Islam?

[Sokrates]

Mohammed hat also nach muslimischer Ansicht dieselbe Stellung innerhalb des Islam wie sie ein x-beliebiger Kreuzritter innerhalb des Christentums hat? Daß ich nicht lache.

Wozu die Scheuklappen nach so langer Zeit? Es war immerhin der Papst, der zu diversen Kreuzzügen aufrief.

 

Allerdings war es nicht Jesus, das ist wohl wahr.

Wieso Scheuklappen. Ich denke, dieser Punkt geht an Soames: Während die Anbiederung mit der politischen Macht im Christentum als Betriebsunfall, wenn nicht gar als Sünde wieder die Ideen von Jesus zu gelten hat, so ist im Islam diese Sünde eine Ursünde, ein Charakteristikum des Islam von Anfang an (und Religionskriege eher als treue Nachfolge des Propheten). Dagegen muss man Verbrechen eines historischen Papstes eher mit Verbrechen eines Ajatollah Khomeini oder dergleichen vergleichen.

bearbeitet 27. Juni 2007 von Sokrates

[Kirisiyana]

Da die Taqiya immer wieder auf den Tisch kommt, möchte ich Euch sagen,w as ich darüber herausgefunden habe:

 

Es ist die Erlaubnis, in Gefahrensituationen, wo man als gläubiger Muslim mit seinem Leben bedroht wird, seine Zugehörigkeit zum Islam zu verheimlichen. Es ist somit mitnichten so etwas wie eine Spionagetechnik, sondern eine Verteidigungstechnik. Eine Absolution für die ansonsten als Sünde angesehene Lüge, man sei kein Muslim. Gleichzeitig gilt, dass es ehrenvoller sei, trotz Lebensgefahr zu seinem Glauben zu stehen.

 

Siehe Wikipedia: "Die Taqiyya (arabisch: تقية taqīya „Furcht“, „Vorsicht“) ist im Islam die Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses bei Zwang oder drohendem Schaden, auch gegenüber anderen Muslimen."

 

eslam.de: " Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. "

bearbeitet 27. Juni 2007 von Kirisiyana

[soames]

Der Islam betrachtet die Leute der Schrift (also Juden & Christen) mit besonderer Rücksicht und ehrfurcht, egal, ob sie in einer muslimischen gesellschaft leben oder nicht.

 

An solch einem Respekt hatte es schon der Prophet bei zahlreichen Razzien, Belagerungen, Eroberungen und Vertreibungen nicht fehlen lassen (einschließlich der Folter), am eindringlichsten im Jahre 627 bei der Massakrierung der Juden vom Stamme Banu Qurayza.

 

Sir William Muir, der bedeutendste britische Islamwissenschaftler des 19. Jahrhunderts, schreibt in The Life of Muhammad: "In der Nacht wurden quer über den Marktplatz der Stadt Gräben ausgehoben, groß genug, um die Leichen der Männer aufzunehmen. Am Morgen befahl Mohammed, der selber zu den Zuschauern der Tragödie gehörte, dass die männlichen Gefangenen in Gruppen von jeweils fünf oder sechs herbeigeführt werden sollten. Jede Gruppe hieß man dann in einer Reihe am Rande des Grabens niedersitzen, der bestimmt war, ihr Grab zu werden; dort wurden sie enthauptet und die Leichen hinabgestoßen. … Die Schlächterei, die am Morgen begonnen hatte, dauerte den ganzen Tag und wurde bei Fackelschein bis in den Abend hinein fortgesetzt. Nachdem er so den Marktplatz mit dem Blut von sieben- oder achthundert Opfern getränkt und den Befehl erteilt hatte, die Erde über den Leichen zu glätten, ließ Mohammed das furchtbare Schauspiel hinter sich, um bei den Reizen Rihanas Trost zu finden, deren Ehemann und männliche Verwandten alle gerade in dem Massaker umgekommen waren." Die anderen Frauen und die Kinder wurden in die Sklaverei verkauft.

 

Quelle

Man könnte nun auch das Massaker der Kreuzritter in Jerusalem gegn die die Worte Jesu stellen "liebet eure Feinde und tut Gutes, denen die euch hassen"

 

Was lernen wir aus beiden Ereignissen? Genau, Maryam hat es schon gesagt:

"es sind leider immer zweierlei ding: wie die religion eigentlich ist und was die menschen daraus machen bzw. sie verstümmeln"

 

Wenn alle Muslime so denken würden wie Maryam, und wenn alle Christen sich an die Anweisungen Jesu halten würden, dann gäbe es weniger Probleme auf der Welt.

 

Werner

Mohammed hat also nach muslimischer Ansicht dieselbe Stellung innerhalb des Islam wie sie ein x-beliebiger Kreuzritter innerhalb des Christentums hat? Daß ich nicht lache.

 

 

Na ja, das waren schon wichtigere Leute als irgendwelche x-beliebigen Kreuzritter. Bernhard von Clairveux und Innozenz III. kannst Du nicht einfach so abtun. Das Problem ist: beide waren ja nicht durch und durch böse, sondern eben zwiespältig. Beide habe wirklich positive und wichtige Dinge für die Kirche getan, die nichts mit Geqwalt zu tun hatten. Und genauso ist es mit dem Islam auch. Gutes und Schlechtes gehören in dieser Welt immer untrennbar zusammen.

Jeus sagt: das Unkraut und der Weizen wachsen zusammen hoch, und endgültig getrennt wird es erst bei der ewigen Ernte.

 

Es ist unfair, unklug, und widerspricht direkt den Anweisungen Jesu, bei der eigenen Gruppierung immer nur das Positive wahrzunehmen, und bei der anderen das Negative. Ich denke, wir sollten den Islam nicht in einer Weise kritisieren, die wir bei den A&As uns gegenüber auch als einseitig und unfair empfinden.

 

Allein die Tatsache, dass nette, friedfertige und kluge Menschen überzeugte Muslime sind, deutet doch klar darauf hin, dass man im Islam diese guten Dinge auch finden kann. Im Dialog (auch im kritischen Dialog) kann man sich immer nur gegenseitig darin unterstützen, diese guten Dinge auch zu finden.

Ich finde es unfair, unklug und direkt den Weisungen Jesu widersprechend, wenn Du angebliche Behauptungen zurückweist, die niemand aufgestellt hat. Strohmann nennt man das, glaube ich.

 

Nochmal: für das Christentum spielen weder ein Innozenz noch ein Bernhard eine annähernd so wichtige Rolle wie Mohammed für den Islam. Wenn aber eine solche Zentralfigur etwas Falsches vorlebt, dann prägt genau das das Wesen der von ihr verkündeten Religion. Und das Wesen der Religion des Islam ist insofern selbstverständlich ein anderes als das des Christentums, weil nicht nur in bestimmten historischen Kontexten von bestimmten, mehr oder minder einflußreichen Gläubigen Schlechtes getan wurde, sondern weil Christus nichts Schlechtes getan hat, während das Leben eines massenmordenden Propheten im Falle des Islams nicht nur als Auslegungsvariante dieser Religion angesehen wird, sondern die Aussprüche und Taten des Mohammed grundsätzliche und richtungsweisende Bestimmungen des Denkens und des Wesens der Religion des Islams festlegen. Zwar muß ein Muslim nicht unbedingt so handeln, aber so zu handeln wird als gottwohlgefällig angesehen, womit diese Religion kein vernünftig vertretbares Mittel hat, um solche Gedanken zu bekämpfen.

 

Ich hoffe doch sehr, daß auch einem Franziskaner dieser grundlegende Unterschied wenigstens auffällt, auch wenn er an einem positiveren Bild des normalen mohammedanischen Gläubigen festhält. Zumindest sollte auch ein Franziskaner genügend geistige Aufrichtigkeit haben, um anderen Nichtmuslimen nicht Dinge in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben.

[soames]

Da die Taqiya immer wieder auf den Tisch kommt, möchte ich Euch sagen,w as ich darüber herausgefunden habe:

 

Es ist die Erlaubnis, in Gefahrensituationen, wo man als gläubiger Muslim mit seinem Leben bedroht wird, seine Zugehörigkeit zum Islam zu verheimlichen. Es ist somit mitnichten so etwas wie eine Spionagetechnik, sondern eine Verteidigungstechnik. Eine Absolution für die ansonsten als Sünde angesehene Lüge, man sei kein Muslim. Gleichzeitig gilt, dass es ehrenvoller sei, trotz Lebensgefahr zu seinem Glauben zu stehen.

 

Siehe Wikipedia: "Die Taqiyya (arabisch: تقية taqīya „Furcht“, „Vorsicht“) ist im Islam die Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses bei Zwang oder drohendem Schaden, auch gegenüber anderen Muslimen."

 

eslam.de: " Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. "

 

Ich kann mit einer Religion, die um des eigenen Vorteils willen Lügen erlaubt, wenig anfangen. Du siehst nur einen Grundfall für die Erlaubtheit der Lüge: ein armer, in fremder, nichtmohammedanischer Umgebung lebender Mensch verheimlicht sein Mohammedanersein, um in Ruhe gelassen zu werden.

 

Es gibt aber auch andere Fälle, auf die diese Erlaubnis anzuwenden ist, solange sie nicht mehr eingeschränkt wird, als es aus Deinen Zitaten hervorgeht. Zum einen ist die Verbreitung des Islams über die Welt, d. h. auch in nichtmohammedanischen Gesellschaften, ein Ziel und der Einsatz dafür sicherlich verdienstvoll. Gewaltsame Mission ist von Mohammed erlaubt. Also ist jemand, der eine gewaltsame Mission vorbereitet, ein Gläubiger, der sich für die gute Sache einsetzt. Wenn er in einer nichtmohammedanischen Gesellschaft wirken will, muß er dort seine Mission vorbereiten. Um nicht aufzufallen, was ihm ja sowohl persönlich als auch für die gute Sache Nachteile bringen würde, darf er nach mohammedanischer Ansicht lügen. Somit deckt diese "prophetische" Erlaubnis also nicht nur arme, liebe, ruhig leben wollende friedliche Mohammedaner, sondern auch den kämpferischen oder terroristischen Maulwurf, der nichts anderes plant, als seinen Mitmenschen mit Gewalt oder Drohung seinen Glauben aufzuzwingen.

 

Daran gibt es auch nichts zu beschönigen, selbst dann nicht, wenn einem die Erlaubnis der Verstellung an friedliebende, aber in der falschen Umgebung lebende Mohammedaner nachvollziehbar und barmherzig vorkommt. Im Islam ist offenbar nichts nur und genau so, wie es scheint; ein kämpfender, gewaltsamer und unfriedlicher Zug scheint mindestens in diesem Fall im Hintergrund zu stehen.

[Erich]

Man könnte nun auch das Massaker der Kreuzritter in Jerusalem gegn die die Worte Jesu stellen "liebet eure Feinde und tut Gutes, denen die euch hassen"

war Jesus bei den Kreuzzügen dabei? Mohammed hat allerdings die Ermordung der Judn selbst befohlen und ihre Hinrichtung selbst überwacht. Auf solch einen Mann ruht diese Religion.

[Kirisiyana]

Da die Taqiya immer wieder auf den Tisch kommt, möchte ich Euch sagen,w as ich darüber herausgefunden habe:

 

Es ist die Erlaubnis, in Gefahrensituationen, wo man als gläubiger Muslim mit seinem Leben bedroht wird, seine Zugehörigkeit zum Islam zu verheimlichen. Es ist somit mitnichten so etwas wie eine Spionagetechnik, sondern eine Verteidigungstechnik. Eine Absolution für die ansonsten als Sünde angesehene Lüge, man sei kein Muslim. Gleichzeitig gilt, dass es ehrenvoller sei, trotz Lebensgefahr zu seinem Glauben zu stehen.

 

Siehe Wikipedia: "Die Taqiyya (arabisch: تقية taqīya „Furcht“, „Vorsicht“) ist im Islam die Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses bei Zwang oder drohendem Schaden, auch gegenüber anderen Muslimen."

 

eslam.de: " Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. "

 

Ich kann mit einer Religion, die um des eigenen Vorteils willen Lügen erlaubt, wenig anfangen. Du siehst nur einen Grundfall für die Erlaubtheit der Lüge: ein armer, in fremder, nichtmohammedanischer Umgebung lebender Mensch verheimlicht sein Mohammedanersein, um in Ruhe gelassen zu werden.

 

Es gibt aber auch andere Fälle, auf die diese Erlaubnis anzuwenden ist, solange sie nicht mehr eingeschränkt wird, als es aus Deinen Zitaten hervorgeht. Zum einen ist die Verbreitung des Islams über die Welt, d. h. auch in nichtmohammedanischen Gesellschaften, ein Ziel und der Einsatz dafür sicherlich verdienstvoll. Gewaltsame Mission ist von Mohammed erlaubt. Also ist jemand, der eine gewaltsame Mission vorbereitet, ein Gläubiger, der sich für die gute Sache einsetzt. Wenn er in einer nichtmohammedanischen Gesellschaft wirken will, muß er dort seine Mission vorbereiten. Um nicht aufzufallen, was ihm ja sowohl persönlich als auch für die gute Sache Nachteile bringen würde, darf er nach mohammedanischer Ansicht lügen. Somit deckt diese "prophetische" Erlaubnis also nicht nur arme, liebe, ruhig leben wollende friedliche Mohammedaner, sondern auch den kämpferischen oder terroristischen Maulwurf, der nichts anderes plant, als seinen Mitmenschen mit Gewalt oder Drohung seinen Glauben aufzuzwingen.

 

Daran gibt es auch nichts zu beschönigen, selbst dann nicht, wenn einem die Erlaubnis der Verstellung an friedliebende, aber in der falschen Umgebung lebende Mohammedaner nachvollziehbar und barmherzig vorkommt. Im Islam ist offenbar nichts nur und genau so, wie es scheint; ein kämpfender, gewaltsamer und unfriedlicher Zug scheint mindestens in diesem Fall im Hintergrund zu stehen.

 

Das nenne ich eine mögliche, aber nur unter arger Vergewaltigung einer harmlosen Anweisung nachzuvollziehende Interpretation, die meiner Ansicht nach nur von gewaltbereiten Islamisten und dem Islam schlechtestwollenden Kritikern angestellt wird. Nichts für ungut, soames, das Ding beruht auf folgenden Worten im Koran:

 

"Wer Allah verleugnet, nachdem er geglaubt hat - den allein ausgenommen, der (dazu) gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Frieden findet -, auf jenen aber, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, lastet Allahs Zorn; und ihnen wird eine strenge Strafe zuteil sein."

bearbeitet 27. Juni 2007 von Kirisiyana

[soames]

Da die Taqiya immer wieder auf den Tisch kommt, möchte ich Euch sagen,w as ich darüber herausgefunden habe:

 

Es ist die Erlaubnis, in Gefahrensituationen, wo man als gläubiger Muslim mit seinem Leben bedroht wird, seine Zugehörigkeit zum Islam zu verheimlichen. Es ist somit mitnichten so etwas wie eine Spionagetechnik, sondern eine Verteidigungstechnik. Eine Absolution für die ansonsten als Sünde angesehene Lüge, man sei kein Muslim. Gleichzeitig gilt, dass es ehrenvoller sei, trotz Lebensgefahr zu seinem Glauben zu stehen.

 

Siehe Wikipedia: "Die Taqiyya (arabisch: تقية taqīya „Furcht“, „Vorsicht“) ist im Islam die Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses bei Zwang oder drohendem Schaden, auch gegenüber anderen Muslimen."

 

eslam.de: " Die Verstellung [taqiyya] ist eine im Islam erlaubte Methode zur Verheimlichung des eigenen religiösen Bekenntnisses wenn das eigene oder anderes Leben oder der Bestand des Islam bedroht ist. "

 

Ich kann mit einer Religion, die um des eigenen Vorteils willen Lügen erlaubt, wenig anfangen. Du siehst nur einen Grundfall für die Erlaubtheit der Lüge: ein armer, in fremder, nichtmohammedanischer Umgebung lebender Mensch verheimlicht sein Mohammedanersein, um in Ruhe gelassen zu werden.

 

Es gibt aber auch andere Fälle, auf die diese Erlaubnis anzuwenden ist, solange sie nicht mehr eingeschränkt wird, als es aus Deinen Zitaten hervorgeht. Zum einen ist die Verbreitung des Islams über die Welt, d. h. auch in nichtmohammedanischen Gesellschaften, ein Ziel und der Einsatz dafür sicherlich verdienstvoll. Gewaltsame Mission ist von Mohammed erlaubt. Also ist jemand, der eine gewaltsame Mission vorbereitet, ein Gläubiger, der sich für die gute Sache einsetzt. Wenn er in einer nichtmohammedanischen Gesellschaft wirken will, muß er dort seine Mission vorbereiten. Um nicht aufzufallen, was ihm ja sowohl persönlich als auch für die gute Sache Nachteile bringen würde, darf er nach mohammedanischer Ansicht lügen. Somit deckt diese "prophetische" Erlaubnis also nicht nur arme, liebe, ruhig leben wollende friedliche Mohammedaner, sondern auch den kämpferischen oder terroristischen Maulwurf, der nichts anderes plant, als seinen Mitmenschen mit Gewalt oder Drohung seinen Glauben aufzuzwingen.

 

Daran gibt es auch nichts zu beschönigen, selbst dann nicht, wenn einem die Erlaubnis der Verstellung an friedliebende, aber in der falschen Umgebung lebende Mohammedaner nachvollziehbar und barmherzig vorkommt. Im Islam ist offenbar nichts nur und genau so, wie es scheint; ein kämpfender, gewaltsamer und unfriedlicher Zug scheint mindestens in diesem Fall im Hintergrund zu stehen.

 

Das nenne ich eine mögliche, aber nur unter arger Vergewaltigung einer harmlosen Anweisung nachzuvollziehende Interpretation, die meiner Ansicht nach nur von gewaltbereiten Islamisten und dem Islam schlechtestwollenden Kritikern angestellt wird. Nichts für ungut, soames, das Ding beruht auf folgenden Worten im Koran:

 

"Wer Allah verleugnet, nachdem er geglaubt hat - den allein ausgenommen, der (dazu) gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Frieden findet -, auf jenen aber, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, lastet Allahs Zorn; und ihnen wird eine strenge Strafe zuteil sein."

 

Ich bestreite (und genau darin liegt unser Dissens) ausdrücklich, daß diese Erlaubnis nur harmlose Fälle betreffen SOLL. Die betrifft sie offensichtlich auch, logo. Aber auch aus der zitierten Sure geht nirgends die Absicht hervor, die der "gezwungene" Mohammedaner haben darf, um sich auf diese Regelung berufen zu dürfen. Somit steht sie auch Maulwürfen offen, denn die sind ebenfalls gezwungen, ihre wahre Absicht und ihren wirklichen Glauben zu verleugnen. Beweise mir, daß die Stelle NUR harmlosen Mohammedanern offensteht, und ich ziehe meinen Einwand zurück (denn gegen Leute, die die Lehre nicht kennen oder nicht beachten, ist jede Religion erst einmal machtlos). Ich bezweifle, daß Dir das gelingt.

[Kirisiyana]

Ich bestreite (und genau darin liegt unser Dissens) ausdrücklich, daß diese Erlaubnis nur harmlose Fälle betreffen SOLL. Die betrifft sie offensichtlich auch, logo. Aber auch aus der zitierten Sure geht nirgends die Absicht hervor, die der "gezwungene" Mohammedaner haben darf, um sich auf diese Regelung berufen zu dürfen. Somit steht sie auch Maulwürfen offen, denn die sind ebenfalls gezwungen, ihre wahre Absicht und ihren wirklichen Glauben zu verleugnen. Beweise mir, daß die Stelle NUR harmlosen Mohammedanern offensteht, und ich ziehe meinen Einwand zurück (denn gegen Leute, die die Lehre nicht kennen oder nicht beachten, ist jede Religion erst einmal machtlos). Ich bezweifle, daß Dir das gelingt.

Ich bezweifele wie gesagt nicht, dass wer diese Zeilen für üble Zwecke nutzen will, dies auch tun wird. Dass er den Geist der Worte damit trifft, bezweifle ich lediglich, kann es aber nicht beweisen, da ich dafür eine Doktorarbeit über den Koran schreiben müsste, die alle Plusse darin für eine friedliche Interpretation gegen all die Minusse aufwiegt.

 

Denke an Jesu Worte über das Schwert, das zu bringen er gekommen sei. Das kann man auch zu einem Kreuzzugsplädoyer vergewaltigen.

 

Alles, was ich sage ist: Man MUSS es nicht so übel interpretieren, weder als Kritiker noch als Muslim. Und als Christin habe ich mir auferlegt von allen erst einmal das Positive anzunehmen. So auch von dem, der diese Zeilen diktiert hat.

bearbeitet 27. Juni 2007 von Kirisiyana

[soames]

Und als Christin habe ich mir auferlegt von allen erst einmal das Positive anzunehmen. So auch von dem, der diese Zeilen diktiert hat.

Wer ist "der"? Allah oder sein wenig friedlicher Gesandter?

[Kirisiyana]

Und als Christin habe ich mir auferlegt von allen erst einmal das Positive anzunehmen. So auch von dem, der diese Zeilen diktiert hat.

Wer ist "der"? Allah oder sein wenig friedlicher Gesandter?

Meines Erachtens ein gewisser Mohammed Es heißt ja, er konnte nicht schreiben.

bearbeitet 27. Juni 2007 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Übrigens halte ich es für verfälschend, Mohammed ausschließlich odr mit allzu großer Betonung als den "wenig friedlichen" zu bezeichnen. So wird man ihm nicht gerecht.

 

Wobei ich das Unfriedliche an seinem Lebenslauf durchaus als so problematisch ansehe, dass es den islam für mich unglaub-würdig macht.

[Sokrates]

Übrigens halte ich es für verfälschend, Mohammed ausschließlich odr mit allzu großer Betonung als den "wenig friedlichen" zu bezeichnen. So wird man ihm nicht gerecht.

Gälte dieser Satz auch, wenn man "Gottfried von Bouillon" statt "Mohammed" einsetzen würde? Oder "Adolf Hitler". Und wenn nein, warum nicht? Muss man, um Adolf Hitler gerecht zu werden, seine Tierliebe und seinen Autobahnbau berücksichtigen? Also ich persönlich halte es nicht für verfälschend, wenn man jemanden daran misst, dass er tausende Männer massakrieren lässt und danach ihre Frauen vergewaltigt. Wenn Christus das gemacht hätte, wären wir beide heute keine Christen.

 

Wobei ich das Unfriedliche an seinem Lebenslauf durchaus als so problematisch ansehe, dass es den islam für mich unglaub-würdig macht.

Das ist der Punkt, auf den Soames hinauswollte, und bei dem ich ihm zustimme.

[Kirisiyana]

Übrigens halte ich es für verfälschend, Mohammed ausschließlich odr mit allzu großer Betonung als den "wenig friedlichen" zu bezeichnen. So wird man ihm nicht gerecht.

Gälte dieser Satz auch, wenn man "Gottfried von Bouillon" statt "Mohammed" einsetzen würde? Oder "Adolf Hitler".

Ja.

 

Muss man, um Adolf Hitler gerecht zu werden, seine Tierliebe und seinen Autobahnbau berücksichtigen?

Ja.

 

Also ich persönlich halte es nicht für verfälschend, wenn man jemanden daran misst, dass er tausende Männer massakrieren lässt und danach ihre Frauen vergewaltigt.

Messen, sorry für die Erbsenzählerei, tue ich einen Menschen meist an den Ansprüchen, die Jesus aufgestellt hat - und da fällt ein Massenmörder, Vergewaltiger etc. ziemlich negativ auf. Da helfen auch seine positiven Aspekte nicht mehr.

 

Wenn Christus das gemacht hätte, wären wir beide heute keine Christen.

Exakt meine Meinung.

 

Wobei ich das Unfriedliche an seinem Lebenslauf durchaus als so problematisch ansehe, dass es den islam für mich unglaub-würdig macht.

Das ist der Punkt, auf den Soames hinauswollte, und bei dem ich ihm zustimme.

Dann sind wir ja auch mal in etwas einig.

 

Nun mag ein Muslim sich an Mohammed messen, wir messen Mohammed an Jesus. Und so übel dabei seine Kriegszüge aufstoßen, es gibt nicht nur Schlechtes über ihn zu sagen. Es bleibt daneben vieles an Weisem, Gutherzigem und Vorausschauendem, dem man auch als Nichtmuslim Beachtung schenken sollte. Ohne sich gedrängt zu fühlen, Mohammed in übergroßen Ehren halten zu müssen.

[soames]

Und an was genau denkst Du dabei (bitte um konkrete Aufzählung)?

[Sokrates]

Nun mag ein Muslim sich an Mohammed messen, wir messen Mohammed an Jesus. Und so übel dabei seine Kriegszüge aufstoßen, es gibt nicht nur Schlechtes über ihn zu sagen. Es bleibt daneben vieles an Weisem, Gutherzigem und Vorausschauendem, dem man auch als Nichtmuslim Beachtung schenken sollte. Ohne sich gedrängt zu fühlen, Mohammed in übergroßen Ehren halten zu müssen.

Da muss ich aber jetzt den Kaiser Emanuel (oder wie der heißt) ausgraben, den Oestemer in seiner Sig führt und den Benedikt in Regensburg erwähnte: "Sag mir, was hat Mohammed tolles Neues gebracht, das nicht schon Jesus brachte?

[Kirisiyana]

Und an was genau denkst Du dabei (bitte um konkrete Aufzählung)?

Dinge wie den Spruch, man solle stets im Guten streiten. Die Ermunterung an jedermann, stets sein Wissen zu vermehren. Die für damalige und dortige Verhältnisse fortschrittliche Emanzipierung der Frau. Seine Art der Gottesverehrung, darunter das fünfmalige Gebet, die rituelle Waschung, die 99 Namen Allahs und die Demut des Muslim vor Gott. Dann die Brüderlichkeit unter Muslimen, die mich manches Mal live erstaunt hat.

 

Das nur auf die Schnelle. Mir gibt außerdem zu denken, dass Menschen wie mein Freund Abdullahi mir stundenlange Vorträge zum Glauben halten können, wo ich Punkt um Punkt nicken muss und nur sagen kann: Bleib, wie Du bist! Manches Mal denke ich zwar im Stillen, na, das ist in Deinen Schriftquellen aber auch anders zu sehen, aber solange er so schöne Dinge über seinen ganz persönlichen Glauben sagt, kann ich ihn nur als Bruder in mein Herz schließen. Diese Menschen betonen die Sanftmütigkeit Mohammeds und zählen alle guten Dinge auf, die über ihn überliefert sind. Bei aller Skepsis der historischen Person gegenüber: Einen SO gelebten Glauben fällt es mir schwer zu verurteilen.

[Kirisiyana]

Nun mag ein Muslim sich an Mohammed messen, wir messen Mohammed an Jesus. Und so übel dabei seine Kriegszüge aufstoßen, es gibt nicht nur Schlechtes über ihn zu sagen. Es bleibt daneben vieles an Weisem, Gutherzigem und Vorausschauendem, dem man auch als Nichtmuslim Beachtung schenken sollte. Ohne sich gedrängt zu fühlen, Mohammed in übergroßen Ehren halten zu müssen.

Da muss ich aber jetzt den Kaiser Emanuel (oder wie der heißt) ausgraben, den Oestemer in seiner Sig führt und den Benedikt in Regensburg erwähnte: "Sag mir, was hat Mohammed tolles Neues gebracht, das nicht schon Jesus brachte?

Nichts, wenn Du mich fragst.

[soames]

Und an was genau denkst Du dabei (bitte um konkrete Aufzählung)?

Dinge wie den Spruch, man solle stets im Guten streiten. Die Ermunterung an jedermann, stets sein Wissen zu vermehren. Die für damalige und dortige Verhältnisse fortschrittliche Emanzipierung der Frau. Seine Art der Gottesverehrung, darunter das fünfmalige Gebet, die rituelle Waschung, die 99 Namen Allahs und die Demut des Muslim vor Gott. Dann die Brüderlichkeit unter Muslimen, die mich manches Mal live erstaunt hat.

 

Das nur auf die Schnelle. Mir gibt außerdem zu denken, dass Menschen wie mein Freund Abdullahi mir stundenlange Vorträge zum Glauben halten können, wo ich Punkt um Punkt nicken muss und nur sagen kann: Bleib, wie Du bist! Manches Mal denke ich zwar im Stillen, na, das ist in Deinen Schriftquellen aber auch anders zu sehen, aber solange er so schöne Dinge über seinen ganz persönlichen Glauben sagt, kann ich ihn nur als Bruder in mein Herz schließen. Diese Menschen betonen die Sanftmütigkeit Mohammeds und zählen alle guten Dinge auf, die über ihn überliefert sind. Bei aller Skepsis der historischen Person gegenüber: Einen SO gelebten Glauben fällt es mir schwer zu verurteilen.

Ich glaube Dir sehr gern, daß Du mit Abdullahis Glauben keine Probleme hast. Auch wenn sein persönlicher Glaube nicht durch die historischen Tatsachen über Mohammed tangiert wird, kann man das nun mal von der Mehrheit der Muslime nicht behaupten: Die Haditen sind immerhin für die übergroße Mehrzahl der Muslime eines der wichtigsten Orientierungsmittel - und vom Koran mal ganz zu schweigen. Unsere neue Miryam sagt zwar, daß der Koran nur gut über die "Völker der Schrift" spräche, aber das stimmt nicht, wie wir seit unseren langen Diskussionen hier wissen. Mohammed (oder Allah - auch wenn Du oben auf Mohammeds Analphabetismus hingewiesen hast, sollte betont werden, daß auch Allah ihm diktierte und kein Buch vor die Füße warf ) hat eben auch diktiert, daß man diese Hunde erschlagen solle, wo man sie treffe; und daß ihm hin und wieder widersprüchliche Diktate Allahs zugeflogen sind, ist sein Bier. Man braucht die Suren nämlich - anders als die Bibelzitate - nicht aus dem Zusammenhang zu reißen und einzeln stellen, da sie auch in der Gesamtschau kein geordnetes Bild ergeben. Deinen Hinweis, daß man sich aus ihm und aus Koransuren auch einen Hippieglauben formen kann, schließt eben nicht aus, daß man mit dem gleichen Grundmaterial und ohne größere methodische Fehler den Koran auch als geistliche Wegzehrung mit in das zur Bombe umzufunktionierende Flugzeug nehmen kann. Alles das ist Sache des Islams, aber solange er so in sich widersprüchlich und damit auch als bloße Lehre mit dem großen Vorbild Mohammed gefährlich bleibt, bin ich grundsätzlich gegen jedes unverdiente und überflüssige Zugeständnis. Und die Annahme, die Mohammedaner wollten doch prinzipiell und überhaupt gar nichts Böses mit den Ungläubigen und Schriftlern anstellen, halte ich für genau das: unverdient, unbewiesen und damit überflüssig. Bei einem einzelnen Gläubigen bleibt es der eigenen Prüfung überlassen, ob er diese Grundannahme über sich verdient oder nicht.

 

Bei Mohammed selbst gehe ich nicht mit Dir mit. Selbstverständlich gehört es zum Gesamtbild seiner Person, daß er auch ab und zu friedlich war und gute Ideen propagiert hat - mit einer Waschungsvorschrift wird aber im Gesamturteil kein Massenmord ausgehebelt.

[Kirisiyana]

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich werd manchmal unsäglich müde beim Versuch, differenzierendes Denken zu rechtfertigen. Millionen friedliebende Muslime sind mir Anlass genug, es dennoch immer wieder zu versuchen.

 

Mich tangiert dieser Mohammed vielleicht einfach nicht stark genug, um nur noch das Schlechte an ihm sehen zu müssen. Sicher, ein paar zu viele Muslime berufen sich auf ihn, um ihren Terror zu rechtfertigen. Für uns Angsthabende sind es nicht genug friedliebende Muslime, die sich gegen diese Vereinnahmung empören. Mir ist eine Schwarzweißmalerei aber zu suspekt, um mit einzustimmen in die große Verteufelung des Islam. Ich hab gute Gründe, diesen Glauben nicht selbst anzunehmen. Aber irgendwo müssen viele, sehr viele Muslime ihre Gründe hernehmen eine vernünftige und friedliche Version des Islam zu leben.

bearbeitet 27. Juni 2007 von Kirisiyana

[soames]

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich werd manchmal unsäglich müde beim Versuch, differenzierendes Denken zu rechtfertigen. Millionen friedliebende Muslime sind mir Anlass genug, es dennoch immer wieder zu versuchen.

 

Mich tangiert dieser Mohammed vielleicht einfach nicht stark genug, um nur noch das Schlechte an ihm sehen zu müssen. Sicher, ein paar zu viele Muslime berufen sich auf ihn, um ihren Terror zu rechtfertigen. Für uns Angsthabende sind es nicht genug friedliebende Muslime, die sich gegen diese Vereinnahmung empören. Mir ist eine Schwarzweißmalerei aber zu suspekt, um mit einzustimmen in die große Verteufelung des Islam. Ich hab gute Gründe, diesen Glauben nicht selbst anzunehmen. Aber irgendwo müssen viele, sehr viele Muslime ihre Gründe hernehmen eine vernünftige und friedliche Version des Islam zu leben.

Du kennst Muslime, die sich gegen den Terror ihrer Glaubensgenossen empört haben? So richtig mit dem Verbrennen sudanesischer oder afghanischer Flaggen und dem Aufhängen von Osama-Puppen? So wie sich die muslimischen Empörer sonst empören?

Ich muß zugeben, daß ich solche Meldungen noch nicht vernommen habe. Sicher, es gab die eine oder andere widersprechende akademische These, aber sonst ...

[Kirisiyana]

Du kennst Muslime, die sich gegen den Terror ihrer Glaubensgenossen empört haben? So richtig mit dem Verbrennen sudanesischer oder afghanischer Flaggen und dem Aufhängen von Osama-Puppen? So wie sich die muslimischen Empörer sonst empören?

Ich muß zugeben, daß ich solche Meldungen noch nicht vernommen habe. Sicher, es gab die eine oder andere widersprechende akademische These, aber sonst ...

Die sich empören gegen Terror, die sind anders als die Terroristen und Gewaltbereiten. Denn sie sind ja gerade gegen Gewalt. Oder empörst Du Dich gegen die Terrorbedrohung mit Osamapuppen aufhängen und Flaggenverbrennen? Oder tun das nur diese <abfälligkeitsmodus> Muslime</abfälligkeitsmodus>? Was für ein Menschenbild hast Du, woher? Von Jesus Christus scheint es nicht zu kommen.

 

Und dass Du diese Meldungen nicht vernommen hast, da hast Du offenbar selbst schuld dran. Sie waren vernehmbar, man hätte nur mal hinhören müssen. Und jeder einzige Muslim, mit dem ich darüber gesprochen habe, hat den Terror im Namen Allahs schlechtgeheißen.

 

Manchmal muss man auf die Menschen zugehen, um zu merken, das sie keine Monster sind.

[soames]

Du kennst Muslime, die sich gegen den Terror ihrer Glaubensgenossen empört haben? So richtig mit dem Verbrennen sudanesischer oder afghanischer Flaggen und dem Aufhängen von Osama-Puppen? So wie sich die muslimischen Empörer sonst empören?

Ich muß zugeben, daß ich solche Meldungen noch nicht vernommen habe. Sicher, es gab die eine oder andere widersprechende akademische These, aber sonst ...

Die sich empören gegen Terror, die sind anders als die Terroristen und Gewaltbereiten. Denn sie sind ja gerade gegen Gewalt. Oder empörst Du Dich gegen die Terrorbedrohung mit Osamapuppen aufhängen und Flaggenverbrennen? Oder tun das nur diese <abfälligkeitsmodus> Muslime</abfälligkeitsmodus>? Was für ein Menschenbild hast Du, woher? Von Jesus Christus scheint es nicht zu kommen.

 

Und dass Du diese Meldungen nicht vernommen hast, da hast Du offenbar selbst schuld dran. Sie waren vernehmbar, man hätte nur mal hinhören müssen. Und jeder einzige Muslim, mit dem ich darüber gesprochen habe, hat den Terror im Namen Allahs schlechtgeheißen.

 

Manchmal muss man auf die Menschen zugehen, um zu merken, das sie keine Monster sind.

 

Die "Empörung" hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich, liebe Kirisiyana. Was zählt denn zu "Terror" nach Ansicht der von Dir befragten Muslime? Auch die Hinrichtungsanordnung für Abtrünnige?

 

Über meine Bekanntschaft mit Moslems durch das Zugehen auf sie meinerseits brauchst Du allerdings tatsächlich nicht so pessimistisch zu sein, die gibt es auch. Allerdings nicht durch Umarmungsüberfall, sondern nach längerem Kennenlernen (und durch faktische Minderzahl in meiner Umgebung auch selten, aber immerhin).

[Graureiher66]

Seit gut einem Jahr war ich regelmäßiger Leser und auch Schreiber in einem shiitischen

Forum.(Ich bin seit 74 Jahren Katholik)

Das Forum wird hauptsächlich von jungen zum Islam konvertierten Deutschen frequentiert.

 

Wie alle Konverditen wollen sie alles 100 % richtig machen.Es ist für einen Katholiken unvorstellbar womit sich die Muslime alles herumschlagen müssen.Gebetsvorschriften,wann und wo und in welcher Körperhaltung.Essensgebote,

Eheverhalten.Die Shiiten kennen auch eine "Zeitehe".Wenn ein Mann fremd gehen will

geht er mit der Angebeteten vor dem Prediger eine Zeitehe von 1 Stunde bis 99 Jahre

ein.Das gilt dann vor Allah nicht als Ehebruch.

 

Allerdings befassen sich die Konverditen sehr viel mit ihrem Glauben.Der ist auch recht kompliziert.Neben dem Koran mit seinen 6 300 Versen gilt es noch Zehnzausende von

"Hadhiten" zu beachten.Das sind Gutachten von Gelehrten über die richtige Ausübung des Islam.Weiter gibt es die "Sunna",Aussprüche und Verhalten des Propheten,außerhalb

der Offenbarung des Koran.

 

Innerhalb der größten Gruppen,Sunniten und Schiiten gibt es viele "Rechtsschulen".usw.

 

Jesus wird nicht als Gottes Sohn anerkannt,aber hoch geachtet als Prophet,also mit

Mohammed fast gleichgesetzt.Der für mich anstößigste Vers will ich zitieren.Danach wurde Jesus überhaupt nicht gekreuzigt.

 

4:157 und (weil sie) sagten: ""Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet."" - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so daß sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn uneins sind, sind im Zweifel über ihn. Sie haben kein Wissen über ihn, gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet."

[Kirisiyana]

Die "Empörung" hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich, liebe Kirisiyana. Was zählt denn zu "Terror" nach Ansicht der von Dir befragten Muslime? Auch die Hinrichtungsanordnung für Abtrünnige?

Der Terror, über den wir gesprochen haben, ist nicht der, den die Hinrichtugnsanordnung darstellt. Was für einen Terror mag ich wohl gemeint haben? Schwierig...

 

Über meine Bekanntschaft mit Moslems durch das Zugehen auf sie meinerseits brauchst Du allerdings tatsächlich nicht so pessimistisch zu sein, die gibt es auch. Allerdings nicht durch Umarmungsüberfall, sondern nach längerem Kennenlernen (und durch faktische Minderzahl in meiner Umgebung auch selten, aber immerhin).

Dann ist es ja gut. Es war wieder klar, dass ich mit meinem sentimentalen Gequatsche über meinen verstorbenen guten Freund als Umarmungstäterin dastehe. Diesen und andere habe ich aber ganz normal kennengelernt, auf Dauer oder im Vorbeigehen, und ohne Ethnokitsch im Kopf. Man wird so unsäglich gerne missverstanden. Manche Dinge bleiben wohl besser verborgen.

[Franziskaner]

Es ist unfair, unklug, und widerspricht direkt den Anweisungen Jesu, bei der eigenen Gruppierung immer nur das Positive wahrzunehmen, und bei der anderen das Negative. Ich denke, wir sollten den Islam nicht in einer Weise kritisieren, die wir bei den A&As uns gegenüber auch als einseitig und unfair empfinden.

Ich finde es unfair, unklug und direkt den Weisungen Jesu widersprechend, wenn Du angebliche Behauptungen zurückweist, die niemand aufgestellt hat. Strohmann nennt man das, glaube ich.

 

So leid es mir tut, das ist die Art und Weise, wie ich die Diskussion häufig erlebe (nicht nur und auch nicht hauptsächlich im Forum). Da werden dann Karl der Große und die Conquistadoren vehement verteidigt, mit genau denselben Argumenten, die man für den Islam auf keinen Fall zulassen will.

 

Wenn das auf Dich nicht zutrifft (und dieser Thread ist ja insgesamt ziemlich im Lot), dann brauchst Du Dich auch nicht angegrifffen zu fühlen.