Islam?

[Platona]

Platona:

Ich glaube nicht, daß der Islam irgendwann mal in eine modernes Weltbild einzugliedern ist.

 

Schalom:

Genau dasselbe dachten die arabischen Gelehrten um 1000 auch vom primitiven Abendland, das damals nicht die geringste Ahnung von Algebra und Algorithmen, Chemie und Medizin hatte - von Aristoteles ganz zu schweigen.

richtig! An den Fürstenhöfen hat man unser abendländisches Wissen bewahrt. Aber die einfachen Untertanen wurden schlimmer als Vieh behandelt und es ist recht zweifelhaft, ob die was von Algebra und Algorithmen wussten.

Platona:

Wenn ich mir die Gebetshaltungen mit dem Niederwerfen, Stirn in den Staub vor Gott so ansehe, gehört zu dieser Religion eine ganz bestimmte Mentalität.

 

Schalom:

Seltsamerweise zeigen gerade radikale Moslems gegen fremde Truppen eine so gar nicht unterwürfige Haltung. Das mussten inzwischen Briten, Russen und US-Amerikaner auf etlichen ihrer Kulturexpeditionen erleben. Auch die Missionswellen der Jahre 1099 bis 1250 mit ihren Bodyguards stießen unter den Moslems unerfreulicherweise auf wenig demütige Schicksalsergebenheit.

Da hat uns die Geschichte aber gelehrt, daß auch die Gegenpartei mit Feuer und Schwert unterwegs war: zuletzt standen sie im 16. Jhd. vor Wien.

Platona:

Das Christentum ist für unsere westliche Kultur sehr fundamental und seine tiefste Glaubensaussage ist die Befreiung des Menschen durch die göttliche Liebe.

 

Schalom:

Ja, das ist sehr wahr.

DAS Christentum hat sich jahrhundertelang immer wieder in einem aufreibenden Wettbewerb der Konfessionen bemüht, Befreiung und Sorgenfreiheit in jedes Land und jedes Haus zu bringen; Rom tat sich insbesondere bei den sehr erfolgreichen Ketzerbekehrungen und der Eroberung Amerikas hervor, Luther in den Bauern- und Täuferkriegen.

 

Vorbildlich war auch die Pyro-Therapie, mit der Hexen von ihren Wahnvorstellungen geheilt wurden, (ohne dass dafür römischer- oder lutherischerseits irgendein Honorar oder Kassenbeiträge erhoben wurden!).

 

Nun gut, bei der letzten größeren sportlichen Auseinandersetzung unter den Christen zwischen 1618 und 1648 kamen zwar einige Zuschauer zu Schaden (rund ein Drittel aller Deutschen) aber man sollte deswegen wirklich nicht so übersensibel sein wie manche Gutmenschen es immer wieder meinen, herausstellen zu müssen.

 

Schließlich bemühten sich die christlichen Staaten im 18. und 19. Jahrhundert in verlustreichen Kolonialkriegen darum, Aufklärung, Toleranz, den Gleichheitsgedanken und die Idee der Menschenrechte auch in den letzten Winkel Afrikas und Asiens zu tragen.

 

Der Islam hat da noch viel aufzuzholen, um auch nur einigermaßen gleichziehen zu können.

 

Chinesen, Inder und Südafrikaner sind wie allseits bekannt den westlichen Kulturnationen bis heute für deren christlichen Einsatz zu ihrem Wohle dankbar.

 

Warum nicht auch die islamischen Nationen?

Was kann Jesus für seine unwürdigen Diener? Der hat bestimmt nicht die Unterwerfung und Zwangsmissionierung ganzer Völkerscharen gefordert. Im Gegensatz zu Mohammed, der schon zu Beginn seiner Religion Krieg geführt hat.

 

Du vermischst da was miteinander: Auf der einen Seite imperialistischen Eroberungswillen und auf der anderen Seite, eine Kirche, die williges Werkzeug war, was bestimmt nicht dem Willen ihres Gründers entsprach.

Platona:

Übrigens wird "Islam" häufig mit "Frieden" übersetzt. Ein Orientalist hat mir gesagt, daß das falsch ist. Eine bessere Übersetzung ist "Hingabe" und das kann sehr problematisch sein.

 

 

Schalom:

Das ist vollkommen richtg. "Hingabe" kann äußerst problematisch sein. Das musste ich erst neulich wieder schmerzhaft erleben, nachdem meine Ex-Freundin die gemeinsame Wohnung leergeräumt hatte.

Kennst Du eine bessere Übersetzung? Wenn ja, dann teile sie hier mit. Ich bin lernfähig, da ich kein Arabisch spreche.

 

Wenn zwei sich trennen hat jeder seinen Anteil daran und warum Deine Freundin die Wohnung ausgeräumt hat, kann ich nicht wissen. Vielleicht hat sie Grund, vielleicht ist sie aber auch nur ein Miststück.

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Nachtrag:

Ich weiß sehr wohl, daß es bei der Auseinandersetzung zwischen den Habsburgern und dem Osmanischen Reich um Gebietsansprüche auf dem Balkan ging und beide Seiten das Feuerchen geschürt haben. Ich muß mich allerdings nochmal einlesen, um da genaueres sagen zu können.

 

Aber warum keine Polemik??? das macht eben manchmal Spaß

bearbeitet 21. März 2006 von Platona

[Schalom]

Angleodrator:

Achje, die Maer vom finst'ren Mittelalter...

 

 

Schalom:

Angelocrator besticht durch seine gewohnt differenzierte Sicht der Dinge und hier des Mittelalters. Vor allem wie feinsäuberlich er das Früh- vom Hoch- und Spätmittelalter trennt und uns klarmacht, dass erst ab dem 12/13. Jahrhundert im Kielwasser der Aristotelesrezeption über Averrroes (Ibn Rushd) und Avicenna (Ibn sina) ein echtes Aufblühen der europäischen Kultur festzustellen ist, beeindruckt durch seine Prägnanz und die fast schon islamisch zu nennende Bescheidenheit, mit der er die Leistungen der muslimischen Gelehrten in ein harmloses Sätzchen packt, um seine deutschsprachigen Leser nicht in ihrem Überlegenheitsgefühl zu verstören.

 

Danke.

[Angelocrator]

Angleodrator:

Achje, die Maer vom finst'ren Mittelalter...

 

 

Schalom:

Angelocrator besticht durch seine gewohnt differenzierte Sicht der Dinge und hier des Mittelalters. Vor allem wie feinsäuberlich er das Früh- vom Hoch- und Spätmittelalter trennt und uns klarmacht, dass erst ab dem 12/13. Jahrhundert im Kielwasser der Aristotelesrezeption über Averrroes (Ibn Rushd) und Avicenna (Ibn sina) ein echtes Aufblühen der europäischen Kultur festzustellen ist, beeindruckt durch seine Prägnanz und die fast schon islamisch zu nennende Bescheidenheit, mit der er die Leistungen der muslimischen Gelehrten in ein harmloses Sätzchen packt, um seine deutschsprachigen Leser nicht in ihrem Überlegenheitsgefühl zu verstören.

 

Danke.

 

Definiere dochmal "primitives Abendland". Inwieweit war das Abendland denn primitiv? Wie misst Du das?

[Schalom]

Platona:

Du vermischst da was miteinander: Auf der einen Seite imperialistischen Eroberungswillen und auf der anderen Seite, eine Kirche, die williges Werkzeug war, was bestimmt nicht dem Willen ihres Gründers entsprach.

 

 

Schalom:

 

Die Amtskirche in Rom - das arme willige Werkzeug und der Staat als Bösewicht und Verführer. Nun ja. Mariamante wird’s freuen.

 

Das mit dem Unterschied der Stiftergestalten stimmt schon. Um so blamabler für DAS ChritstenTUM, dass es so wenig bis gar keine Hemmung oder Widerstand gegen weltweite Sklaverei, Mord und Gewalt entwickelt hat. Die Opfer der christlich-abendländischen Kultur gehen in die hunderte von Millionen.

 

Seltsam.

 

Vielleicht liegt es daran, dass der Stifter Jesus so lauter und hocherhaben ist, dass FÜR IHN besonders grausam zu foltern, zu sengen und zu morden als besonderes statthaft und als besonderes Verdienst empfunden wurde.

 

Auf jeden Fall dürften die verbrannten Hexer und Ketzer die Überlegenheit des ChristenTUMs über andere Religionen nicht so ohne weiteres unterschrieben haben, wenn sie das nach den vorhergehenden von der Kirche nicht nur tolerierten, sondern auch angeordneten Torturen noch hätten unterschreiben können.

[Angelocrator]

Benutz' mal die Zitierfunktion!

[holzi]

Liebe(?r) Schalom,

 

ich würde deine Beiträge erheblich lieber lesen, wenn du zum Zitieren der Vorredner die dafür vorgesehne Schaltfläche (die mit der Sprechblase!) benutzen würdest. Du gehst an den Anfang der zu zitierenden Stelle und klickst, dann an das Ende und klickst nochmal und es sollte übersichtlicher werden.

 

Danke für die Aufmerksamkeit

....und wieder weg

 

- und Angelocrator hat das gleiche geschrieben.

bearbeitet 21. März 2006 von holzi

[holzi]

Benutz' mal die Zitierfunktion!

Hmpf - da war ich wohl eine Minute zu spät dran...

[Sokrates]

Ichhalte das Argument von Platona, dass die Gebetshaltung des Moslems sehr viel über das Gottesbild (und damit die Einstellung) der Moslems verrät, für ein sehr zentrales Argument, das mir in dieser Form neu ist. Das weckt bei mir Zweifel, ob der Islam überhaupt reformfähig im Sinne einer Annäherung an unsere offene GEsellschaft ist.

[Angelocrator]

Ichhalte das Argument von Platona, dass die Gebetshaltung des Moslems sehr viel über das Gottesbild (und damit die Einstellung) der Moslems verrät, für ein sehr zentrales Argument, das mir in dieser Form neu ist. Das weckt bei mir Zweifel, ob der Islam überhaupt reformfähig im Sinne einer Annäherung an unsere offene GEsellschaft ist.

 

[Kirisiyana]

Ichhalte das Argument von Platona, dass die Gebetshaltung des Moslems sehr viel über das Gottesbild (und damit die Einstellung) der Moslems verrät, für ein sehr zentrales Argument, das mir in dieser Form neu ist. Das weckt bei mir Zweifel, ob der Islam überhaupt reformfähig im Sinne einer Annäherung an unsere offene GEsellschaft ist.

 

I was trying to say that THIS actually is nothing incompatible with modern European society.. Oder ist ein Priester per se verschlossen und inkompatibel, weil er seine Haltung gegenüber Gott in seiner Priesterweihe gar ganz liegenderweise ausgedrückt hat - was noch ein bisschen weiter geht als das Berühren "nur" der Stirn mit dem Staub der Erde?

 

Inkompatibel mit unserer Gesellschaft sind einige Dinge im Islam, aber bestimmt nicht die Demut, die sich in dieser Haltung gegenüber Gott ausdrückt.

[Sokrates]

Inkompatibel mit unserer Gesellschaft sind einige Dinge im Islam, aber bestimmt nicht die Demut, die sich in dieser Haltung gegenüber Gott ausdrückt.

Da bin ich gerade anderer Meinung. Nach meinem Gottesbild ist eine solche Unterwerfungsgeste eben gerade nicht erforderlich. Die Idee, dass Gott Mensch geworden ist, und den schändlichsten aller denkbaren Tode gestorben ist, verbietet es quasi, sich vor Gott so zu unterwerfen. Demut brauchen wir in der Erkenntnis unseres Nichtwissens, Gott hat sich zu uns Unwissenden herabgelassen, nicht uns Unwissende göttlich-allwissend gemacht.

[Kirisiyana]

Inkompatibel mit unserer Gesellschaft sind einige Dinge im Islam, aber bestimmt nicht die Demut, die sich in dieser Haltung gegenüber Gott ausdrückt.

Da bin ich gerade anderer Meinung. Nach meinem Gottesbild ist eine solche Unterwerfungsgeste eben gerade nicht erforderlich. Die Idee, dass Gott Mensch geworden ist, und den schändlichsten aller denkbaren Tode gestorben ist, verbietet es quasi, sich vor Gott so zu unterwerfen. Demut brauchen wir in der Erkenntnis unseres Nichtwissens, Gott hat sich zu uns Unwissenden herabgelassen, nicht uns Unwissende göttlich-allwissend gemacht.

Ich spezifiziere:

 

Ich denke, grad die Verbannung unserer Beziehung zu Gott ins Private erlaubt jede Art von Demut gegenüber Gott und wir wissen gar nicht, wie demütig so mancher Bundesbürger tatsächlich ist. Wie siehst Du denn nun eigentlich die Integrationsfähigkeit der katholischen Priester in unsere Gesellschaft? Sind sie für Dich außen vor oder Teil dieser Gesellschaft? Ich beziehe mich auf genau das Bild, das Angelokrator gepostet hat.

 

Typisch für den Islam ist allerdings die Öffentlichkeit seines Glaubens und Redens über und zu Gott. Auch das ist für unsere Gesellschaft kein Beinbruch bzw. muss zwar befremden, da wir das nicht mehr tun, aber damit kann umgegangen werden.

 

Einigermaßen typisch für den Islam ist aber auch die Öffentlichkeit der Religion bis ins Politische hinein. Ich sage dies sei nur einigermaßen typisch, da ich manche muslimische Bevölkerungen (in Nordnigeria) als sehr phlegmatisch in politischen Dingen erlebt habe und weil es kaum islamische Gottesstaaten gibt. Der Lehre nach lässt sich der Islam aber nicht ohne Weiteres von der Politik trennen, da Mohammed selbst Politiker war und trotz seines Menschseins wie ein unfehlbares Vorbild gehandelt wird. Letzteres stellt eine Überhöhung des Propheten dar, bei der ich nicht sicher bin, ob sie aus islamischer Sicht so sein muss. Sprich ich kann mir einen Islam vorstellen, der in Mohammed mehr den Menschen als den fast göttlichen Propheten sieht. Aber wer bin ich, das müssen die Muslime selbst aushandeln.

 

Sofern ein Islam gelebt wird, in dem die Menschen Mohammed in allem folgen sollen, sehe ich darum keine große Integrationschance für diesen Islam in die europäische Gesellschaft. Ob der Islam sich überhaupt zu einem Euroislam drehen lässt, ohne seine Quellen, besonders den Koran zu verdrehen, da bin ich auch skeptisch.

 

Aber die Demut, ich bleibe dabei (sorry Sokrates), die ist es nicht. Die Demut ist mit das Schönste am Islam wie am Christentum und ihr verwandte Tugenden sind in beiden Religionen die Hingabe und die Barmherzigkeit. Ich weiß wirklich nicht, warum sie für sich genommen bedenklich sein sollte. Erst wenn man glaubt im Namen der Demut vor Gott gegenüber anderen Menschen unbarmherzig sein zu dürfen oder müssen, sehe ich Irrtum und Gefahr.

bearbeitet 21. März 2006 von Kirisiyana

[Angelocrator]

I was trying to say that THIS actually is nothing incompatible with modern European society.. Oder ist ein Priester per se verschlossen und inkompatibel, weil er seine Haltung gegenüber Gott in seiner Priesterweihe gar ganz liegenderweise ausgedrückt hat - was noch ein bisschen weiter geht als das Berühren "nur" der Stirn mit dem Staub der Erde?

 

Inkompatibel mit unserer Gesellschaft sind einige Dinge im Islam, aber bestimmt nicht die Demut, die sich in dieser Haltung gegenüber Gott ausdrückt.

 

Ich war ja nicht derjenige, der behauptet, eine bestimmte Gebetshaltung waere Ausdruck einer Inkompatibilitaet.

[Angelocrator]

Typisch für den Islam ist allerdings die Öffentlichkeit seines Glaubens und Redens über und zu Gott.

 

 

Einigermaßen typisch für den Islam ist aber auch die Öffentlichkeit der Religion bis ins Politische hinein.

 

bearbeitet 22. März 2006 von Angelocrator

[Platona]

Hallo Angel,

 

Du weißt, daß ich auch der Kirche gegenüber kritisch eingestellt bin. Die Bilder, die Du hier postest, sind schon Belege dafür, daß es unterwürfige Haltung, Berührung von Staat und Religion und religiöse Massenveranstaltungen auch bei uns gibt - kein Zweifel.

 

Wo mich allerdings Sokrates richtig verstanden hat, so geht es bei der Unterwürfigkeit im Islam nicht um Events, sondern um die alltägliche und ganz gewöhnliche Integration von Glauben in das menschliche Leben. Und da möchte ich behaupten, daß mit unserer Auffassung von Glauben, Staat und Gesellschaft es ganz massive Probleme bei der Eingliederung eines Islam in Europa gibt und das hängt mit der Verschiedenartigkeit der Glaubensgrundsätze zusammen. Hinzu kommen noch zweitausend Jahre Erziehung in den beiden verschiedenen Weltbildern.

 

Ich bin davon überzeugt, daß ein gläubiger Moslem grundlegend andere religiöse Gefühle (wenn es denn sowas gibt) entwickelt, als ein gläubiger Christ. Und das macht ein Zusammenleben in einer Zivilisation wie der unseren recht schwierig. Sicher gibt es auch in den muslimischen Ländern Christen. Aber die sind dort in der gleichen Situation wie das Judentum bei uns: sie bilden Cluster und müssen sehr genau darauf achten, daß sie mit ihrer Lebensauffassung nicht in Konflikt mit der Mehrheit geraten. Ganz anders die Muslime bei uns: Sie bringen sich laut und deutlich in die Gesellschaft ein. Nicht, daß ich das grundsätzlich schlecht finde, aber die Haltung, die manchmal dahintersteckt, finde ich nicht in Ordnung.

[Flo77]

Ich bin davon überzeugt, daß ein gläubiger Moslem grundlegend andere religiöse Gefühle (wenn es denn sowas gibt) entwickelt, als ein gläubiger Christ.

Inwiefern?

[Kirisiyana]

Ich war ja nicht derjenige, der behauptet, eine bestimmte Gebetshaltung waere Ausdruck einer Inkompatibilitaet.

Ich weiß, ich wollte Deinen Bildern nur Worte hinzufügen

[Platona]

Ich bin davon überzeugt, daß ein gläubiger Moslem grundlegend andere religiöse Gefühle (wenn es denn sowas gibt) entwickelt, als ein gläubiger Christ.

Inwiefern?

Dann schau mal dieser Tage nach Kabul, was die mit dem zum Christentum konvertierten Mann machen wollen. Für einen muslimischen Fundi scheint es eine persönliche Beleidigung zu sein, wenn jemand sein Weltbild wechselt. Für einen christlichen Fundi sind die "Ungläubigen" zwar vom Satan besessen, aber er bedroht ihn nicht mit der Todesstrafe.

[Kirisiyana]

Typisch für den Islam ist allerdings die Öffentlichkeit seines Glaubens und Redens über und zu Gott.

 

 

Einigermaßen typisch für den Islam ist aber auch die Öffentlichkeit der Religion bis ins Politische hinein.

 

Erstes Bild: Wunderbar, Christen können das auch. Ich hätte sagen sollen, was ich eigentlich meinte: Das Reden im Taxi, in der Familie, bei der Arbeit, unter Freunden über Gott. Bei uns redet man nicht darüber, es ist eine intime Sache, auch wenn es hier und da Großveranstaltungen gibt.

 

Zweites Bild: Ich weiß nicht wer das links ist und was genau das belegen soll.

Ich war auch hier nicht deutlich genug: Islam IST politisch seit Anbeginn, seit Anbeginn sind im Islam religiöse Führer auch politische Führer, inzwischen kaum noch, doch das wird als Ursprungsidee und von so manchen Muslimen auch als Ziel angesehen.

[Kirisiyana]

Ich bin davon überzeugt, daß ein gläubiger Moslem grundlegend andere religiöse Gefühle (wenn es denn sowas gibt) entwickelt, als ein gläubiger Christ.

Inwiefern?

Ja, was meinst Du genau, Platona? Ich hab ja die Andeutung mit der Gebetshaltung bisher nicht verstanden. Was steckt Deiner Meinung nach dahinter, das mit unserer Gesellschaft nicht kompatibel sei?

[Kirisiyana]

Ich bin davon überzeugt, daß ein gläubiger Moslem grundlegend andere religiöse Gefühle (wenn es denn sowas gibt) entwickelt, als ein gläubiger Christ.

Inwiefern?

Dann schau mal dieser Tage nach Kabul, was die mit dem zum Christentum konvertierten Mann machen wollen. Für einen muslimischen Fundi scheint es eine persönliche Beleidigung zu sein, wenn jemand sein Weltbild wechselt. Für einen christlichen Fundi sind die "Ungläubigen" zwar vom Satan besessen, aber er bedroht ihn nicht mit der Todesstrafe.

Ach so. Aber wie machst Du den Bogen von Demut vor Gott bis zur Todesstrafe? Ich meine: Demut vor Gott für sich genommen - was ist daran gefährlich?

[Platona]

Ich bin davon überzeugt, daß ein gläubiger Moslem grundlegend andere religiöse Gefühle (wenn es denn sowas gibt) entwickelt, als ein gläubiger Christ.

Inwiefern?

Ja, was meinst Du genau, Platona? Ich hab ja die Andeutung mit der Gebetshaltung bisher nicht verstanden. Was steckt Deiner Meinung nach dahinter, das mit unserer Gesellschaft nicht kompatibel sei?

Schau mal meinen Kommentar über Deinem Posting an Angel.

 

Aber hinzufügen kann ich noch, daß es in unseren Gottesdiensten frei gestellt ist, wie man betet. Man kann die Hände falten, mit erhobenen Händen dastehen, knien, die Arme verschränken etc. Sicher fällt in einer katholischen Kirche alles während der Wandlung auf die Knie, aber die kollektive Gebetshaltung ist im Christentum nur andeutungsweise vorhanden und lange nicht so unterwürfig, wie bei den Muslimen, die einen streng geregeltes Unterwerfungsritual bei jedem Freitagsgebet haben. Das erzieht den Menschen viel mehr zum Kollektivdenken, als die individuelle Haltung bei uns.

[Flo77]

Aber hinzufügen kann ich noch, daß es in unseren Gottesdiensten frei gestellt ist, wie man betet. Man kann die Hände falten, mit erhobenen Händen dastehen, knien, die Arme verschränken etc. Sicher fällt in einer katholischen Kirche alles während der Wandlung auf die Knie, aber die kollektive Gebetshaltung ist im Christentum nur andeutungsweise vorhanden und lange nicht so unterwürfig, wie bei den Muslimen, die einen streng geregeltes Unterwerfungsritual bei jedem Freitagsgebet haben. Das erzieht den Menschen viel mehr zum Kollektivdenken, als die individuelle Haltung bei uns.

Ich bin ja sowieso der Meinung, daß das Christentum mit seiner "jeder vor Gott erstmal selbst verantwortlich"-Einstellung sowieso die Grundlage für den modernen Individualismus ist.

 

Aber das hilft mir im Mom. nicht weiter was die unterschiedlichen religiösen Gefühle angeht.

 

Meinst Du durch die stärkere Betonung des Kollektivs seien die Sanktionen gegen "Abtrünnige" bzw. "Andere" drastischer als bei uns?

 

Mit religiösem Gefühl hätte ich jetzt nicht unbedingt das Rechtsempfinden verknüpft.

[Flo77]

aber er bedroht ihn nicht mit der Todesstrafe.

Sieht die afghanische Verfassung denn die Rel-Freiheit vor?

[Platona]

Mit religiösem Gefühl hätte ich jetzt nicht unbedingt das Rechtsempfinden verknüpft.

Ich habe den Eindruck, daß im Islam religiöses Gefühl und Rechtsempfinden ziemlich nahe beieinander liegen. Immerhin wurde sowohl die Hingabe an Gott als auch die Rechtsprechung jahrhundertelang aus dem Koran abgeleitet, während bei uns fränkisches, römisches und christlich-jüdisches Recht ein Konglomerat bilden. Die Bibel war zwar auch bei uns das Maß aller Dinge, aber es ist ja bekannt, wie auslegungsbedürftig sie im Gegensatz zum Koran ist.