologischen Gruenden, sondern weil die schusssichere Weste und der Waffenguertel da im Weg sind). Beim Abendessen mit uns machte sie furchtbar schlechte Witze, dass sie ihren Dildo an ihre Uniform haette haengen sollen, damit die Sheikhs sofort sehen, dass sie ein "echter" Mann ist. Auf jeden Fall, sobald sie sich wie ein Eber (maennliches Schwein) benahm, akzeptierten die Iraker sie, und sind bereit, mit ihr zu verhandeln.

 

Die dritte Story ist trauriger. In der US-Armee darf man als Offizier nur Techtelmechtel mit Offizieren des gleichen Ranges haben. Und davon gibt es in Irak nicht viele. Und die meisten Offiziere ihres Ranges sind aeltere Maenner, mit Ehefrauen und Kindern zu Hause. Sie sagte, dass sie in den anderthalb oder zwei Jahren im Irak nicht ein einziges Mal die Chance hatte, die Beine breitzumachen und etwas Gymnastik zu machen. Trotz dieser Einschraenkung wollte sie im Irak bleiben, und dort weiter humanitaere Arbeit machen. Leider wollte die US-Armee sie nicht nochmal fuer ein Jahr hinschicken (ein Soldat kann nur eine gewisse Zeit im aktiven Dienst sein, und die Armee wollte dies nicht ganz aufbrauchen). Also hat sie ihren Dienst beendet, und arbeitet jetzt fuer eine private Hilfsorganisation im Irak, in einer aehnlichen Funktion.

 

Auf jeden Fall: Mit der Gleichbehandlung der Frau ist es in Baghdad nicht weit her.

[Kirchenhistoriker]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

 

Es gibt Vergleiche, die hinken. Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

so einfach ist ein überlegenheitsgefühl? ursprung dafür ist historische dummheit.

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

 

 

Außerdem wurden Frauen und Kinder nicht duelliert.

 

Ich glaube, es lohnt sich einfach nicht, mit Helmut zu diskutieren. Der sieht den Unterschied nicht weil er ihn nicht sehen will.

[Kirchenhistoriker]

...

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

nun, das duell wurde durch sozialen druck in der familie und der gemeinschaft erzwungen. nichts mit freiwillig. der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes. die herkunft des duells ist im archaischen germanischen recht und im christlichen gottesurteil zu sehen. welche vergleichbarkeit willst du noch? achso , die rechtliche würdigung war bis vor ca. 40 jahren eine besonders positive. wer nicht weiß wo er geschichtlich herkommt, wer nicht weiß wie ähnlich er auch dadurch einer verbal abgelehnten position ist, ist potentiell gefährlich. das ablehnen dieser position bei islamisch geprägten gesellschaften gerät dadurch nur zur fremdenfeindlichkeit.

 

Du mußtest satisfaktionsfähig sein. Du hattest den gleichen Ehrbegriff wie dein Gegenüber. Die Waffen waren natürlich tödlich, aber der Tod war nicht das Ziel des Duells. "Duelle" mit Frauen und Kindern gab es nicht. Und du konntest ablehnen auch wenn du dann gesellschaftlich sanktioniert worden bist. Wie kann das getötete Kind, die hinterhältig getötete junge Frau, die ahnungslos an der Bushaltestelle niedergeschossen wird von ihren Tod freiwillig zurücktreten? Dein Posting ist der pure Zynismus!!!

Nach deiner Logik spielen auch Aspekte der Fairness, der gleichen Bewaffnung, der Orts- und Zeitwahl, der Volljährigkeit keine Rolle. Nach Deiner Logik vergleichst du jede Schüzenfestprügelei in Westfalen mit einem Ehrenmord, denn ich zitiere: "der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes."

 

 

Denk mal wie abwegig deine Argumentation ist. Warum soll das ablehnen solcher Positionen nur zur Fremdenfeindlichkeit geraten. Das Ablehnen eines heimtückischen Mordes ist fremdenfeindlich? Das Ablehnen der Unterdrückung der Frau ist fremdenfeindlich? Purer Zynismus!!!!

bearbeitet 1. September 2007 von Kirchenhistoriker

[Phlebas]

Du mußtest satisfaktionsfähig sein. Du hattest den gleichen Ehrbegriff wie dein Gegenüber. Die Waffen waren natürlich tödlich, aber der Tod war nicht das Ziel des Duells.

So einfach darf man es nicht machen. Ein Duell diente zur Sühne von Ehrverletzungen. Ziel war es, einen Insult mit Blut abzuwaschen. Man zeigte durch das Duell, dass man eher bereit war zu töten oder den eigenen Tod in Kauf zu nehmen als mit dem Insult zu leben. Zwar musste der Tod nicht notwendig das Ziel sein, doch er konnte es sein, das hing von den näheren Umständen, den beteiligten Personen und dem vereinbarten Reglement ab. So gab es zum Beispiel ein besonders scharfes Reglement, in dem "über das Schnupftuch" geschossen wurde, was nichts anderes hieß, als das jeder der Duellanten eine Ecke eines Taschentuchs hielt, und dann wurde von beiden Kontrahenten auf ein bestimmtes Kommando hin geschossen. Dabei war der Tod eines der beiden Beteiligten fast unausweichlich. Wer ein solches Duell ausfocht, hatte nicht nur einen Insult getilgt (oder zurückgewiesen), sondern darüber hinaus auch noch besondere "Ehre" angehäuft, er wurde geehrt, weil er derart großen Mut gezeigt und für seine Ehre mit seinem Leben und dem Leben seines Kontrahenten einstand. Je schärfer die Bedingungen, desto größer die "Ehre".

 

In bestimmten Perioden unserer europäischen Geschichte war das Duell regelrecht eine Seuche die jährlich Tausenden Menschen das Leben kostete. Alleine in Frankreich sollen zwischen 1594 und 1610 an die 8000 Männer durch Duelle um's Leben gekommen sein.

 

Der gesellschaftliche Druck ein Duell auszufechten war in bestimmten Gesellschaftsschichten (ausgerechnet in den "besseren", also den überdurchschnittlich gebildeten Schichten) so groß, dass es - wie es Schnitzler in seiner Novelle sehr schön beschreibt - einen regelrechten Zwang zum Suizid gab, wenn ein Insult - aus welchen Gründen auch immer - nicht durch ein Duell (also durch Blut) abgewaschen werden konnte. Man konnte sich dem zwar entziehen, aber nur um den Preis des völligen gesellschaftlichen und häufig auch des beruflichen und wirtschaftlichen Ruins.

 

Wenn man manche der obigen Beiträge liest, lesen sie sich indirekt fast als Verteidigung der Gepflogenheiten des Duells. Duelle waren nicht minder barbarisch (und blöde) wie es heutige Ehrenmorde sind. Daran sollte man keinen Zweifel lassen. Was dem Islam fehlt, ist ein Zeitalter der Aufklärung. Und man sollte dabei nicht vergessen, dass sich gerade die christlichen Kirchen seinerzeit mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen dieses Zeitalter wehrten. So wie heute der Islam.

bearbeitet 1. September 2007 von Phlebas

[Noora]

Was mir fehlt, ist eine gewisse Differenzierung in diesem Thread:

 

Soll der Islam als Religion beurteilt werden?

Sollen die Muslime angeprangert werden?

 

Wird hier nicht Theorie - der Glaube - und Praxis vermischt? Ist man bereit, beides zu unterscheiden, oder verlangt man von Muslimen, daß sie permanent beweisen, daß das, was im Alltag leider vorkommt, mit dem Glauben wenig bis nichts zu tun hat?

Und warum werden Muslime in ihrem Verhalten permanent an der Theorie gemessen, Christen beispielsweise aber nicht?

 

 

Geht es um den Islam, um Muslime in Deutschland?

 

Hat dieser Thread eine genauere Fragestellung oder wird hier nur gesammelt, was alles gegen "den Islam" vorzubringen ist?

 

Ich bin weder in der Lage noch bereit, "den Islam" zu verteidigen und auf alles einzugehen - ich kann bestenfalls das mitteilen, was ich weiß und zu verstehen glaube.

 

Was dem Islam fehlt, ist nicht unbedingt ein Zeitalter der Aufklärung, sondern daß mehr Muslime beginnen, das zu tun, was ihnen von Allah vorgeschrieben ist: ihren Verstand zu gebrauchen.

 

 

Nicht der Islam unterdrückt die Frauen. Viele Muslime tun es. Weil es ja so viel einfacher ist, weil es "immer schon so war", weil sie schlicht und einfach nicht verstehen (wollen), daß sie nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten haben. Ist doch logisch: wer gibt schon freiwillig von seiner Macht ab? Ob er sie nun zu Recht oder zu Unrecht ausübt?

Und wer die Macht hat, hat auch die Macht, Gesetze zu seinen Gunsten auszulegen.

 

Mfg N.

bearbeitet 1. September 2007 von Noora

[helmut]

.....Daher wirst Du Helmut oder andere Islamisten nicht überzeugen können ......

wissen ist macht, nicht wissen macht nichts.

 

mit islamistischen grüßen.