Islam?

[Franziskaner]

Mal eine Gegenfrage an diejenigen, die die Gestalt von Mohammed für indiskutabel und grundsätzlich schlecht halten:

 

wie steht ihr denn zu König David? (Das ist für mich die naheliegendste Vergleichsfigur aus dem Alten Testament).

 

Der war auch despotisch, der hat auch Kriege geführt, der hatte auch viele Frauen. Aber er hat auch versucht, gerecht zu sein, hat für sein Volk gesorgt und hatte eine innige Glaubensbeziehung zu Gott. Und er ist der Urahn des Messias. Es wird großen Wert darauf gelegt, dass Jesus von David abstammt.

 

Natürlich, Mohammed trat nach Jesus auf. Aber man kann es ihm nicht übelnehmen, dass er das Christentum nur in einer verzerrten Form, nämlich der monophysitischen Irrlehre, kennengelernt hat. Das Bild, das der Monophysitismus von der Dreieinigkeit verkündet hat, hat Mohammed nämlich zu Recht abgelehnt.

 

Natürlich, die Situation ist schwierig und in vieler Hinsicht auch tragisch. Die unterschwellig vorhandene Ahnung, dass der Islam auf Dauer argumentativ mit dem Christentum nicht mithalten kann, (die Durchsetzung der Scharia ist ja letzlich illusorisch und wird von der großen Mehrheit der Muslime auch gar nicht gewollt; das Kalifat, also die "apostolische" Sukzession des Islam ist abgeschafft und kann auch nicht neu installiert werden) schafft verständliche, aber natürlich trotzdem verwerfliche Agressionen.

 

Die Muslime erproben in jeder, leider wirklich jeder Form, was von dem Glauben, der für sie so wichtig ist, noch zu retten ist. Es sind Elemente dabei, die ich für wertvoll halte, die mich auch persönlich ansprechen (wesentlich mehr jedenfalls als dieser zeitgeistige Buddhismus-Rummel). Meiner Meinung nach ist es eine konstruktive Haltung, bei dem notwendigen Differenzierungsprozess zu helfen. Die Haltung, undifferenziert alles anzugreifen, führt zu der Gegenreaktion, undifferenziert alles zu verteidigen.

[Erich]

wie steht ihr denn zu König David? (Das ist für mich die naheliegendste Vergleichsfigur aus dem Alten Testament).

David war kein Reiligionsgründer - aber dennoch vergleich ich ihn mal hiermit:

 

"Ein Mann trat zum Judentum über. Der Muslim Muad verfolgte ihn mit dem Todesurteil des Propheten Mohammed: ,Ich werde mich nicht hinsetzen, bis ich ihn umgebracht habe; dies ist das Rechtsurteil des Gesandten Allahs.'

(aus: Sahih Al-Buhari, Auszüge, Islamische Bibliothek, Köln 1989, S. 749)

 

"Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten".

(aus: Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218)

 

"Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: "Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?" Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft."

(aus: Ali Dashti: 23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161)

 

"Dann übergab Muhammad den Kinana [den Hauptmann eines jüdischen Stammes, der gefangen genommen worden war] dem al-Zubayr, einem von Muhammads Leuten, und sprach: "Quält ihn, bis ihr es herausbekommen habt [das Versteck des Stammesschatzes]". Al-Zubayr entzündete mit Feuersteinen ein Feuer auf seiner Brust, bis er starb. Dann übergab ihn der Gesandte (Muhammad) dem Muhammad bin Maslama, der ihm den Kopf abhieb, als Teil seiner Rache für seinen Bruder Mahmud bin Maslama."

(aus der Mohammed-Biographie von Ibn Hisham, zitiert in: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin, Matthes & Seitz, Berlin 2004, S. 148f)

[Graureiher66]

Hallo Franziskaner,

 

meine Kontakte mit gläubigen Muslimen beschränkt sich auf Diskussionen in den Foren.

Da wird u.a. heftig darüber gestritten ob der Prophet Mohammed unfehlbar war,ja ob er

ohne Sünde lebte.

 

Da einige jüdische Propheten,unter anderen Jesus vom Islam eigentlich als islamische

Propheten angesehen werden,geht die Frage ob auch diese "unfehlbar,ja sündenlos"seien.

 

Wir müssen uns vor Augen halten in welcher Zeit und in welchen Umständen die Propheten,einschließlich Mohammed lebten.Sobald man die Freuenfeindlichkeit des Koran

anspricht bekommt man die vielleicht sogar berechtigte Antwort,dass der Koan für die Frauen damals ein großer Fortschrift zu mehr Sicherheit war.

 

Mir jedenfalls geht es nicht darum,welcher Prophet die größeren Gräueltaten zu verantworten hat.Es ist aber nicht hinzunehmen,dass in weiten Teilen des Islam die Biografie Mohammeds seine kriegerische Seite total ausgeblendet wird.

 

Wir tun die vielen,meist jungen konvertierten Muslime leid,die hier nur einseitig

informiert sind.Deshalb kocht ja die muslimische Volksseele sofort über,wenn

irgendwo in der Welt der Prophet "beleidigt" wird.

 

Es ist für einen gläubigen Muslim heute unvorstellbar,dass Mohammed solche Taten

vollbracht haben soll.Die älteste Biografie,die die Zeit von der Offenbarung bis zum Tod Mohammeds erfaßt stammt von Ibn Isaqh,verfaßt ca 100 Jahre nach dem Tod des Propheten.Darin werden auch die guten Seiten geschildert,das große Ansehen,das Mohammed hatte.Was wir heute als verwerflich beurteilen,war damals durchaus üblich.

 

Obwohl der Verfasser Mohammed nicht selbst kannte ist die Schilderung der chronologisch geordneten Vorgänge namentlich mit den Zeitzeugen belegt.Was aber von Teilen des Islam als Lügengeschichten abgetan wird.

[Kirisiyana]

wie steht ihr denn zu König David? (Das ist für mich die naheliegendste Vergleichsfigur aus dem Alten Testament).

David war kein Reiligionsgründer - aber dennoch vergleich ich ihn mal hiermit:

 

"Ein Mann trat zum Judentum über. Der Muslim Muad verfolgte ihn mit dem Todesurteil des Propheten Mohammed: ,Ich werde mich nicht hinsetzen, bis ich ihn umgebracht habe; dies ist das Rechtsurteil des Gesandten Allahs.'

(aus: Sahih Al-Buhari, Auszüge, Islamische Bibliothek, Köln 1989, S. 749)

 

"Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten".

(aus: Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218)

 

"Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: "Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?" Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft."

(aus: Ali Dashti: 23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161)

 

"Dann übergab Muhammad den Kinana [den Hauptmann eines jüdischen Stammes, der gefangen genommen worden war] dem al-Zubayr, einem von Muhammads Leuten, und sprach: "Quält ihn, bis ihr es herausbekommen habt [das Versteck des Stammesschatzes]". Al-Zubayr entzündete mit Feuersteinen ein Feuer auf seiner Brust, bis er starb. Dann übergab ihn der Gesandte (Muhammad) dem Muhammad bin Maslama, der ihm den Kopf abhieb, als Teil seiner Rache für seinen Bruder Mahmud bin Maslama."

(aus der Mohammed-Biographie von Ibn Hisham, zitiert in: Ibn Warraq, Warum ich kein Muslim bin, Matthes & Seitz, Berlin 2004, S. 148f)

Und wo ist jetzt der Vergleich mit David? Du bewahrheitest nur Franziskaners Kritik, dass allzu oft nur auf das Negative am Anderen geschaut wird, nicht aber am Eigenen. Du kannst spaßeshalber auch mal David und Mohammed beide im Positiven vergleichen.

 

Ach so, das macht mitnichten Spaß?

[Naviro]

Was war denn positiv an Mohammed?

[Kirisiyana]

Was war denn positiv an Mohammed?

Da habe ich gestern ein bisschen zu geschrieben. Das ist nun nicht erschöpfend. Und nicht besonders detailliert. Ich hab grad leider nicht so viel Zeit.

[soames]

Es ist unfair, unklug, und widerspricht direkt den Anweisungen Jesu, bei der eigenen Gruppierung immer nur das Positive wahrzunehmen, und bei der anderen das Negative. Ich denke, wir sollten den Islam nicht in einer Weise kritisieren, die wir bei den A&As uns gegenüber auch als einseitig und unfair empfinden.

Ich finde es unfair, unklug und direkt den Weisungen Jesu widersprechend, wenn Du angebliche Behauptungen zurückweist, die niemand aufgestellt hat. Strohmann nennt man das, glaube ich.

 

So leid es mir tut, das ist die Art und Weise, wie ich die Diskussion häufig erlebe (nicht nur und auch nicht hauptsächlich im Forum). Da werden dann Karl der Große und die Conquistadoren vehement verteidigt, mit genau denselben Argumenten, die man für den Islam auf keinen Fall zulassen will.

 

Wenn das auf Dich nicht zutrifft (und dieser Thread ist ja insgesamt ziemlich im Lot), dann brauchst Du Dich auch nicht angegrifffen zu fühlen.

 

Ich will das nicht vertiefen, Franziskaner, aber ich finde Deinen letzten Satz unehrlich. Du hast den Satz, den ich zurückgewiesen habe, als Einleitungssatz einer Entgegnung zu meinem Posting gebracht. Meine Postings zu diesem Thema hattest Du alle vor Augen, also muß davon ausgegangen werden, daß Du auch mich gemeint hast. Einen anderen direkt anzugehen und dann so zu tun, als zöge der sich beleidigtseinwollenderweise einen Schuh an, den Du ihm gar nicht anziehen wolltest, halte ich für einen unaufrichtigen Rückzug.

[soames]

Mal eine Gegenfrage an diejenigen, die die Gestalt von Mohammed für indiskutabel und grundsätzlich schlecht halten:

 

wie steht ihr denn zu König David? (Das ist für mich die naheliegendste Vergleichsfigur aus dem Alten Testament).

 

Der war auch despotisch, der hat auch Kriege geführt, der hatte auch viele Frauen. Aber er hat auch versucht, gerecht zu sein, hat für sein Volk gesorgt und hatte eine innige Glaubensbeziehung zu Gott. Und er ist der Urahn des Messias. Es wird großen Wert darauf gelegt, dass Jesus von David abstammt.

 

Natürlich, Mohammed trat nach Jesus auf. Aber man kann es ihm nicht übelnehmen, dass er das Christentum nur in einer verzerrten Form, nämlich der monophysitischen Irrlehre, kennengelernt hat. Das Bild, das der Monophysitismus von der Dreieinigkeit verkündet hat, hat Mohammed nämlich zu Recht abgelehnt.

 

Natürlich, die Situation ist schwierig und in vieler Hinsicht auch tragisch. Die unterschwellig vorhandene Ahnung, dass der Islam auf Dauer argumentativ mit dem Christentum nicht mithalten kann, (die Durchsetzung der Scharia ist ja letzlich illusorisch und wird von der großen Mehrheit der Muslime auch gar nicht gewollt; das Kalifat, also die "apostolische" Sukzession des Islam ist abgeschafft und kann auch nicht neu installiert werden) schafft verständliche, aber natürlich trotzdem verwerfliche Agressionen.

 

Die Muslime erproben in jeder, leider wirklich jeder Form, was von dem Glauben, der für sie so wichtig ist, noch zu retten ist. Es sind Elemente dabei, die ich für wertvoll halte, die mich auch persönlich ansprechen (wesentlich mehr jedenfalls als dieser zeitgeistige Buddhismus-Rummel). Meiner Meinung nach ist es eine konstruktive Haltung, bei dem notwendigen Differenzierungsprozess zu helfen. Die Haltung, undifferenziert alles anzugreifen, führt zu der Gegenreaktion, undifferenziert alles zu verteidigen.

 

Das ist eine sehr berechtigte Frage, insbesondere in Verbindung mit der letzten Feststellung. Ich frage mich allerdings, inwieweit die Person Mohammeds für einen Mohammedaner als sündenbelastend und falsches Beispiel denkbar ist, insbesondere vor dem Hintergrund seiner Lebensüberlieferung, die selbst wieder Quelle des richtig gelebten Islams ist. Inwieweit können sich die Mohammedaner überhaupt auf eine solche Quellendiskussion einlassen? Insbesondere vor dem Hintergrund des Korans, der ja eben so manche Handlung, die wir als Verbrechen bezeichnen, ausdrücklich gutheißt und anordnet. Ich hätte die Befürchtung, daß das Ergebnis solcher Scheidungen sich vom bisherigen Islam doch - vor allem emotional - beachtlich unterscheiden würde, auch wenn Teile des jetzigen Islams den friedlichen Forderungen sehr entsprechen. Vor allem sehe ich aber ein praktisches Problem: eine solche Operation erfordert sehr viel Geduld, Differenzierungsvermögen und Selbverleugnung, und ich bezweifle, daß die Masse der Gläubigen des Islams das leisten kann.

[soames]

Mal eine Gegenfrage an diejenigen, die die Gestalt von Mohammed für indiskutabel und grundsätzlich schlecht halten:

 

wie steht ihr denn zu König David? (Das ist für mich die naheliegendste Vergleichsfigur aus dem Alten Testament).

 

Ist David wirklich ein Vergleich? Seine Rolle schien mir (ohne nähere Befassung mit ihm) vielmehr die eines lebenden Exempels für die unverdiente Treue Gottes zu sein, der an seinem erwählten Volk festhält. Insbesondere aber betrachten wir ihn nicht als nachahmenswert oder seine Taten als Quelle wirklich christlichen Lebens, die uns Anleitung geben zum eigenen Handeln in bestimmten ähnlichen Situationen. Ich kann mir zumindest keinen Christen vorstellen, der sich sagt: "Ich fahre echt voll auf die Frau eines meiner Untergebenen ab. Deshalb schicke ich den Untergebenen in eine besonders hohe Gefahr in der Hoffnung auf sein Umkommen und vergnüge mich derweil mit seiner Frau. Weil David das getan hat, ist es eine Gott wohlgefällige Handlung, die ich nachahmen kann ohne mich zu versündigen." Da stehen dann doch die Propheten Israels davor!

 

Nein, David ist kein geeigneter Vergleich, da er eine andere Rolle hat. Wir diskutieren meiner Ansicht nach ja nicht, ob Mohammed ein Gottesverhältnis hatte oder nicht, sondern ob seine durch sein Leben konkretisierte Lehre tatsächlich Vorbildcharakter hat.

[Erich]

Und wo ist jetzt der Vergleich mit David?

ich halte Dich für intelligent genug analoge Stellen zu David, wo er beispielsweise auch jemanden hinrichten läßt, weil dieser über ihn gespottet hat, rauszusuchen. Du wirst es aber schwer haben solche zu finden und dann wird Dir vielleicht klar, wie idiotisch die Gleichsetzung vom Franziskaner war.

[Franziskaner]

Die Psalmen Davids gehören ja nach wie vor zu den grundlegenden Gebetstexten der Kirche. Wenn das so ist, dann dürfte ja auch für Muslime nichts dagegensprechen, nach den Regeln Mohammeds zu beten. Diese klare Regelmäßigkeit und die schöne Verbindung von Seele und Körper, die in den muslimischen Gebetsformen liegt, ist auf jeden Fall etwas wertvolles, und hat es nicht verdient, pauschal in die Tonne getreten zu werden.

 

Auch die Ansätze zu einem gerechten Staatssystem (Sklavenbefreiung, rechtliche Aufwertung der Frauen, Gesetzesorientierung anstelle von Blutrache) kann man nicht einfach beiseite wischen.

 

Sein Einsatz für den Monozheismus war mutig, konsequent und in den ersten Jahren in Mekka auch gewaltfrei. In dieser Zeit lebte er auch in Einehe mit seiner ersten Frau, der er treu blieb bis zu ihrem Tod. Man kann das leben Mohammeds auch deuten als das eines Mannes, der eine wirklich authentische Gottesbegegnung hatte, die ihn aus seiner Zeit und Kultur herausriss. Im Laufe der Jahre passte er sich den Gepflogenheiten seiner Umgebung dann wieder immer weiter an.

 

Natürlich kann man sich an Mohammed nicht so orientieren wie an Christus (auch am Koran nicht), aber das ist ja gar nicht die Frage. Es nützt nichts, den Muslimen zu sagen: "werdet mal ganz schnell Christen". Das einzige, was hilft, ist eine Differenzierung, die bei einer Weiterentwicklung des Islam hilft. Ich bin kein Gegner von Konversionen, wer das Christentum als Wahrheit erkannt hat, darf, kann, und soll auch diesen Schritt vollziehen. Aber das ist nicht der Königsweg für die Beziehungen zur islamischen Welt, zu mindestens nicht in diesem Jahrhundert.

 

Zu Erichs Bemerkungen über Mohammed mal eine ähnliche Stelle aus dem Buch der Könige: "Auch die Moabiter schlug er. Sie mussten sich nebeneinander auf die Erde legen, und er maß die Reihe mit einer Messschnur ab: jeweils zwei Schnurlängen wurden getötet und eine Schnurlänge liß er am Leben."

[soames]

Schön gesagt. Warum gehst Du auf meine Einwände nicht ein?

[Kirisiyana]

Und wo ist jetzt der Vergleich mit David?

ich halte Dich für intelligent genug analoge Stellen zu David, wo er beispielsweise auch jemanden hinrichten läßt, weil dieser über ihn gespottet hat, rauszusuchen. Du wirst es aber schwer haben solche zu finden und dann wird Dir vielleicht klar, wie idiotisch die Gleichsetzung vom Franziskaner war.

Ach so, Du meinst, das Schlimmste, was man über David weiß, ist nicht schlimmer als was man über Mohammed weiß? Nun, dann zeig uns doch einfach mal das Schlimmste über David. Kann ja offenbar nicht schaden. Mach Du es einfach, sei nicht einseitig und damit umso überzeugender!

bearbeitet 28. Juni 2007 von Kirisiyana

[Franziskaner]

Schön gesagt. Warum gehst Du auf meine Einwände nicht ein?

 

Weil wir wohl bezüglich der Frage, ob Jesus ein besseres Vorbild sei als Mohammed, und auch bezüglich der im Evangelium zu findenden absoluten Wahrheit vermutlich einer Meinung sind.

 

Mir geht es hingegen um konkretes Verhalten gegenüber konkreten Menschen in einer politisch schwierigen Situation. Und ich möchte in die Diskussion zweierlei einbringen:

1. dass der Islam eben nicht von vorne bis hinten wertlos und verachtenswert ist.

2. dass das Christentum in seiner geschichtlich gewordenen Gestalt oft nicht viel besser war als der Islam.

[Franziskaner]

Die Muslime erproben in jeder, leider wirklich jeder Form, was von dem Glauben, der für sie so wichtig ist, noch zu retten ist. Es sind Elemente dabei, die ich für wertvoll halte, die mich auch persönlich ansprechen (wesentlich mehr jedenfalls als dieser zeitgeistige Buddhismus-Rummel). Meiner Meinung nach ist es eine konstruktive Haltung, bei dem notwendigen Differenzierungsprozess zu helfen. Die Haltung, undifferenziert alles anzugreifen, führt zu der Gegenreaktion, undifferenziert alles zu verteidigen.

 

Ich hätte die Befürchtung, daß das Ergebnis solcher Scheidungen sich vom bisherigen Islam doch - vor allem emotional - beachtlich unterscheiden würde, auch wenn Teile des jetzigen Islams den friedlichen Forderungen sehr entsprechen. Vor allem sehe ich aber ein praktisches Problem: eine solche Operation erfordert sehr viel Geduld, Differenzierungsvermögen und Selbverleugnung, und ich bezweifle, daß die Masse der Gläubigen des Islams das leisten kann.

 

 

Ich glaube, dass gerade die einfachen Gläubigen diese Differenzierung sehr wohl vornehmen, nämlich auf der Basis ihres Gewissens und des gesunden Menschenverstandes. Es gibt sicherlich nicht viel Muslime in Deutschland, die ernsthaft wollen, dass Diebstahl mit dem Abhacken einber Hand bestraft wird, oder dass ein Mann vier Frauen haben darf.

 

Das Problem besteht eher darin, dass die Theologen am Absolutheitsanspruch des Koran um jeden Preis festhalten wollen. Solche Entwickölungen gehen dann aber oft sehr schnell (weil ja sehr viel an ganz unbeachteten Dingen an der Basis passiert). Wer hat Anfang der 80er Jahre mit so einem schnellen Ende des Kommunismus gerechnet. Wer hat in den 50er Jahren der katholischen Kirche solch einen Schritt in die Zukunft wie das 2. Vatikanum zugetraut? Ich glaube daran, dass Gottes Geist auch die großen Entwicklungen in der Welt immer wieder bestimmt, wenn wir ihm nur Raum dazu geben.

bearbeitet 29. Juni 2007 von Franziskaner

[soames]

Schön gesagt. Warum gehst Du auf meine Einwände nicht ein?

 

Weil wir wohl bezüglich der Frage, ob Jesus ein besseres Vorbild sei als Mohammed, und auch bezüglich der im Evangelium zu findenden absoluten Wahrheit vermutlich einer Meinung sind.

 

Mir geht es hingegen um konkretes Verhalten gegenüber konkreten Menschen in einer politisch schwierigen Situation. Und ich möchte in die Diskussion zweierlei einbringen:

1. dass der Islam eben nicht von vorne bis hinten wertlos und verachtenswert ist.

2. dass das Christentum in seiner geschichtlich gewordenen Gestalt oft nicht viel besser war als der Islam.

Und wie machst Du dann weiter? Was folgt daraus für ein praktisch vertretbares Verhalten heute?

[soames]

Ich glaube, dass gerade die einfachen Gläubigen diese Differenzierung sehr wohl vornehmen, nämlich auf der Basis ihres Gewissens und des gesunden Menschenverstandes. Es gibt sicherlich nicht viel Muslime in Deutschland, die ernsthaft wollen, dass Diebstahl mit dem Abhacken einber Hand bestraft wird, oder dass ein Mann vier Frauen haben darf.

Ist das eine Vermutung oder verfügst Du dafür über einen Beleg?

[Franziskaner]

Ich glaube, dass gerade die einfachen Gläubigen diese Differenzierung sehr wohl vornehmen, nämlich auf der Basis ihres Gewissens und des gesunden Menschenverstandes. Es gibt sicherlich nicht viel Muslime in Deutschland, die ernsthaft wollen, dass Diebstahl mit dem Abhacken einber Hand bestraft wird, oder dass ein Mann vier Frauen haben darf.

Ist das eine Vermutung oder verfügst Du dafür über einen Beleg?

 

 

Ich würde sagen, dass da die Beweislast eher bei Dir liegt. Die Vermutung, dass eine große Zahl von Menschen unsere Grundrechte derart einschneidend abschaffen wollen, ist ein derart schwerwiegender Vorwurf, dass man ihn beweisen muss.

 

Ich persönlich bin in meinen Kontakten mit Muslimen nie einer derartigen Forderung begegnet (mit Ausnahme eines türkischen Theologiestudenten, den ich 1986 in Konya getroffen habe), und sie wäre auch völlig unpassend zum Lebensstil und den sonstigen Ansichten meiner Gesprächspartner gewesen.

[Catare]

Ds gleiche was ich vom christentum roemisch katholischer praegung halte!

[soames]

Ich glaube, dass gerade die einfachen Gläubigen diese Differenzierung sehr wohl vornehmen, nämlich auf der Basis ihres Gewissens und des gesunden Menschenverstandes. Es gibt sicherlich nicht viel Muslime in Deutschland, die ernsthaft wollen, dass Diebstahl mit dem Abhacken einber Hand bestraft wird, oder dass ein Mann vier Frauen haben darf.

Ist das eine Vermutung oder verfügst Du dafür über einen Beleg?

 

 

Ich würde sagen, dass da die Beweislast eher bei Dir liegt. Die Vermutung, dass eine große Zahl von Menschen unsere Grundrechte derart einschneidend abschaffen wollen, ist ein derart schwerwiegender Vorwurf, dass man ihn beweisen muss.

 

Ich persönlich bin in meinen Kontakten mit Muslimen nie einer derartigen Forderung begegnet (mit Ausnahme eines türkischen Theologiestudenten, den ich 1986 in Konya getroffen habe), und sie wäre auch völlig unpassend zum Lebensstil und den sonstigen Ansichten meiner Gesprächspartner gewesen.

Warum sollte eine Beweislast bei mir liegen?

 

Die Scharia ist das islamische Gesetzbuch, das nach Aussage islamischer Theologen in einer Gesellschaft der Gläubigen gelten sollte.

 

Ein Mensch, der sich als gläubiger Muslim bezeichnet, sollte im allgemeinen den Normen seiner Religion folgen wollen.

 

Daraus läßt sich folgern, daß man von einem gläubigen Muslim annehmen darf, er wolle das seiner Religion gemäße Gesetz auch in Geltung sehen. Das ist ein zulässiger "Anfangsverdacht"

 

 

Dies ist nun eine Schlußfolgerung, die durch faktischen Beweis zwar nicht widerlegt werden kann, aber ihre Verbindlichkeit für die Einschätzung der Wirklichkeit verliert. D. h. wenn Du durch irgendeinen Beweis zeigen kannst, daß tatsächlich die Mehrheit der gläubigen Muslime in Europa die Geltung der Scharia in Europa ablehnen, dann verliert diese Sorge an Gewicht.

 

Die Frage ist nur: kannst Du das?

[Franziskaner]

Schön gesagt. Warum gehst Du auf meine Einwände nicht ein?

 

Weil wir wohl bezüglich der Frage, ob Jesus ein besseres Vorbild sei als Mohammed, und auch bezüglich der im Evangelium zu findenden absoluten Wahrheit vermutlich einer Meinung sind.

 

Mir geht es hingegen um konkretes Verhalten gegenüber konkreten Menschen in einer politisch schwierigen Situation. Und ich möchte in die Diskussion zweierlei einbringen:

1. dass der Islam eben nicht von vorne bis hinten wertlos und verachtenswert ist.

2. dass das Christentum in seiner geschichtlich gewordenen Gestalt oft nicht viel besser war als der Islam.

Und wie machst Du dann weiter? Was folgt daraus für ein praktisch vertretbares Verhalten heute?

 

 

Z.B. das es selbstverständlich ist, dass die Muslime in Köln eine Moschee bauen dürfen. (Es gibt da ja die Diskussion über die angeblich so bombastisch hohen Minasrette. Direkt daneben steht der Fernsehturm, der ist fünfmal so hoch. Daran kann man schon sehen, wie schief solche Diskussionnen geführt werden).

 

Außerdem richtet sich diese Frage eher an Dich. Ich bin nämlich der Meinung, dass unsere Gesellschaftsordnung eine gute Basis für ein Miteinander ist. Alles, was wir tun müssen, ist, uns danach zu richten.

 

Wenn Du aber der Meinung bist, dass alle Muslime erst einmal in der Beweislast stehen, zu zeigen, dass sie den Koran nicht wörtlich verstehen, dann ist die Frage, was Du tun willst. Du müsstest nämlich Teile unserer Verfassung in Frage stellen, um überhaupt einen Ansatzpunkt zu haben.

 

Ich habe mal mit jemandem diskutiert, der war der Meinung, die Muslime strebten eine völlige Machtübernahme mit Einführung der Scharia in Deutschland innerhalb der nächsten 20 Jahre (und es sein vollkommen klar, dass es ihnen aufgrund der Dekadenz unserer Gesellschaft auch gelingencwürde). Als ich ihm sagte, wenn dass eine Überzeugung sei, dann müsste er dafür eintreten, sofort alle Muslime auszuweisen oder in Arbeitslager zu schaffen, war er ganz empört. Dabei ist das die logische Konsequenz. Wenn ich diese Zukunftsvision hätte, würde ich mich dafür einsetzen.

[Platona]

Z.B. das es selbstverständlich ist, dass die Muslime in Köln eine Moschee bauen dürfen. (Es gibt da ja die Diskussion über die angeblich so bombastisch hohen Minasrette. Direkt daneben steht der Fernsehturm, der ist fünfmal so hoch. Daran kann man schon sehen, wie schief solche Diskussionnen geführt werden).

Bei der Kölner Moschee geht es nicht um die hohen Minarette, sondern um die Belästigungen eines kleinen Kölner Stadteils durch zu viele anreisende Gläubige mit zu wenig Parkplatz und einer völlig fremdartigen Kultur. Es geht nicht darum, das dort überhaupt eine Moschee gebaut wird, sondern um deren Ausmaße. Und es geht um den Träger, der dieses Gotteshaus unterhält, ob der auf dem Boden unserer Verfassung agiert.

 

Das sind die Fragen, die beim Kölner Moscheenbau die Menschen umtreiben, nicht die, daß die Muslime überhaupt keine schöne Moschee haben sollen. Das vertritt nur die rechte Partei "Pro Köln" und die normalen Kölner, die gegen den Moscheenbau in der geplanten Form sind, wollen mit denen nichts zu tun haben.

 

Aus den oben genannten Gründen bin ich übrigens auch dagegen. Gegen eine kleinere Ausgabe, wobei die Verfassungstreue der predigenden Imame gewährleistet ist, hätte ich nichts einzuwenden.

[Franziskaner]

Z.B. das es selbstverständlich ist, dass die Muslime in Köln eine Moschee bauen dürfen. (Es gibt da ja die Diskussion über die angeblich so bombastisch hohen Minasrette. Direkt daneben steht der Fernsehturm, der ist fünfmal so hoch. Daran kann man schon sehen, wie schief solche Diskussionnen geführt werden).

Bei der Kölner Moschee geht es nicht um die hohen Minarette, sondern um die Belästigungen eines kleinen Kölner Stadteils durch zu viele anreisende Gläubige mit zu wenig Parkplatz und einer völlig fremdartigen Kultur. Es geht nicht darum, das dort überhaupt eine Moschee gebaut wird, sondern um deren Ausmaße. Und es geht um den Träger, der dieses Gotteshaus unterhält, ob der auf dem Boden unserer Verfassung agiert.

 

Das sind die Fragen, die beim Kölner Moscheenbau die Menschen umtreiben, nicht die, daß die Muslime überhaupt keine schöne Moschee haben sollen. Das vertritt nur die rechte Partei "Pro Köln" und die normalen Kölner, die gegen den Moscheenbau in der geplanten Form sind, wollen mit denen nichts zu tun haben.

 

Aus den oben genannten Gründen bin ich übrigens auch dagegen. Gegen eine kleinere Ausgabe, wobei die Verfassungstreue der predigenden Imame gewährleistet ist, hätte ich nichts einzuwenden.

 

 

"Fremde Kultur"? Da bist Du wohl die letzten dreißig Jahre mit geschlossenen Augen durch Köln gelaufen. Gerade Ehrenfeld ist seit Jahrzehnten von der Präsenz türkischer Einwanderer geprägt. Im übrigen gibt es eine Umfrage vom Kölner Stadtanzeiger: In Ehrenfeld selber sind über die Hälfte der Menschen für die Moschee in der geplanten Größe, und noch einmal ein Viertel für die Moschee in etwas kleinerer Ausführung. Die Gegner sitzen zum großen Teil in anderen Stadtteilen und haben mit Ehrenfeld nichts am Hut.

 

Die Moschee ist auch nicht "mitten in einem kleinen Stadtteil", sondern liegt an einer Hauptverkehrsstraße, deren anliegende Hochhäuser um einiges höher sind als 55 Meter. Im übrigen ist es so: baurechtlich ist die Sache völlig klar, man kann die Moschee auf diesem Gebiet (einem Fabrikgelände) gar nicht verhindern, ohne geltendes Recht massiv außer Kraft zu setzen

 

Also: entweder Du bist nicht gut informiert, oder Du verbreitest hier bösartige Unterstellungen. Diesen billigen Populismus hätte ich jetzt von Dir eigentlich nicht erwartet.

 

Die Verfassungstreue der Imame kann im übrigen nicht von vorher überprüft werden (vor allem nicht, wenn ständig der Vorwurf im Raum steht "die lügen ja sowieso"). Die kann sich nur in der Benutzung der Moschee herausstellen. Es ist ja schon richtig, dass die Behörden da auch ein Auge drauf haben sollen, meinetwegen auch der Verfassungsschutz. Aber mit einem bloßen Verdacht kann man nicht gegen die Religionsfreiheit vorgehen.

 

 

Und, Leute, wacht auf: die Muslime wohnen hier seit vierzig Jahren, die sind hier geboren, die können in den meisten Fällen gar kein richtiges Türkisch mehr (achtet doch mal auf den Slang türischstämmiger Jugendlicher: da ist jedes dritte Wort Deutsch, weil sie den türkischen Begriff gar nicht kennen.

 

Zur Integration gibt es keine Alternative. Und eine Gesellschaft, die völlige Assimilation und ein unsichtbar bleiben der Religion fordert (wie es etwas Ralf Giordano getan hat), ist schlicht und einfach menschenverachtend. Und wenn in der Türkei so etwas gegenüber christlichen Minderheiten passiert, dann ist finde ich das auch menschenverachtend. Aber das ist kein Grund, sich jetzt hier in Deutschland genauso zu verhalten.

[Franziskaner]

Dies ist nun eine Schlußfolgerung, die durch faktischen Beweis zwar nicht widerlegt werden kann, aber ihre Verbindlichkeit für die Einschätzung der Wirklichkeit verliert. D. h. wenn Du durch irgendeinen Beweis zeigen kannst, daß tatsächlich die Mehrheit der gläubigen Muslime in Europa die Geltung der Scharia in Europa ablehnen, dann verliert diese Sorge an Gewicht.

 

Die Frage ist nur: kannst Du das?

 

Ein nicht unwichtiger und sofort ins Auge springender Punkt ist, dass die große Mehrheit der islamischen Frauen kein kopftuch trägt: Afrikanerinnen nicht, Bosnierinnen in der Regel nicht, und von den Türkinnen auch zwei Drittel nicht.

 

Die Kopftuchträgerinnen (die ja auch nicht unbedingt für die Einführung der Scharia sind) sind eine Minderheit, die aber eben im Straßenbild viel mehr auffällt.

[Kirisiyana]

Mein Verdacht aus persönlicher Erfahrung: Sehr viele wissen gar nicht, was genau am Islam aus Sicht des deutschen Grundgesetzes anstößig ist. Sie kennen weder ihre Quellen, noch das Grundgesetz gut genug dafür.

 

Ansonsten hat die ZEIT grad einen sehr klaren Leitartikel zum Thema Integration der Muslime in Deutschland, den ich nur empfehlen kann:

 

"Das Streben nach Anerkennung wird die Muslime hierzulande mehr verändern als die deutsche Gesellschaft."