Islam?

[Lissie]

Tja, nur ist dann in dieser Interpretation der Satz so allgemein - weil er sich auf alle Lebenswirklichkeiten bezieht, dass er unendlich platt und ohne Informationsgehalt ist. Das wäre, als würde ich allgemein mitteilen, es hätten die Menschen 2 Augen, einen Mund und eine Nase im Gesicht. Kaum eine große Neuigkeit, würde ich meinen.

 

 

 

Der Satz ist jedenfalls die richtige Antwort auf Nooras Frage

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

 

 

Es ist keine Pervertierung der Religionen, sie für Machterlangung und -erhaltung einzusetzen, sondern das ist einer ihrer Wesenszüge.

 

(Auf "alle Lebenswirklichkeiten" bezieht sich dieser Satz übrigens nicht.)

[Lissie]

Und weil vor Allah nur der bestehen wird, der sich aus eigenem Willen, mit dem Herzen und ohne Zwang dafür entscheidet.

Und so einen "Allah" findest Du auch noch toll? Ich nicht.

Auf einmal? Sonst bist Du doch immer diejenige, die sich gegen himmlische Zwangsvereinnahmung ausspricht, weil das der menschlichen Freiheit nicht ausreichend Rechnung trage. Du scheinst nicht ganz zu wissen, was Du willst ...

 

Drohvereinnahmung mag ich auch nicht.

[Phlebas]

Tja, nur ist dann in dieser Interpretation der Satz so allgemein - weil er sich auf alle Lebenswirklichkeiten bezieht, dass er unendlich platt und ohne Informationsgehalt ist. Das wäre, als würde ich allgemein mitteilen, es hätten die Menschen 2 Augen, einen Mund und eine Nase im Gesicht. Kaum eine große Neuigkeit, würde ich meinen.

 

 

 

Der Satz ist jedenfalls die richtige Antwort auf Nooras Frage

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

 

 

Es ist keine Pervertierung der Religionen, sie für Machterlangung und -erhaltung einzusetzen, sondern das ist einer ihrer Wesenszüge.

 

(Auf "alle Lebenswirklichkeiten" bezieht sich dieser Satz übrigens nicht.)

"alle Lebenswirklichkeit" bezog sich nicht auf das "Original" des Satzes, sondern auf Ihre ihm beigemessene Interpretation.

 

Was Ihre Antwort anbelangt (Es ist keine Pervertierung der Religionen, sie für Machterlangung und -erhaltung einzusetzen, sondern das ist einer ihrer Wesenszüge), jein. Als Wesenszug versteht man gewöhnlich Aspekte einer Sache, die sie von anderen Dingen in besonderer Weise unterscheiden, ihm ein bestimmtes und von anderen Dingen unterscheidbares Wesen verleihen. Und genau das ist bei dieser Sache nicht der Fall. Was Machtausübung anbelangt, verhalten sich die Religionen, soweit ich das sagen kann, nicht anders als die menschliche Rasse insgesamt. Somit sehe ich darin keinen spezifischen besonders heraushebenden Aspekt, der der Sache, der Religion, ein spezielles Wesen verliehe, so dass sie sich von anderen menschlichen Systemen in besonderer Weise unterscheidet. Religionen kanalisieren auf ihre Art und Weise menschliches Handeln, darunter eben auch Machtausübung. So wie jedes andere menschliche System auch. Nicht mehr, nicht weniger. Unterschiedlich sind nur die konkreten Ausdrucksformen, nicht die Sache an sich.

 

(syntaktische Unklarheiten bereinigt ... hoffe ich)

bearbeitet 5. September 2007 von Phlebas

[Franziskaner]

Damit sind wir in der Diskussion da angelangt, wo sie ja auch zwangsläufug hinführt: bei allgemeiner Religionskritik.

 

Alles, was hier über Gott, Hölle, Freiheit usw. gesagt wurde, lässt sich ja genauso über das Christentum sagen, und wurde auch schon gesagt.

 

Es ist damit klar, dass die grundsätzlichere Trennlinie nicht zwischen "Abendländern" und Muslimen besteht (wobei Christen und A&As auf der selben Seite stehen), sondern zwischen Gläubigen auf der einen und A&As auf der anderen Seite.

 

Die Differenzen zwischen Christentum und Islam sind sicherlich nicht unwesentlich, aber sie treten demgegenüber zurück.

 

Wer von Euch hat den Film "Just a kiss" gesehen? Darin verlieben sich eine irische Katholikin und ein pakistanischer Muslim, und geraten in diverse Schwierigkeiten mit ihren jeweiligen Familien bzw. Religionshütern. In dem Film gibt es eine Schlüsselszene: sie fragt ihn, ob er wirklich daran glaubt, dass ein Engel Mohammed den Koran ins Ohr diktiert hat. Und er fragt sie, ob sie wirklich daran glaubt, dass sie in der Messe das Fleisch Jesu isst. Sie schauen sich an und brechen in großes Gelächter aus.

 

Und das ist der Punkt: die Vorstellung, dass Gott wirklich in die Welt eingreift (der Film hat hier mit gutem Gespür genau die zentralen Punkte der jeweiligen Religion aufgespürt) ist für die meisten Europäer nur eine Lachnummer. Und zwar auch für einen großen Teil der Leute, die die christlichen Traditionen und die "Leitkultur" Europas so gerne vor sich hertragen.

 

Und da stehen mir die Muslime einfach näher, auch wenn ich viele Dinge anders sehe und manches auch einfach nicht akzeptieren kann.

bearbeitet 5. September 2007 von Franziskaner

[Domingo]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

 

Hat Clown das geschrieben?

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Machterlangung und Machtausübung über Menschen ist bei den meisten Menschen ein wesensbildender Zug.

 

Die meisten Menschen denken über den Menschen zu gut. Und weil ihnen mit nur etwas Verstand nicht verborgen bleibt, dass der Mensch sich ganz anders verhält wie sie meinen, dass er sich als doch eigentlich guter Mensch verhalten müsse, suchen sie etwas, einen Schuldigen, dass ihnen erklärt, warum der Mensch nicht so gut ist, wie er doch sein sollte. Dass ist dann "die Religion" oder "der Atheismus" oder "das System" ... was auch immer.

 

Entfernte man mit einem Knopfdruck sämtliche Religion aus den Gehirnen aller Menschen, es wäre der Mensch um keinen Deut besser und auch nicht weniger auf Machterlangung und Machtausübung kapriziert als er es jetzt ist. Gleiches gilt auch für andere Weltanschauungen, wie etwa den Atheismus. Der Mensch ist, wie er ist. Leben wir damit.

 

Zustimmung, bis auf einen Punkt: Wir sollten nicht *damit leben*, sondern versuchen, zumindest die schlimmsten Auswüchse dieses Zustandes zu beseitigen.

[Noora]

Was Ihre Antwort anbelangt (Es ist keine Pervertierung der Religionen, sie für Machterlangung und -erhaltung einzusetzen, sondern das ist einer ihrer Wesenszüge), jein. Als Wesenszug versteht man gewöhnlich Aspekte einer Sache, die sie von anderen Dingen in besonderer Weise unterscheiden, ihm ein bestimmtes und von anderen Dingen unterscheidbares Wesen verleihen. Und genau das ist bei dieser Sache nicht der Fall. Was Machtausübung anbelangt, verhalten sich die Religionen, soweit ich das sagen kann, nicht anders als die menschliche Rasse insgesamt. Somit sehe ich darin keinen spezifischen besonders heraushebenden Aspekt, der der Sache, der Religion, ein spezielles Wesen verliehe, so dass sie sich von anderen menschlichen Systemen in besonderer Weise unterscheidet. Religionen kanalisieren auf ihre Art und Weise menschliches Handeln, darunter eben auch Machtausübung. So wie jedes andere menschliche System auch. Nicht mehr, nicht weniger. Unterschiedlich sind nur die konkreten Ausdrucksformen, nicht die Sache an sich.

 

(syntaktische Unklarheiten bereinigt ... hoffe ich)

 

Anstelle einer Religion könnte also so ziemlich jede Ideologie den gleichen Zweck erfüllen....

Machtausübung und gleichzeitig Legitimierung und Verbrämung derselben?

[Atreides]

Damit sind wir in der Diskussion da angelangt, wo sie ja auch zwangsläufug hinführt: bei allgemeiner Religionskritik.

 

Alles, was hier über Gott, Hölle, Freiheit usw. gesagt wurde, lässt sich ja genauso über das Christentum sagen, und wurde auch schon gesagt.

 

Es ist damit klar, dass die grundsätzlichere Trennlinie nicht zwischen "Abendländern" und Muslimen besteht (wobei Christen und A&As auf der selben Seite stehen), sondern zwischen Gläubigen auf der einen und A&As auf der anderen Seite.

 

Die Differenzen zwischen Christentum und Islam sind sicherlich nicht unwesentlich, aber sie treten demgegenüber zurück.

 

Wer von Euch hat den Film "Just a kiss" gesehen? Darin verlieben sich eine irische Katholikin und ein pakistanischer Muslim, und geraten in diverse Schwierigkeiten mit ihren jeweiligen Familien bzw. Religionshütern. In dem Film gibt es eine Schlüsselszene: sie fragt ihn, ob er wirklich daran glaubt, dass ein Engel Mohammed den Koran ins Ohr diktiert hat. Und er fragt sie, ob sie wirklich daran glaubt, dass sie in der Messe das Fleisch Jesu isst. Sie schauen sich an und brechen in großes Gelächter aus.

 

Und das ist der Punkt: die Vorstellung, dass Gott wirklich in die Welt eingreift (der Film hat hier mit gutem Gespür genau die zentralen Punkte der jeweiligen Religion aufgespürt) ist für die meisten Europäer nur eine Lachnummer. Und zwar auch für einen großen Teil der Leute, die die christlichen Traditionen und die "Leitkultur" Europas so gerne vor sich hertragen.

 

Und da stehen mir die Muslime einfach näher, auch wenn ich viele Dinge anders sehe und manches auch einfach nicht akzeptieren kann.

Hm, da bin ich mir nicht so sicher.

 

Vielleicht läuft die Trennlinie doch eher zwischen "Abendland", "Westen" etc. und der islamischen Welt. Dann nämlich, wenn man zugesteht, dass es im "Westen" gelungen ist, zu einer halbwegs gut funktionierenden Koexistenz von Gläubigen und Nichtgläubigen zu kommen. Da gibt es sicherlich noch hier und da Probleme, aber im Großen und Ganzen funktioniert Religionsfreiheit - in beiden Bedeutungen des Wortes.

Und wenn man ferner davon ausgeht, dass das Schreckbild von islamischen Gesellschaften, in denen es an Toleranz dem Anders- oder Nichtgläubigen gegenüber mangelt, repräsentativ ist. Wenn es also richtig ist, dass der Islam insgesamt sich nicht sonderlich gut in ein pluralistisches Gesellschaftsmodell integrieren lässt. Wohlgemerkt, ich schreibe: wenn. Für mich ist diese Frage noch offen.

 

Auf der anderen Seite finde ich eine aus strategischen Gründen hier und da geforderte Allianz zwischen Christen und Muslimen ziemlich daneben - mir klingen jetzt Äußerungen einiger Mitchristen anlässlich des Karikaturenstreites in den Ohren. Ich weiß (!), dass Du, Franziskaner, dazu nichts geschrieben hast. Aber ich befürchte, dass sich solche Konsequenzen leicht ergeben, wenn man die "Frontverläufe" so zeichnet, also zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

Mir ist das im "Westen" erreichte, also Toleranz und Freiheit zur Religionsausübung, wie auch Freiheit von der Religion, zu wichtig. Ich habe, glaube ich, mit einem Atheisten, der z.B. das Recht einfordert, Karikaturen über religiöse Gegenstände veröffentlichen zu dürfen, zunächst mehr gemeinsam, als mit Würdenträgern egal welcher Religion, die sich darüber ereifern. Selbst dann, wenn ich diese Karikaturen im Einzelfall für geschmacklos halte.

 

Viele Grüße,

Atreides

[Lissie]

Damit sind wir in der Diskussion da angelangt, wo sie ja auch zwangsläufug hinführt: bei allgemeiner Religionskritik.

 

Alles, was hier über Gott, Hölle, Freiheit usw. gesagt wurde, lässt sich ja genauso über das Christentum sagen, und wurde auch schon gesagt.

 

Es ist damit klar, dass die grundsätzlichere Trennlinie nicht zwischen "Abendländern" und Muslimen besteht (wobei Christen und A&As auf der selben Seite stehen), sondern zwischen Gläubigen auf der einen und A&As auf der anderen Seite.

 

Die Differenzen zwischen Christentum und Islam sind sicherlich nicht unwesentlich, aber sie treten demgegenüber zurück.

 

Wer von Euch hat den Film "Just a kiss" gesehen? Darin verlieben sich eine irische Katholikin und ein pakistanischer Muslim, und geraten in diverse Schwierigkeiten mit ihren jeweiligen Familien bzw. Religionshütern. In dem Film gibt es eine Schlüsselszene: sie fragt ihn, ob er wirklich daran glaubt, dass ein Engel Mohammed den Koran ins Ohr diktiert hat. Und er fragt sie, ob sie wirklich daran glaubt, dass sie in der Messe das Fleisch Jesu isst. Sie schauen sich an und brechen in großes Gelächter aus.

 

Und das ist der Punkt: die Vorstellung, dass Gott wirklich in die Welt eingreift (der Film hat hier mit gutem Gespür genau die zentralen Punkte der jeweiligen Religion aufgespürt) ist für die meisten Europäer nur eine Lachnummer. Und zwar auch für einen großen Teil der Leute, die die christlichen Traditionen und die "Leitkultur" Europas so gerne vor sich hertragen.

 

Und da stehen mir die Muslime einfach näher, auch wenn ich viele Dinge anders sehe und manches auch einfach nicht akzeptieren kann.

 

 

 

Kann ich nachvollziehen.

[Lissie]

 

Was Ihre Antwort anbelangt (Es ist keine Pervertierung der Religionen, sie für Machterlangung und -erhaltung einzusetzen, sondern das ist einer ihrer Wesenszüge), jein. Als Wesenszug versteht man gewöhnlich Aspekte einer Sache, die sie von anderen Dingen in besonderer Weise unterscheiden, ihm ein bestimmtes und von anderen Dingen unterscheidbares Wesen verleihen. Und genau das ist bei dieser Sache nicht der Fall. Was Machtausübung anbelangt, verhalten sich die Religionen, soweit ich das sagen kann, nicht anders als die menschliche Rasse insgesamt. Somit sehe ich darin keinen spezifischen besonders heraushebenden Aspekt, der der Sache, der Religion, ein spezielles Wesen verliehe, so dass sie sich von anderen menschlichen Systemen in besonderer Weise unterscheidet. Religionen kanalisieren auf ihre Art und Weise menschliches Handeln, darunter eben auch Machtausübung. So wie jedes andere menschliche System auch. Nicht mehr, nicht weniger. Unterschiedlich sind nur die konkreten Ausdrucksformen, nicht die Sache an sich.

 

(syntaktische Unklarheiten bereinigt ... hoffe ich)

 

Anstelle einer Religion könnte also so ziemlich jede Ideologie den gleichen Zweck erfüllen....

Nein, eben nicht jede. Ideologien, in denen Selbstbestimmung und Freiheit des Individuums hinter einem behaupteten (und meist auch nur von dieser Ideologie angebotenen) Heilsweg zurücktreten, eignen sich viel besser zur Machtausübung. Ein liberaler Humanismus eignet sich viel weniger, weil sich aus ihm nicht so gut ableiten läßt, welches Verhalten, welche Werte, welche Lebensweise für alle Menschen "richtig" ist. Es ist vielmehr Kernwert der liberalen Ethik, daß möglichst jeder Mensch Mittel und Wege und Freiheit haben muß, seine eigene Vorstellung von guten Leben im Diesseits umzusetzen. Das ermöglicht es auch den Moslems, nach ihren Vorstellungen zu leben, hindert sie allerdings daran, ihre Kinder oder sonstigen Angehörigen dazu zu zwingen.

[Domingo]

Hi Phlebas,

 

Nochmal zum folgenden Satz:

 

Entfernte man mit einem Knopfdruck sämtliche Religion aus den Gehirnen aller Menschen, es wäre der Mensch um keinen Deut besser und auch nicht weniger auf Machterlangung und Machtausübung kapriziert als er es jetzt ist.

 

Entfernte man mit einem Knopfdruck die Mafia aus der Welt, so wäre der Mensch um keinen Deut besser und auch nicht weniger auf Kriminalität kapriziert als er es jetzt ist.

 

So ganz zieht das Argument nicht, oder?

[Franziskaner]

Hm, da bin ich mir nicht so sicher.

 

Vielleicht läuft die Trennlinie doch eher zwischen "Abendland", "Westen" etc. und der islamischen Welt. Dann nämlich, wenn man zugesteht, dass es im "Westen" gelungen ist, zu einer halbwegs gut funktionierenden Koexistenz von Gläubigen und Nichtgläubigen zu kommen. Da gibt es sicherlich noch hier und da Probleme, aber im Großen und Ganzen funktioniert Religionsfreiheit - in beiden Bedeutungen des Wortes.

 

Was das Gesellschaftsmodell angeht, hast Du sicherlich recht. Überhaupt: was die praktischen Fragen des Lebens angeht, werden sich da sicherlich mehr Gemeinsamkeiten ergeben.

 

Aber letzten Endes ist unser Leben (und zwar das von jedem Menschen) verankert an dem Punkt, an dem es um die existentiellen Frage geht. Wer bin ich? Wo komme ich her? Wo gehe ich hin? Wenn diese Fragen im Raum stehen, fühle ich mich zwischen den meisten Menschen hier in Europa ziemlich einsam.

 

Strategische Allianzen, um Freiheitsrechte zu beschneiden, habe ich natürlich nicht gemeint und halte sie auch für daneben. Mir ist letzten Endes noch ziemlich unklar, wie sich diese ganzen Konfliktfäden weiterspinnen werden. Einfach wird es auf jeden Fall nicht.

 

Ich muss da an ein Gespräch mit einer Bekannten denken, in dem es um Religion ging. Sie meinte in etwa "ich find da ja manches ganz nett und gut, aber ich brauch das nicht". Sie ging davon aus, dass ich in der katholischen Kirche bin, weil es ein Bedürfnis von mir erfüllt. Ich habe versucht, ihr zu erklären,, dass ich an die Existenz Gottes glaube wie an die Existenz einer Kartoffel. Dass "ewiges Leben" oder "jüngstes Gericht" nicht nur Deutungschiffren für mein Leben sind, sondern dass ich davon überzeugt bin, dass ihr das auch begegnen wird, völlig unabhängig davon, ob sie daran glaubt oder nicht. Sie hat 10 Minuten gebraucht, bis sie mich überhaupt richtig verstanden hat, und danach war die Distanz doch ziemlich groß.

bearbeitet 5. September 2007 von Franziskaner

[Clown]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

 

Hat Clown das geschrieben?

 

Hat er, wieso?

[Domingo]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

 

Hat Clown das geschrieben?

 

Hat er, wieso?

 

Wieso hats Du den Teil, auf den sich meine Frage bezog, herausgenommen?

[Atreides]

Aber letzten Endes ist unser Leben (und zwar das von jedem Menschen) verankert an dem Punkt, an dem es um die existentiellen Frage geht. Wer bin ich? Wo komme ich her? Wo gehe ich hin? Wenn diese Fragen im Raum stehen, fühle ich mich zwischen den meisten Menschen hier in Europa ziemlich einsam.

Ok, das ist ein Punkt. Aber andererseits: ein paar Gläubige in dem ernsten Sinn, den Du beschreibst, gibt es doch auch noch in Europa, oder?

 

Strategische Allianzen, um Freiheitsrechte zu beschneiden, habe ich natürlich nicht gemeint und halte sie auch für daneben.

Klar, ich wollte das aus Deinem Posting auch nicht herauslesen.

 

Mir ist letzten Endes noch ziemlich unklar, wie sich diese ganzen Konfliktfäden weiterspinnen werden. Einfach wird es auf jeden Fall nicht.

So gehts mir auch. Es ist, denke ich, in den Debatten auch immer schwierig, die einzelnen Konfliktfäden und -linien (Glauben/Nichtglauben; "Westen"/islamische Welt; Mehrheit/Minderheit etc.) auseinanderzuhalten. Wenn man, wie ich vorhin, die Konfliktlinie zwischen dem "Westen" und der islamischen Welt hochhält, dann kann man leicht übersehen, dass wir es ja längst mit eine muslimischen Minderheit in (beispielsweise) Europa zu tun haben, die vermutlich nicht repräsentativ für den Islam ist - und dann projeziert man schon mal Argumente, die in der globalen Perspektive greifen, auf die Situation in einzelnen westlichen Gesellschaften, wo sie evtl. weniger Bedeutung beanspruchen können.

[Clown]

Aber sind es nicht die Menschen, die die Religion(en) pervertieren? Eben aus Machtinteressen?

 

Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug.

 

Hat Clown das geschrieben?

 

Hat er, wieso?

 

Wieso hats Du den Teil, auf den sich meine Frage bezog, herausgenommen?

 

Weil sich meine Antwort nur auf den zitierten Teil bezog; den zweiten Teil habe ich nicht geschrieben.

[Domingo]

So gehts mir auch. Es ist, denke ich, in den Debatten auch immer schwierig, die einzelnen Konfliktfäden und -linien (Glauben/Nichtglauben; "Westen"/islamische Welt; Mehrheit/Minderheit etc.) auseinanderzuhalten. Wenn man, wie ich vorhin, die Konfliktlinie zwischen dem "Westen" und der islamischen Welt hochhält, dann kann man leicht übersehen, dass wir es ja längst mit eine muslimischen Minderheit in (beispielsweise) Europa zu tun haben, die vermutlich nicht repräsentativ für den Islam ist - und dann projeziert man schon mal Argumente, die in der globalen Perspektive greifen, auf die Situation in einzelnen westlichen Gesellschaften, wo sie evtl. weniger Bedeutung beanspruchen können.

 

Ich plädiere für die Trennlinie "offene Gesellschaft, wie sie im Grundgesetz festgelegt ist" vs. "ihre Gegner." Die Religionszugehörigkeit oder -losigkeit hat an sich nicht unbedingt etwas damit zu tun, auf welcher Seite in der obigen Frage jemand ist.

 

Freilich hat sich der Thread in Richtung "allgemeine Religionskritik" entwickelt, aber sowas kommt ja immer wieder vor. Und ich persönlich finde es sogar besser, als wenn Threads sich auf Krankenversicherung, Rauchen, Videospiele oder Homosexualität zubewegen

bearbeitet 5. September 2007 von Domingo

[Domingo]

@Clown:

 

nochmal:

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Hast Du sowas geschrieben?

[Clown]

@Clown:

 

nochmal:

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Hast Du sowas geschrieben?

 

Nein (auch wenn ich mich allmählich fühle, als ob ich vor den Ausschuss für unatheistische Umtriebe geladen wäre).

[Domingo]

@Clown:

 

nochmal:

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Hast Du sowas geschrieben?

 

Nein (auch wenn ich mich allmählich fühle, als ob ich vor den Ausschuss für unatheistische Umtriebe geladen wäre).

 

Der Ausschuss hat eigentlich Phlebas geladen. Da aber Du an seiner Stelle gekommen bist, wirst Du zunächst einmal selbst vernommen. Du brauchst im Übrigen keine Aussagen zu machen, durch die Du Dich selbst oder einen nahen Angehörigen belasten würdest.

[Lissie]

@Clown:

 

nochmal:

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Hast Du sowas geschrieben?

 

Hier findet ein der Sprachlogik fähiger Leser die Original-Aussage, die zu der Verdrehung führte samt einer Erklärung meiner Wenigkeit.

[Lissie]

So gehts mir auch. Es ist, denke ich, in den Debatten auch immer schwierig, die einzelnen Konfliktfäden und -linien (Glauben/Nichtglauben; "Westen"/islamische Welt; Mehrheit/Minderheit etc.) auseinanderzuhalten. Wenn man, wie ich vorhin, die Konfliktlinie zwischen dem "Westen" und der islamischen Welt hochhält, dann kann man leicht übersehen, dass wir es ja längst mit eine muslimischen Minderheit in (beispielsweise) Europa zu tun haben, die vermutlich nicht repräsentativ für den Islam ist - und dann projeziert man schon mal Argumente, die in der globalen Perspektive greifen, auf die Situation in einzelnen westlichen Gesellschaften, wo sie evtl. weniger Bedeutung beanspruchen können.

 

Ich plädiere für die Trennlinie "offene Gesellschaft, wie sie im Grundgesetz festgelegt ist" vs. "ihre Gegner." Die Religionszugehörigkeit oder -losigkeit hat an sich nicht unbedingt etwas damit zu tun, auf welcher Seite in der obigen Frage jemand ist.

 

Freilich hat sich der Thread in Richtung "allgemeine Religionskritik" entwickelt, aber sowas kommt ja immer wieder vor. Und ich persönlich finde es sogar besser, als wenn Threads sich auf Krankenversicherung, Rauchen, Videospiele oder Homosexualität zubewegen

 

Vorsicht, jetzt hast Du ein paar Stichworte gebracht, anhand derer sich die "offene Gesellschaft" und ihre Gegner ganz gut messen lassen. (Nein, nicht die Krankenversicherung und das Rauchen. )

[Phlebas]

@Clown:

 

nochmal:

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Hast Du sowas geschrieben?

Nein, das hat er so nicht geschrieben. Sein Satz (Machterlangung und -ausübung über Menschen ist bei den meisten Religionen ein wesensbildender Zug) suggerierte aber zumindest mir, es wäre dies ein besonderes Spezifikum von Religionen. Derlei Aussagen sind ja nicht eben selten, auch wenn ich nicht ausschließen kann, dass es in diesem Falle anders gemeint war, als ich es dann auffasste. Es wird irgend eine Gruppierung herausgegriffen, und dann wird ihr - zum Guten oder Bösen - eine bestimmte Handlungsweise als wesentlich und für sie spezifisch zugeordnet, in dem konkreten Falle das Streben nach Macht und ihre Ausübung. Was meines Erachtens aus den schon angeführten Gründen eben nichts spezifisches für eine spezifische Gruppe ist, denn ein solchen Verhalten tritt stets dort auf, wo der Mensch sich zu anderen Menschen gesellt. Wo sich Gruppen bilden, bilden sich auch Machtstrukturen samt den Mechanismen zur Erlangung und Ausübung von Macht. Somit ist das kein Spezifikum (Wesenszug) von Religionen, sondern vom Menschsein, es ist zutiefst menschlich, natürlich wie das Atmen. Weder in der Ablehnung, noch in der Zustimmung und auch nicht in der Kritik sollte man Religionen über das erheben, was sie primär sind: menschliche Lebensäußerungen, eingefangen in allen Grenzen des Menschseins. Religionen haben sicherlich ihre Spezifika, aber nicht in derlei allgemeinmenschlichen Grundzügen, als vielmehr in deren unterschiedlicher kultureller Ausprägung.

bearbeitet 5. September 2007 von Phlebas

[Domingo]

@Phlebas:

 

Ich denke, die Betonung bei der hier diskutierten Fragestellung ist ein bisserl anders. Es geht nicht darum, eine Differenz "Wesen der Religion vs. Wesen aller anderen Dinge" herauszuarbeiten, sondern darum, ob Machtausübung und Kontrolle von Menschen zum Kern der Religion gehört (Wesenszug) oder etwas ihr bloß von machtgeilen Einzelpersonen Aufgestülptes ist. Noora u. Andere meinen Letzteres, andere User (darunter meine Wenigkeit) hingegen Ersteres (zumindest wenn man sich auf die konkreten Religionen Christentum und Islam bezieht. Da findet man die in Frage kommenden Machtstukturen und Machttricks schon von Anfang an, nämlich in ihren Offenbarungsschriften).

bearbeitet 5. September 2007 von Domingo

[Phlebas]

@Phlebas:

 

Ich denke, die Betonung bei der hier diskutierten Fragestellung ist ein bisserl anders. Es geht nicht darum, eine Differenz "Wesen der Religion vs. Wesen aller anderen Dinge" herauszuarbeiten, sondern darum, ob Machtausübung und Kontrolle von Menschen zum Kern der Religion gehört (Wesenszug) oder etwas ihr bloß von machtgeilen Einzelpersonen Aufgestülptes ist. Noora u. Andere meinen Letzteres, andere User (darunter meine Wenigkeit) hingegen Ersteres (zumindest wenn man sich auf die konkreten Religionen Christentum und Islam bezieht. Da findet man die in Frage kommenden Machtstukturen und Machttricks schon von Anfang an, nämlich in ihren Offenbarungsschriften).

Nochmals: was allen menschlichen Gruppierungen zu eigen ist - die Entwicklung und Ausübung von Macht - ist ein untaugliches Kriterium für eine brauchbare Charakterisierung (im Stile von "gehört zum Kern" ... was allen gemeinsam ist, die conditio humana, kann nicht spezifischer Kern einer speziellen Gruppierung sein).

 

Etwas anderes wäre eine Aussage wie: Religionen neigen dazu Macht in einer besonders unangenehmen Art und Weise auszuüben, neigten beispielsweise dazu auf mittlere und lange Sicht Macht stets zu mißbrauchen, und zwar mehr, als dies bei anderen Gruppierungen zu beobachten und zu erwarten ist (denn auch Machtmißbrauch ist kein religiöses Spezifikum, wie uns nicht nur bestimmte Ideologien, sondern auch gänzlich unreligiöse Familien samt dort sich vollziehende Tragödien und zahlreiche andere Arten menschlicher Gruppierungen aufzeigen, um das zu wissen, bedarf es bloß des Blicks in die Tageszeitung oder auf die nächste Nachrichtensendung). Über eine solche eingeschränkte Aussage in Hinblick auf eine bestimmte Gruppierung kann man u.U. furchtbar diskutieren, über Allgemeinaussagen hingegen nicht. Alles in allem halte ich persönlich Religionen für nicht besser und schlechter als es alle anderen menschlichen Gruppierungen auf lange Sicht sind. Ich fürchte, mein Menschenbild ist nicht besonders positiv. Wie lässt Brecht Mackie Messer singen? Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Und das so gut wie bei allen Menschen, ob nun religiös oder nicht.

[Clown]

@Clown:

 

nochmal:

 

Ehrlich gesagt halte ich es für eine naive Ansicht, dass es der Religion bedürfe, damit es dem Menschen nach Machterlangung und Machtausübung über andere Menschen gelüste.

 

Hast Du sowas geschrieben?

 

Nein (auch wenn ich mich allmählich fühle, als ob ich vor den Ausschuss für unatheistische Umtriebe geladen wäre).

 

Der Ausschuss hat eigentlich Phlebas geladen. Da aber Du an seiner Stelle gekommen bist, wirst Du zunächst einmal selbst vernommen. Du brauchst im Übrigen keine Aussagen zu machen, durch die Du Dich selbst oder einen nahen Angehörigen belasten würdest.

 

Ich bin nicht wegen dir hier, sondern wegen meiner Freunde! *gehetzter Blick* Und ich werde nicht aussagen, solange in diesem Ausschuss Herren von der CDU sitzen, die uns als Verbrecherbande beschimpfen!