Islam?

[soames]

 

Wie schonmal in diesem Fred bemerkt wurde, bedeutet "fair" nicht "Vorteile für die Vollidioten schaffen" sondern "gleiche Bedingungen für alle". Was man daraus macht, obliegt einem dann selbst.

 

Dies halte ich für einen profunden Irrtum. Gleiche Bedingungen für alle schafft z.B. die Handicap Regelung beim Golf. Gleiche Bedingungen schaffen z..B. besonders begünstigte Einstellungebdingungen für Behinderte usw.usw.

 

Man lasse sich diese logischen Kapriolen mal auf der Zunge zergehen:

 

GLEICHE Bedingungen schafft man durch BESONDERS BEGÜNSTIGTE Bedingungen für einzelne.

 

Ein schönes Beispiel, wie linkes Neusprech vorgeht, wenn den Leuten veränderte, teils konträre Bedeutungen bei eines bisher eindeutigen Begriff von den Inhabern der Diskurshoheit eingebläut werden sollen. Und wehe, jemand denkt kritisch ... dann kommt in bester linker Gutmenschenmanier ein blödsinniger Rassismus-, Faschismus- oder sonstiger -ismusvorwurf. Und die umerzogene Masse nickt ganz brav und hält sich für geniale kritische Individualisten, weil sie alle nach derselben Pfeife tanzen.

 

 

Besondere Bedingungen mögen in besonderen Fällen gerecht sein, sie sind dann aber eben nicht mehr gleich. Aber jemandem, dessen liebste Diskussionswaffe Nazivorwürfe sind, braucht man mit derart logischem Denken ja sowieso nicht zu kommen.

[abitibi]

Die FAQ auf islam.de hab ich auch schonmal gelesen, mir haben sich dabei die Fußnägel aufgerollt. Nicht nur was Adoption angeht. Man schaue sich auchmal an, wie es aussieht, wenn der Mann die Scheidung will, und wie die Regelung ist, wenn die Scheidung von der Frau ausgeht. Und die Sicht auf die Weigerung der Frau, mit ihrem Mann zu schlafen, ist auch bezeichnend...

 

Naja, und daß Mohammed die Exfrau seines Adoptivsohnes heiratete, nur um zu zeigen, daß Adoption verboten, Pflegekinder aber ok sind...jaja, ist klar. Irgendwelche Frauen heiraten, um was zu verdeutlichen, hat er ja gerne gemacht.

bearbeitet 4. September 2007 von abitibi

[karolin]

@Platona

Mir scheint, du hast damit Probleme? Ich tue, was ich für richtig halte. Ich nehme an, du tust, was du für richtig hältst.

Ich ziehe an, was mir gefällt, du vermutlich, was dir gefällt.

 

Und soweit ich weiß, ist es hierzulande nicht erwünscht, gänzlich unbekleidet aufzutreten. Also sollten wir uns nicht über Verpackung überhaupt, höchstens über den Grad derselben unterhalten, oder?

 

(Vielleicht könnte einer der Mods diese Anschuldigungsszenen auf dem Müllhaufen entsorgen - gibts den eigentlich noch in ad limina?)

 

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

 

So wie ich das verstanden habe, ging es nicht darum, was für ein Kleidungsstück jemand aus eigener Entscheidung heraus tragen möchte. Es ging eher darum, daß manche Mädchen gezwungen werden ein Kopftuch zu tragen.

 

Wenn ich das Gefühl habe, jemand trägt sein Kopftuch aus eigenem Willen, habe ich kein Problem damit. Wenn jemand - wie ich es bei einer früheren Schulfreundin mit ansehen musste - das Kopftuch nur trägt, weil sie sonst "elterlicher Züchtigung" ausgesetzt ist und sie es in der Schule auch nicht ausziehen konnte, weil ihr Bruder darüber gewacht hat, dann frage ich mich doch so leicht, was das ganze soll - und ob man nicht diesen Kindern zuliebe andere Regelungen schaffen kann - wie auch immer diese aussehen. Sie empfand dieses Tuch nur als Gefängnis, in das sie sich jeden Tag neu begeben musste.

 

Was würdest du denn zu so einem Fall sagen, Noora?

[Noora]

Dasselbe wie du, Karolin.

Weil ich nicht andere zwingen kann und darf, weil ich selbst diese Wahl getroffen habe.

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

[Lissie]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

[Lissie]

Die FAQ auf islam.de hab ich auch schonmal gelesen, mir haben sich dabei die Fußnägel aufgerollt. Nicht nur was Adoption angeht. Man schaue sich auchmal an, wie es aussieht, wenn der Mann die Scheidung will, und wie die Regelung ist, wenn die Scheidung von der Frau ausgeht. Und die Sicht auf die Weigerung der Frau, mit ihrem Mann zu schlafen, ist auch bezeichnend...

 

Naja, und daß Mohammed die Exfrau seines Adoptivsohnes heiratete, nur um zu zeigen, daß Adoption verboten, Pflegekinder aber ok sind...jaja, ist klar. Irgendwelche Frauen heiraten, um was zu verdeutlichen, hat er ja gerne gemacht.

 

Ich glaube, wir brauchen uns da nicht lange darüber zu unterhalten. Es ist gruselig.

[Einsteinchen]

Das kann man auch auf Gott münzen. Mir behagt das auch nicht. Aber ich will dennoch Gott, weil er per definitionem die Erfüllung der Sehnsüchte ist, per definiitionem.

[Domingo]

Das kann man auch auf Gott münzen. Mir behagt das auch nicht. Aber ich will dennoch Gott, weil er per definitionem die Erfüllung der Sehnsüchte ist, per definiitionem.

 

Per welche Definitionem denn?

[karolin]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

 

Wo ist dein Problem? Als Atheistin zwingt dich niemand ein Gottesbild zu übernehmen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du ein Gottesbild nicht toll findest, in dem kein Zwang herrscht. Insbesondere Du bist doch jemand der Zwänge und starre Regelungen tendentiell eher verurteilt.

[josberens]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

 

Wo ist dein Problem? Als Atheistin zwingt dich niemand ein Gottesbild zu übernehmen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du ein Gottesbild nicht toll findest, in dem kein Zwang herrscht. Insbesondere Du bist doch jemand der Zwänge und starre Regelungen tendentiell eher verurteilt.

Außerdem dürfte mit Allah derselbe Gott gemeint und zu erreichen sein, den wir Christen auch verehren. Es gibt eben nur einen Gott egal wie man ihn nennt. Das sollten wir Christen doch allmählich auch zu erkennen und einzusehen versuchen. Jegliche Rechthaberei und Eifersüchtelei dürfte da unsinnig und naiv sein.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Platona]

Außerdem dürfte mit Allah derselbe Gott gemeint und zu erreichen sein, den wir Christen auch verehren.

Ich bin zwar keine Christin, aber da bist Du auf dem Holzweg.

[maxinquaye]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

 

Wo ist dein Problem? Als Atheistin zwingt dich niemand ein Gottesbild zu übernehmen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du ein Gottesbild nicht toll findest, in dem kein Zwang herrscht. Insbesondere Du bist doch jemand der Zwänge und starre Regelungen tendentiell eher verurteilt.

 

Spontan würde ich folgendes dazu sagen:

 

Wenn man sich nicht freiwillig dafür entscheidet, besteht man nicht vor Allah, und dann landet man in der Hölle, in der man unbeschreibliche Qualen erleidet.

Natürlich ist da ein Zwang. Das ist billiger, leicht durchschaubarer, niederträchtiger Trick.

[Domingo]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

 

Wo ist dein Problem? Als Atheistin zwingt dich niemand ein Gottesbild zu übernehmen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du ein Gottesbild nicht toll findest, in dem kein Zwang herrscht. Insbesondere Du bist doch jemand der Zwänge und starre Regelungen tendentiell eher verurteilt.

 

 

Mir scheint, Du hast es eben nicht verstanden. Nur wer sich freiwillig dem Kopftuch*gebot* u.ä. unterwirft (zB dem Mann bedingungslos gehorcht usw.), wird vor Allah bestehen - alle anderen werden wohl in die Hölle kommen. Hast Du damit wirklich kein Problem?

[Domingo]

Wenn man sich nicht freiwillig dafür entscheidet, besteht man nicht vor Allah, und dann landet man in der Hölle, in der man unbeschreibliche Qualen erleidet.

 

Naja, so Mancher würde hierin gar keinen Zwang sehen, ebensowenig wie bei einem Räuber, der ihm eine Pistole an die Schläfe hält und droht abzudrucken, wenn er ihm nicht die Börse gibt

[Lissie]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

 

Wo ist dein Problem? Als Atheistin zwingt dich niemand ein Gottesbild zu übernehmen, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du ein Gottesbild nicht toll findest, in dem kein Zwang herrscht. Insbesondere Du bist doch jemand der Zwänge und starre Regelungen tendentiell eher verurteilt.

 

Wenn jemand mit enormer Macht (und die hat ja so ein Allah oder Kollege aus einer anderen Religion meist) Wesen, die von ihm abhängig sind, nur dann Gutes angedeihen läßt, wenn sie ihn freiwillig klasse finden und sich ihm freiwillig unterwerfen, ist das sogar noch schlimmer, als wenn es ausreichen würde, den Despoten zu bescheißen.

 

Reden wir doch mal Tacheles: Die Hölle (Verdammnis, das Nichtbestehen vor Allag, usw.) ist nicht so gemeint, wie wir sie heute manchmal amüsanterweise umreden. ("Es sind die tollsten Leute dort", "man ist nicht so verklemmt wie im Himmel" usw.). Nein, die Hölle ist ein Bild für den schlimmstmöglichsten Zustand, in den ein Mensch geraten kann. So ist sie gemeint und nicht anders. Wenn es die Hölle wirklich gäbe, würde ich ganz sicher nicht dorthin wollen. Die Wahl, die ich habe, ist also nicht wirklich frei. Es ist so, als würde ein unglaublich mächtiger, aber diktatorischer Vater mit recht herftigen und aufdringlichen Lebensplänen für seine Kinder, zu diesen sagen: "Wenn ihr nicht freiwillig und gerne meinen Willen erfüllt, dann sorge ich dafür, daß ihr im absoluten Elend endet. Wer nicht gerne und freiwillig meine Wünsche erfüllt, hat vor mir nicht bestanden".

[Noora]

Nein, ich habe damit kein Problem. Es gibt da so etwas wie die Barmherzigkeit Gottes.

Auf die wir uns ja nicht unbedingt verlassen können - aber wir wissen auch nicht, nach welchen Maßstäben Gott urteilen wird.

 

Gott ist größer - Allahu akbar - , und entsprechend größer als unsere Vorstellungskraft ist seine Gerechtigkeit, aber auch seine Barmherzigkeit.

 

Ich glaube nicht, daß ein Tuch um den Kopf oder ein Bart oder sonstige äußerliche Kriterien zur Beurteilung eines Menschen sehr tauglich sind.

Heißt es nicht irgendwo im Laufe der Messe: "Schau nicht auf uns, sondern auf das, was in unseren Herzen wohnt?" So wird auch Allah uns beurteilen - wenn Er will: er prüft unsere Herzen.

[kiki]

Spontan würde ich folgendes dazu sagen:

 

Wenn man sich nicht freiwillig dafür entscheidet, besteht man nicht vor Allah, und dann landet man in der Hölle, in der man unbeschreibliche Qualen erleidet.

Natürlich ist da ein Zwang. Das ist billiger, leicht durchschaubarer, niederträchtiger Trick.

Ich finde, auf Religionen bezogen, nichts aussergewoehnliches an dieser Aussage. Es ist immer der gleiche Trick. Darum halte ich Religionen auch fuer ein perfides Machtspiel.

 

Man fordert von den Leuten alles moegliche. Gehorsam, Unterwerfung, Beachten von Regeln, Verzichte und man interveniert bis hinein in ihr innerstes Privatleben. Dafuer verspricht man ihnen etwas, wovon man weiss, dass niemand es ueberpruefen kann. Und man setzt noch einen drauf, fuer den Fall der Nicht-Beachtung. Da droht man den Leuten mit etwas, wovon man weiss genauso, dass niemand es ueberpruefen kann.

 

Dass einige der geforderten Verhaltensweisen wie die 10 Gebote auch ethisch sinnvoll sein koennen, ist erfreulich, aber es aendert nichts an der perfiden Weise, mit welcher Gehorsam erzwungen wird.

 

Ich betrachte es so, dass Religioese ihr Selbstbestimmung aufgeben und sich fremdbestimmen lassen, einmal abgesehen von christlichen Karteileichen, von denen ich kenne einige. Natuerlich kann man so etwas freiwillig tun, und ich respektiere das auch aber genau dort, wo mit Zwang nachgeholfen wird, hoert imho der Respekt auf und die Pflicht des Rechtsstaates sollte ansetzen und das unterbinden. Bei dem Thema kommt man immer wieder zurueck auf den Islam zu sprechen, leider. Ob es an der Lehre selber liegt, am Koran, oder an den Leuten, ist schwer zu beurteilen.

 

lg, Kiki

[Flo77]

Heißt es nicht irgendwo im Laufe der Messe: "Schau nicht auf uns, sondern auf das, was in unseren Herzen wohnt?"

Der Satz leitet den Friedensgruß ein und lautet: "Der Herr hat zu seinen Aposteln gesagt: Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Deshalb bitten wir: Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden sondern auf Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden."

[Noora]

Flo77:

Danke - ich hatte das anders in Erinnerung.

 

Kiki, da muß ich dir recht geben:

 

Darum halte ich Religionen auch fuer ein perfides Machtspiel.

 

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

[soames]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

Auf einmal? Sonst bist Du doch immer diejenige, die sich gegen himmlische Zwangsvereinnahmung ausspricht, weil das der menschlichen Freiheit nicht ausreichend Rechnung trage. Du scheinst nicht ganz zu wissen, was Du willst ...

[Clown]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

bearbeitet 5. September 2007 von Clown

[Clown]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

Auf einmal? Sonst bist Du doch immer diejenige, die sich gegen himmlische Zwangsvereinnahmung ausspricht, weil das der menschlichen Freiheit nicht ausreichend Rechnung trage. Du scheinst nicht ganz zu wissen, was Du willst ...

 

Juristisch gesprochen ist die Freiheit, die Allah hier einem lässt, nur der Unterschied zwischen Gewalt und Drohung mit einem empfindlichen Übeln. Manchen Menschen reicht diese Freiheit eben nicht aus.

[Phlebas]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Machterlangung und Machtausübung über Menschen ist bei den meisten Menschen ein wesensbildender Zug.

 

Die meisten Menschen denken über den Menschen zu gut. Und weil ihnen mit nur etwas Verstand nicht verborgen bleibt, dass der Mensch sich ganz anders verhält wie sie meinen, dass er sich als doch eigentlich guter Mensch verhalten müsse, suchen sie etwas, einen Schuldigen, dass ihnen erklärt, warum der Mensch nicht so gut ist, wie er doch sein sollte. Dass ist dann "die Religion" oder "der Atheismus" oder "das System" ... was auch immer.

 

Entfernte man mit einem Knopfdruck sämtliche Religion aus den Gehirnen aller Menschen, es wäre der Mensch um keinen Deut besser und auch nicht weniger auf Machterlangung und Machtausübung kapriziert als er es jetzt ist. Gleiches gilt auch für andere Weltanschauungen, wie etwa den Atheismus. Der Mensch ist, wie er ist. Leben wir damit.

[Lissie]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Machterlangung und Machtausübung über Menschen ist bei den meisten Menschen ein wesensbildender Zug.

Ja, und die Religionen sind eine Art der Manifestation dieses Gelüsts. Clowns Satz ist schon richtig: Er sagt ja nicht aus, daß es ohne Religion keine Machterlangungsstrategien mehr gäbe.

[Phlebas]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Machterlangung und Machtausübung über Menschen ist bei den meisten Menschen ein wesensbildender Zug.

Ja, und die Religionen sind eine Art der Manifestation dieses Gelüsts. Clowns Satz ist schon richtig: Er sagt ja nicht aus, daß es ohne Religion keine Machterlangungsstrategien mehr gäbe.

Tja, nur ist dann in dieser Interpretation der Satz so allgemein - weil er sich auf alle Lebenswirklichkeiten bezieht - dass er unendlich platt und ohne Informationsgehalt ist. Das wäre, als würde ich allgemein mitteilen, es hätten die Menschen 2 Augen, einen Mund und eine Nase im Gesicht. Kaum eine große Neuigkeit, würde ich meinen.

bearbeitet 5. September 2007 von Phlebas