Islam?

[Franziskaner]

Es geht bei den akustischen Signalen darum, dass diese eben unausweichlich alle Menschen erreichen, ob die das nun wollen oder nicht. Und deshalb ist das mit der völligen rechtlichen Gleichstellung von Minderheiten auch Blödsinn. Es ist ein Unterschied, ob sich 60% mit dem akustischen Signal identifizeiren, 35% ist es aus Gewohnheit egal, und 5% fühlen fühlen sich gestört; oder ob 5% dahinterstehen und die restlichen 95% fühlen sich dadurch (und werden auch objektiv) dazu aufgefordert, ihr Gesellschaftsmodell über den Haufen zu schmeißen.

 

Religionen (egal ob Islam oder Christentum) haben einen Absolutheitsanspruch. Und der Verbleib des Muezzinrufes innerhalb der Moschee ist ein sehr passendes Zeichen für die Stellung, die der Islam in dieser Gesellschaft haben kann: im Gewissen des Gläubigen, auch der glaubensgemeinschaft, kann die Zusammenführung von gesellschaftlicher und religiöser Ordnung erfolgen, aber als Postulat nach außen, als Aufforderung an den Rest der Gesellschaft, ist es nicht integrierbar.

bearbeitet 7. Juli 2007 von Franziskaner

[bd10]

Die Verhältnisse von London werden - wenn sich nicht bald was fundamental ändern sollte - auch im Kontinent Einzug erhalten.

 

Inzwischen schlage ich mich auf Melanie Phillip's Seite. Die krassen Gegensätze von London kenne ich gut genug. Wärmstens zu empfehlen ist ihr Buch "Londonistan" (http://www.amazon.de/Londonistan-Melanie-Phillips/dp/1594031444/ref=pd_bbs_sr_1/028-5470505-0988540?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1183846121&sr=8-1)

[Clown]

Es geht bei den akustischen Signalen darum, dass diese eben unausweichlich alle Menschen erreichen, ob die das nun wollen oder nicht. Und deshalb ist das mit der völligen rechtlichen Gleichstellung von Minderheiten auch Blödsinn. Es ist ein Unterschied, ob sich 60% mit dem akustischen Signal identifizeiren, 35% ist es aus Gewohnheit egal, und 5% fühlen fühlen sich gestört; oder ob 5% dahinterstehen und die restlichen 95% fühlen sich dadurch (und werden auch objektiv) dazu aufgefordert, ihr Gesellschaftsmodell über den Haufen zu schmeißen.

 

Religionen (egal ob Islam oder Christentum) haben einen Absolutheitsanspruch. Und der Verbleib des Muezzinrufes innerhalb der Moschee ist ein sehr passendes Zeichen für die Stellung, die der Islam in dieser Gesellschaft haben kann: im Gewissen des Gläubigen, auch der glaubensgemeinschaft, kann die Zusammenführung von gesellschaftlicher und religiöser Ordnung erfolgen, aber als Postulat nach außen, als Aufforderung an den Rest der Gesellschaft, ist es nicht integrierbar.

 

Warum dann nicht das Glockenläuten in der Kirche lassen? Ein gutes Zeichen, um deutlich zu machen, wo das Christentum seine Stellung in der Gesellschaft haben kann: im Gewissen des Gläubigens. Merkst du was?

 

Die Verbreitung einer Religion ist bei der rechtlichen Bewertung der Zulässigkeit einer bestimmten Form der Religionsausübung nur ein sehr marginales Kriterium. Eine Diskriminierung aufgrund der inhaltlichen Ausrichtung des Islams und eine damit einhergehende Priviligierung des Christentums ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

[abitibi]

Auch nicht, wenn die inhaltliche Ausrichtung des Islam dem GG widerspricht?

[Clown]

Auch nicht, wenn die inhaltliche Ausrichtung des Islam dem GG widerspricht?

 

Dem stellen sich dann recht hohe Hürden entgegen, die Religionsgemeinschaft muss die freiheitlich-demokratische Grundordnung in aggressiv-kämpferischer Weise bekämpfen. Daran mangelt es schon dann, wenn die Religionsgemeinschaft zwar als Ideal eine Theokratie proklamiert und auch als Fernziel ihres Wirkens ansieht, sich aber einer Einwirkung auf die deutsche Verfassungsordnung mit dem Ziel, die Demokratie abzuschaffen, enthält.

Schon gar nicht reicht es, wenn die Binnenordnung der Religionsgemeinschaft undemokratisch ist oder sie bestimmte Grundrechte und -werte (Gleichheit von Mann und Frau) ablehnt.

[Franziskaner]

Warum dann nicht das Glockenläuten in der Kirche lassen? Ein gutes Zeichen, um deutlich zu machen, wo das Christentum seine Stellung in der Gesellschaft haben kann: im Gewissen des Gläubigens. Merkst du was?

 

 

Ich merke schon was, aber Du hast mich nicht wirklich verstanden. Meine beiden Thesen waren:

 

1. Das Glockenläuten hat (aufgrund der anderen Lehre über das Verhältnis von Staat und Religion im Christentum) eine ganz andere inhaltliche Bedeutung als der Muezzinruf, und kann deshalb mit diesem nicht gleichgesetzt werden.

 

2. Akustische Signale prägen den öffentlichen Raum in einer Weise, die es zwingend notwendig macht, bei der Zulassung auch die zahlenmäßige Relevanz mitzubedenken.

 

Wenn Du nach dem Grundsatz "alles erlauben oder alles verbieten" verfahren wolltest, müsstest Du entweder jeder Kleinstgruppe gestatten, das ganze Land flächendeckend zu beschallen, oder Du müsstest jede Geräuschentwicklung grundsätzlich verbieten, denn es könnte sich ja immer jemand gestört fühlen. Der Bau eines Flughafens oder einer Autobahn ist genauso eine Glaubensfrage, wie der Bau einer Kirche oder einer Moschee. Autos und Flugzeuge sind nicht notwendig für das Funktionieren einer Gesellschaft.

bearbeitet 8. Juli 2007 von Franziskaner

[Clown]

1. Das Glockenläuten hat (aufgrund der anderen Lehre über das Verhältnis von Staat und Religion im Christentum) eine ganz andere inhaltliche Bedeutung als der Muezzinruf, und kann deshalb mit diesem nicht gleichgesetzt werden.

 

Eine inhaltliche Beurteilung des Muezzinrufs ist in einer juristischen Bewertung nicht erlaubt, der Staat hat keine Deutungskompetenz bezüglich religiöser Praktiken und darf die Bedeutung einer kultischen Handlung nicht bewerten.

 

2. Akustische Signale prägen den öffentlichen Raum in einer Weise, die es zwingend notwendig macht, bei der Zulassung auch die zahlenmäßige Relevanz mitzubedenken.

 

Richtig, allerdings geht es um die zahlenmäßige Relevanz im Einzugsgebiet der Moschee und nicht um die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse.

 

Wenn Du nach dem Grundsatz "alles erlauben oder alles verbieten" verfahren wolltest, müsstest Du entweder jeder Kleinstgruppe gestatten, das ganze Land flächendeckend zu beschallen, oder Du müsstest jede Geräuschentwicklung grundsätzlich verbieten, denn es könnte sich ja immer jemand gestört fühlen. Der Bau eines Flughafens oder einer Autobahn ist genauso eine Glaubensfrage, wie der Bau einer Kirche oder einer Moschee. Autos und Flugzeuge sind nicht notwendig für das Funktionieren einer Gesellschaft.

 

Ich verstehe deinen letzten Satz nur zum Teil, der Vergleich mit Flughäfen ist allerdings auch vollkommen fehl am Platze, da diese nicht unter Art. 4 GG fallen. Bei der Frage der Zulässigkeit von Beschallungen sind sicher auch die Rechtspositionen der Anwohner zu berücksichtigen, diese werden allerdings bei Muezzinrufen und Kirchenläuten regelmäßig der sehr starken Grundrechtsposition des Art. 4 GG weichen müssen.

[Franziskaner]

 

1. Das Glockenläuten hat (aufgrund der anderen Lehre über das Verhältnis von Staat und Religion im Christentum) eine ganz andere inhaltliche Bedeutung als der Muezzinruf, und kann deshalb mit diesem nicht gleichgesetzt werden.

 

Eine inhaltliche Beurteilung des Muezzinrufs ist in einer juristischen Bewertung nicht erlaubt, der Staat hat keine Deutungskompetenz bezüglich religiöser Praktiken und darf die Bedeutung einer kultischen Handlung nicht bewerten.

 

2. Akustische Signale prägen den öffentlichen Raum in einer Weise, die es zwingend notwendig macht, bei der Zulassung auch die zahlenmäßige Relevanz mitzubedenken.

 

Richtig, allerdings geht es um die zahlenmäßige Relevanz im Einzugsgebiet der Moschee und nicht um die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse.

 

Bei der Einführung islamischer Elemente in den öffentlichen Raum handelt es sich um eine Prozess, der in Deutschland neu ist, und der in einem vorsichtigen wechselseitigen Dialog stattfinden muss. Es ist nicht von vorneherin klar, dass alle elemnte des Islam im Einklang mit dem Grundgesetz stehen, jedes dieser Elemente muss einzeln geprüft werden.

 

Und da halte ich den Bau einer Moschee für unbedenklich, den Muezzinruf nicht, weil er eine viel stärkere suggestive Wirkung hat als ein bloßes Gebäude, das den Stadtraum eben nicht dominiert, sondern sich einfügt.

 

Mit Punkt zwei hast Du recht; Dir ist allerdings wohl nicht klar, wie weit so ein Muezzinruf trägt. Der ist deutlich weiter hörbar als Glockenläuten. Wenn es allerdings in einigen Jahrzehnten tatsächlich große zusammenhängende Gebiete geben sollte, die wirklich mehrheitlich von Muslimen bewohnt werden, dann muss allerdings auch der Muezzinruf erlaubt werden, das ist schon richtig. Ehrenfeld ist dafür aber zu klein.

 

Ich denke, die allerwenigsten von uns wollen gerne in einem realen islamischen Land wohnen. Es ist daher völlig legitim, bei der Einwanderungspolitik darauf zu achten, dass der islamische Bevölkerungsanteil sich nicht unkontrollierbar erhöht. Falls sich diese Mehrheitsverhältnisse allerdings aufgrund demographischer Entwicklungen und Übertritten zum Islam verschieben, muss man das hinnehmen und auch die damit verbundenen Gestaltungsmöglichkeiten einräumen.

 

Die Einordnung von Religionen in die Gesamtgesellschaft kann nicht unter der verlogenen Prämisse funktionieren, dass die Religionen sowieso verschwinden werden, oder dass nur diejenige eine gute Religion ist, die keinerlei Konsequenzen für das Verhalten der Gläubigen hat. Man muss die Religionen in ihren Grundanliegen schon ernst nehmen, und das ist für den Islam (solange er sich nicht klar und eindeutig davon distanziert, was theologisch kaum möglich ist), die Schaffung eines islamischen Staatswesens.

 

Dieses islamische Grundnliegen würde ich auch akzeptieren, wenn ich in einem islamischen Staat wohnen würde. Ich würde versuchen, Minderheitenrechte zu erlangen oder zu verteidigen, aber ich würde nicht versuchen, eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu installieren.

[Clown]

Bei der Einführung islamischer Elemente in den öffentlichen Raum handelt es sich um eine Prozess, der in Deutschland neu ist, und der in einem vorsichtigen wechselseitigen Dialog stattfinden muss. Es ist nicht von vorneherin klar, dass alle elemnte des Islam im Einklang mit dem Grundgesetz stehen, jedes dieser Elemente muss einzeln geprüft werden.

 

Nein, muss es nicht. Ich habe dir schon oben versucht zu erklären, dass dem Staat eine Überprüfung, ob Elemente einer Religion mit dem Grundgesetz in Einklang stehen, verwehrt ist. Das ist auch gut für die Kirche, sie käme da sonst recht schlecht weg.

 

Und da halte ich den Bau einer Moschee für unbedenklich, den Muezzinruf nicht, weil er eine viel stärkere suggestive Wirkung hat als ein bloßes Gebäude, das den Stadtraum eben nicht dominiert, sondern sich einfügt.

 

Die Meinung sei dir unbenommen, rechtliche Relevanz hat sie allerdings kaum.

 

Mit Punkt zwei hast Du recht; Dir ist allerdings wohl nicht klar, wie weit so ein Muezzinruf trägt. Der ist deutlich weiter hörbar als Glockenläuten. Wenn es allerdings in einigen Jahrzehnten tatsächlich große zusammenhängende Gebiete geben sollte, die wirklich mehrheitlich von Muslimen bewohnt werden, dann muss allerdings auch der Muezzinruf erlaubt werden, das ist schon richtig. Ehrenfeld ist dafür aber zu klein.

 

Ich ging in der Nähe einer Moschee zur Schule, ich weiß, wie ein Muezzin sich anhört. Nerviger als das Glockenläuten ist es allerdings m. E. nicht. Ansonsten muss auch hier gesagt werden, dass deine Überlegungen sich nicht mit einer grundrechtlichen Bewertung decken.

Ich denke, die allerwenigsten von uns wollen gerne in einem realen islamischen Land wohnen. Es ist daher völlig legitim, bei der Einwanderungspolitik darauf zu achten, dass der islamische Bevölkerungsanteil sich nicht unkontrollierbar erhöht. Falls sich diese Mehrheitsverhältnisse allerdings aufgrund demographischer Entwicklungen und Übertritten zum Islam verschieben, muss man das hinnehmen und auch die damit verbundenen Gestaltungsmöglichkeiten einräumen.

 

Das ist ein völlig anderes Thema. Du solltest dabei aber auch das Diskriminierungsverbot in Art. 3 III GG im Auge behalten.

Die Einordnung von Religionen in die Gesamtgesellschaft kann nicht unter der verlogenen Prämisse funktionieren, dass die Religionen sowieso verschwinden werden, oder dass nur diejenige eine gute Religion ist, die keinerlei Konsequenzen für das Verhalten der Gläubigen hat. Man muss die Religionen in ihren Grundanliegen schon ernst nehmen, und das ist für den Islam (solange er sich nicht klar und eindeutig davon distanziert, was theologisch kaum möglich ist), die Schaffung eines islamischen Staatswesens.

 

Der Staat hat die Religonen in Ruhe zu lassen, falls sie sich nicht aggressiv-kämpferischer Weise gegen unser Gemeinwesen richten. Distanzierungen zu fordern ist keinesfalls seine Aufgabe.

 

Dieses islamische Grundnliegen würde ich auch akzeptieren, wenn ich in einem islamischen Staat wohnen würde. Ich würde versuchen, Minderheitenrechte zu erlangen oder zu verteidigen, aber ich würde nicht versuchen, eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu installieren.

 

Wenn ich in einem islamischen Staat wohnen würde, wäre ich Ausländer und enthielte mich als solcher politischer Aktivität. Wäre ich es nicht, würde ich allerdings versuchen, eine Demokratie nach westlichem Vorbild so weit wie möglich zu installieren, ich kann an den unfreien Systemen im arabischen Raum kaum Bewahrenswertes entdecken.

[soames]

Ihr beiden solltet vielleicht bedenken, daß Clown rein in bestehenden rechtlichen Kategorien, Franziskaner aber hauptsächlich politisch argumentiert. Das Recht aber ist - unbeschadet grundlegender Festlegungen, die nicht revidiert werden können, wenn sich nicht die Charakteristik der Rechtsordnung ändern soll, eine Magd der Politik.

[Clown]

Ihr beiden solltet vielleicht bedenken, daß Clown rein in bestehenden rechtlichen Kategorien, Franziskaner aber hauptsächlich politisch argumentiert. Das Recht aber ist - unbeschadet grundlegender Festlegungen, die nicht revidiert werden können, wenn sich nicht die Charakteristik der Rechtsordnung ändern soll, eine Magd der Politik.

 

Da sich meine rechtlichen Überlegungen auf die Art. 3, 4 und 140 GG beziehen und eine Änderung dieser Artikel in der von Franziskaner gewünschten Art und Weise auf absehbare Zeit nicht denkbar ist und auch selbst verfassungsrechtliche Probleme bereitet (Art 79 III GG), wäre es auch politisch zweckmäßig (wenn man Politik als die Kunst des Moeglichen versteht), die momentane Verfassungsordnung als gegeben anzusehen.

[Sebi]

gelöscht wegen mangelndem Bezug auf vorangegangene Postings mit der Bitte um erneute Bedenkzeit.

 

LG. Sebi

bearbeitet 9. Juli 2007 von Sebi

[Franziskaner]

Ihr beiden solltet vielleicht bedenken, daß Clown rein in bestehenden rechtlichen Kategorien, Franziskaner aber hauptsächlich politisch argumentiert. Das Recht aber ist - unbeschadet grundlegender Festlegungen, die nicht revidiert werden können, wenn sich nicht die Charakteristik der Rechtsordnung ändern soll, eine Magd der Politik.

 

Da sich meine rechtlichen Überlegungen auf die Art. 3, 4 und 140 GG beziehen und eine Änderung dieser Artikel in der von Franziskaner gewünschten Art und Weise auf absehbare Zeit nicht denkbar ist und auch selbst verfassungsrechtliche Probleme bereitet (Art 79 III GG), wäre es auch politisch zweckmäßig (wenn man Politik als die Kunst des Moeglichen versteht), die momentane Verfassungsordnung als gegeben anzusehen.

 

 

Ich bin der Meinung, dass man schon auch eine politische Verantwortung dafür hat, Situationen gar nicht erst entstehen zu lassen, in denen es zu unkontrollierbaren Agressionen kommt. Ereignisse wie im ehemaligen Jugoslawien oder auch nur wie in Nordirland braucht man hierzulande nicht unbedingt.

 

Die Grundrechte, besonders im Hinblick auf die Religionen, haben sich hierzulande in einem Jahrhundertelangen Diskussionsprozess mit den christlichen Kirchen entwickelt. Die Integration des Islam ist eine völlig neue Aufgabe, die es so in der europäischen Geschichte noch nicht gegeben hat. Man muss, gerade um dieser Religion mit ihren spezifischen Eigenschaften gerecht zu werden, auch nach neuen Ansätzen suchen.

[soames]

Ihr beiden solltet vielleicht bedenken, daß Clown rein in bestehenden rechtlichen Kategorien, Franziskaner aber hauptsächlich politisch argumentiert. Das Recht aber ist - unbeschadet grundlegender Festlegungen, die nicht revidiert werden können, wenn sich nicht die Charakteristik der Rechtsordnung ändern soll, eine Magd der Politik.

 

Da sich meine rechtlichen Überlegungen auf die Art. 3, 4 und 140 GG beziehen und eine Änderung dieser Artikel in der von Franziskaner gewünschten Art und Weise auf absehbare Zeit nicht denkbar ist und auch selbst verfassungsrechtliche Probleme bereitet (Art 79 III GG), wäre es auch politisch zweckmäßig (wenn man Politik als die Kunst des Moeglichen versteht), die momentane Verfassungsordnung als gegeben anzusehen.

Aber selbst das kann immer so und so passieren. Viele der Dinge, die heute angeblich unbedingt nötig sind, um die Verfassung umzusetzen, gab es früher nicht, ohne daß der frühere Zustand verfassungswidrig gewesen wäre (siehe z. B. die ELP). Abgesehen davon kann man auch auf lokalen Ebenen vieles beeinflussen, man denke nur an das Baurecht. Und es ist dann oft Auslegungssache, ob die gewählte Interpretation der Ordnungen Bestand hat oder nicht, und dafür kommt es dann oft auf die gesellschaftlichen - also politischen - Grundprägungen an.

[Clown]

Die Grundrechte, besonders im Hinblick auf die Religionen, haben sich hierzulande in einem Jahrhundertelangen Diskussionsprozess mit den christlichen Kirchen entwickelt. Die Integration des Islam ist eine völlig neue Aufgabe, die es so in der europäischen Geschichte noch nicht gegeben hat. Man muss, gerade um dieser Religion mit ihren spezifischen Eigenschaften gerecht zu werden, auch nach neuen Ansätzen suchen.

 

Diese Haltung ist - ich wiederhole mich - mit unserer Verfassung unvereinbar. Die Verfassung sieht gerade keinen Staat vor, der auf spezifische Eigenschaften einer Religion eingeht oder versucht, diesen gerecht zu werden.

 

Ihr beiden solltet vielleicht bedenken, daß Clown rein in bestehenden rechtlichen Kategorien, Franziskaner aber hauptsächlich politisch argumentiert. Das Recht aber ist - unbeschadet grundlegender Festlegungen, die nicht revidiert werden können, wenn sich nicht die Charakteristik der Rechtsordnung ändern soll, eine Magd der Politik.

 

Da sich meine rechtlichen Überlegungen auf die Art. 3, 4 und 140 GG beziehen und eine Änderung dieser Artikel in der von Franziskaner gewünschten Art und Weise auf absehbare Zeit nicht denkbar ist und auch selbst verfassungsrechtliche Probleme bereitet (Art 79 III GG), wäre es auch politisch zweckmäßig (wenn man Politik als die Kunst des Moeglichen versteht), die momentane Verfassungsordnung als gegeben anzusehen.

Aber selbst das kann immer so und so passieren. Viele der Dinge, die heute angeblich unbedingt nötig sind, um die Verfassung umzusetzen, gab es früher nicht, ohne daß der frühere Zustand verfassungswidrig gewesen wäre (siehe z. B. die ELP). Abgesehen davon kann man auch auf lokalen Ebenen vieles beeinflussen, man denke nur an das Baurecht. Und es ist dann oft Auslegungssache, ob die gewählte Interpretation der Ordnungen Bestand hat oder nicht, und dafür kommt es dann oft auf die gesellschaftlichen - also politischen - Grundprägungen an.

 

Inwiefern ist denn die ELP verfassungsrechtlich geboten? Um in Franziskaners Richtung zu gehen, müsste sich das Verständnis der Art. 3 III, 4 und 140 GG überdies grundlegend ändern. Eine solche Entwicklung sehe ich noch nichtmal im Ansatz.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Clown

[Franziskaner]

Es gibt in unserer Verfassung durchaus die Möglichkeit, Gruppierungen in ihren Rechten zu beschränken oder sogar zu verbieten, wenn sie nicht verfassungskonform sind. Das ist in den 50er Jahren mit der KPD geschehen, und das wird heute in Bezug auf Neonazis praktiziert.

 

Der Islam ist eben nicht nur eine Religion in unserem Sinne, sondern gleichtzeitig ein politisches Konzept mit einem klaren Dominanzanspruch.

 

Die Aufgabe der Integration besteht darin, herauszufinden, welche elemente des Islam in unserem Sinne religiös sind, und welche Elemente ein verfassungsfeindliches politisches Konzept enthalten. In diesem Zusammenhang ist die Frage nach der Dominanz im öffentlichen Raum auf jeden Fall ein sensibles Thema, dass sich nicht einfach formaljuristisch beiseite wischen lässt.

 

Die dem Grundgesetz zugrundeliegende Einteilung in den religiösen und den politischen Bereich greift im Falle des Islam einfach nicht. Es hat in der islamisch-westlichen Geschichte Gewaltsame Konflikte mit Millionen von Toten gegeben. Da kann man doch nicht einfach sagen "im Grundgesetz steht aber, dass es keine Probleme geben darf".

 

Das Recht ist nur dann gerecht, wenn es die tatsächlich vorhandenen Probleme auch wiederspiegelt und löst. Was mit Gesellschaften passiert, die ihre Rechtsordnungen nicht mit der Realität in Einklang bringen konnten, kannst Du aus dem Geschichtsunterricht lernen.

 

Jeder hier weiß, dass ich mich dem Problem ohne irgendwelche Schuldzuweisungen nähere, und dass ich viele Elemente des Islam sehr positiv bewerte. Und dass ich außerdem der Meinung bin, dass es zu einer friedlichen Integration keine Alternative gibt. Trotzdem müsssen sich die Lösungen doch aus den realen Problemen ergeben, und nicht aus Gesetzestexten, die die Problemlage gar nicht erfassen.

 

Wenn Du Dich weigerst, die Vermischung von politischem und religiösem Konzept im Islam zur Kenntnis zu nehmen, dann verhältst Du Dich ähnlich wie der Kapitän der Titanik, der auf die Eisbergwarnung nur die Antwort hatte, dass das Schiff laut Herstellerangaben unsinkbar sei.

[MartinO]

Hier bahnt sich das nächste Problem an: Welcher Islam soll denn als Religionsgemeinschaft anerkannt werden? (Ahmadiyya ist eine Gruppe unter vielen). Soll jede einzelne Gruppe den Status einer Religionsgemeinschaft erhalten und eigene Moscheen bauen? Dann wird allerdings kaum eine so groß wie die in Köln.

 

Oder sollen wir erst warten, bis sich zumindest ein größerer Teil der islamischen Gruppen einigt?

[Clown]

Es gibt in unserer Verfassung durchaus die Möglichkeit, Gruppierungen in ihren Rechten zu beschränken oder sogar zu verbieten, wenn sie nicht verfassungskonform sind. Das ist in den 50er Jahren mit der KPD geschehen, und das wird heute in Bezug auf Neonazis praktiziert.

 

Es ging dabei aber um Parteiverbotsverfahren gem. Art. 21 II GG. Das ist etwas völlig anderes. Das Verbot religiöser Gemeinschaften ist nur dann zulässig, wenn diese sich in aggressiv-kämpferischer Weise gegen die FDGO richten (edit: natürlich fallen hier Parallelen zur Wertung des Parteiverbots auf, aber da Parteien ja als Grundaufgabe die Einmischung in die Gesellschaft haben, Religionsgemeinschaften jedoch nicht zwingend, handelt es sich dennoch um unterschiedliche Fragestellungen). Das habe ich aber auch erst ein gutes Dutzend Mal geschrieben.

 

Die Aufgabe der Integration besteht darin, herauszufinden, welche elemente des Islam in unserem Sinne religiös sind, und welche Elemente ein verfassungsfeindliches politisches Konzept enthalten. In diesem Zusammenhang ist die Frage nach der Dominanz im öffentlichen Raum auf jeden Fall ein sensibles Thema, dass sich nicht einfach formaljuristisch beiseite wischen lässt.

 

Diese Formaljuristik, wie du es nennst, ist der einzige Schutz dagegen, dass wir aus abendländischen Dünkeln, Panikmache beim Umgang mit dem Islam oder Phantastereien einer christlichen Prägung Europas unsere eigenen Werte verleugnen und den Rechtsstaat aufgeben. Unsere Rechtsordnung ist stark genug, die Herausforderung des Islams auszuhalten, vorausgesetzt wir halten uns auch an sie und schaffen kein Sonderrecht für Muslime.

 

Die dem Grundgesetz zugrundeliegende Einteilung in den religiösen und den politischen Bereich greift im Falle des Islam einfach nicht. Es hat in der islamisch-westlichen Geschichte Gewaltsame Konflikte mit Millionen von Toten gegeben. Da kann man doch nicht einfach sagen "im Grundgesetz steht aber, dass es keine Probleme geben darf".

 

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen. Diese Rechtsfragen sind selbstverständlich in Bindung an das Grundgesetz und die geltenden Gesetze zu lösen. Es ist nicht die Aufgabe des Rechtes, hier einen Kampf der Kulturen auszufechten, im Gegenteil es wäre höchst fatal, ließe sich das (Verfassungs-)Recht da hinab.

 

Das Recht ist nur dann gerecht, wenn es die tatsächlich vorhandenen Probleme auch wiederspiegelt und löst. Was mit Gesellschaften passiert, die ihre Rechtsordnungen nicht mit der Realität in Einklang bringen konnten, kannst Du aus dem Geschichtsunterricht lernen.

 

Was mit Rechtsordnungen passiert, die ihre Werte im Kampf gegen eine echte oder vermeintliche Bedrohung aufgeben, auch.

 

Jeder hier weiß, dass ich mich dem Problem ohne irgendwelche Schuldzuweisungen nähere, und dass ich viele Elemente des Islam sehr positiv bewerte. Und dass ich außerdem der Meinung bin, dass es zu einer friedlichen Integration keine Alternative gibt. Trotzdem müsssen sich die Lösungen doch aus den realen Problemen ergeben, und nicht aus Gesetzestexten, die die Problemlage gar nicht erfassen.

 

Solange wir ein Rechtsstaat sind, ergibt sich die Lösung dieser Probleme selbstredend aus dem geltenden (Verfassungs-)Recht.

 

Wenn Du Dich weigerst, die Vermischung von politischem und religiösem Konzept im Islam zur Kenntnis zu nehmen, dann verhältst Du Dich ähnlich wie der Kapitän der Titanik, der auf die Eisbergwarnung nur die Antwort hatte, dass das Schiff laut Herstellerangaben unsinkbar sei.

 

Du verhältst dich hingegen wie der Belagerte, der seine eigene Festung anzündet, damit sie dem Eroberer nicht in die Hände fällt.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Clown

[Clown]

Welcher Islam soll denn als Religionsgemeinschaft anerkannt werden? (Ahmadiyya ist eine Gruppe unter vielen). Soll jede einzelne Gruppe den Status einer Religionsgemeinschaft erhalten und eigene Moscheen bauen?

 

Jede Gruppierung, die die Voraussetzungen erfüllt. Ob die sich zusammenschließen oder nicht, ist ihre Angelegenheit.

[Franziskaner]

Das ist natürlich der nächste wichtige Punkt: der Islam ist keine "Kirche", er kennt keine Religionsgemeinschaft, er kennt nur den Staat als "Beschützer der Gläubigen". Da gibt es für die deutsche Gesellschaft zwei Alternativen: entweder man findet sich damit ab, dass das türkische Religionsministerium die Vertretung der Muslime übernimmt und in die deutsche Innenpolitik mit hineinregiert (das geschieht eben z.B. zur Zeit beim Bau der Ditib-Moschee in Köln).

 

Oder man nimmt die Sache behutsam aber klar selber in die Hand, legt (in Absprache mit moderaten Muslimen) Lehrpläne für den Religionsunterricht an den Schulen fest, installiert eine deutschsprachige Theologenausbildung und kümert sich um Möglichkeiten für den Moscheebau.

 

So war das in Köln auch vorgesehen: ein Arbeitskreis des Stadtrates sollte sich nach einem geeigneten Gelände für eine inernationale Moschee umsehen und den Bau initieren. Da hatte aber keiner Lust zu, und dann hat die Ditib ihre Chance eben genützt.

 

Ich glaube nicht, dass der "Moslem auf der Straße" etwas gegen eine staatliche Einmischung hätte, wenn sie sachgerecht verläuft. Der Status des Staates als Garant der Religion ist ihm ja bekannt. Die meisten Muslime würde das eher als einen Akt der Zuwendung und positiven Anerkennung verstehen.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Franziskaner

[Franziskaner]

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen.

 

 

In London ist das zur Zeit schon anders (on Millionen Tote oder 200, das interessiert die Opfer nicht.) Und es gibt keinen Grund, dass es in Deutschland anders laufen sollte.

[Clown]

 

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen.

 

 

In London ist das zur Zeit schon anders (on Millionen Tote oder 200, das interessiert die Opfer nicht.) Und es gibt keinen Grund, dass es in Deutschland anders laufen sollte.

 

Du meinst also etwa bei der Beurteilung der Zulässigkeit eines Bauantrags für eine Moschee in Deutschland sollte die ermessensausübende Behörde auch berücksichtigen, dass sich in London einige Verbrecher, die einer äußerlich ähnlichen Glaubensrichtung angehören wie der Antragssteller, in die Luft gesprengt haben? Ist das dein Ernst?

[Franziskaner]

Wenn Du Dich weigerst, die Vermischung von politischem und religiösem Konzept im Islam zur Kenntnis zu nehmen, dann verhältst Du Dich ähnlich wie der Kapitän der Titanik, der auf die Eisbergwarnung nur die Antwort hatte, dass das Schiff laut Herstellerangaben unsinkbar sei.

 

Du verhältst dich hingegen wie der Belagerte, der seine eigene Festung anzündet, damit sie dem Eroberer nicht in die Hände fällt.

 

Augenblick mal, ich rede hier nicht von einer Aufgabe aller Grundsätze und Werte unserer Verfassung. Ich rede davon, dass sich die Rechtsentwicklung selbstverständlich mit den aktuellen Problemlagen auseinandersetzen muss, gerade wenn sie ihre Werte bewahren will.

 

"Der Buchstabe tötet, der Geist ist es, der lebendig macht."

 

Die Haltung, die Du vertrittst (ein religionsskeptischer Säkularismus mit der Forderung nach absoluter Gleichbehandlung aller Weltanschauungen) hat in Berlin z.B. schon jetzt dazu geführt, das islamistische Gruppen ganz offiziell Religionsunterricht in staatlichen Schulgebäuden erteilen dürfen. Das mag einer gewissen Interpretation des Gesetzesbuchstabens entsprechen, ich halte es aber trotzdem für hirnrissig.

[Clown]

Augenblick mal, ich rede hier nicht von einer Aufgabe aller Grundsätze und Werte unserer Verfassung. Ich rede davon, dass sich die Rechtsentwicklung selbstverständlich mit den aktuellen Problemlagen auseinandersetzen muss, gerade wenn sie ihre Werte bewahren will.

 

Sicher muss sich die Rechtsentwicklung mit aktuellen Problemen auseinandersetzen, aber gerade auch auf Grundlage von Recht und Gesetz. Und nicht um irgendwelche politischen Ziele zu verwirklichen.

 

"Der Buchstabe tötet, der Geist ist es, der lebendig macht."

 

Wir Juristen bevorzugen den Begriff "objektiv-teleologische Auslegung".

 

Die Haltung, die Du vertrittst (ein religionsskeptischer Säkularismus mit der Forderung nach absoluter Gleichbehandlung aller Weltanschauungen) hat in Berlin z.B. schon jetzt dazu geführt, das islamistische Gruppen ganz offiziell Religionsunterricht in staatlichen Schulgebäuden erteilen dürfen. Das mag einer gewissen Interpretation des Gesetzesbuchstabens entsprechen, ich halte es aber trotzdem für hirnrissig.

 

Wenn Opus Dei oder diese obskuren 7-Tags-Adventisten eigene Schulen unterhalten wollen, wie kann ich dann einer islamistischen Organisation untersagen, Religionsunterricht zu erteilen? Wenn du forderst, die Religionsfreiheit an die Kandare zu nehmen, dann ist das ein zweischneidiges Schwert!

bearbeitet 9. Juli 2007 von Clown

[Franziskaner]

 

In Deutschland werden keine islamisch-westlichen Konflikte mit Millionen von Toten gelöst, sondern Rechtsfragen.

 

 

In London ist das zur Zeit schon anders (on Millionen Tote oder 200, das interessiert die Opfer nicht.) Und es gibt keinen Grund, dass es in Deutschland anders laufen sollte.

 

Du meinst also etwa bei der Beurteilung der Zulässigkeit eines Bauantrags für eine Moschee in Deutschland sollte die ermessensausübende Behörde auch berücksichtigen, dass sich in London einige Verbrecher, die einer äußerlich ähnlichen Glaubensrichtung angehören wie der Antragssteller, in die Luft gesprengt haben? Ist das dein Ernst?

 

 

Deine Polarisierung führt da nicht weiter. Vom säkularen Muslim, für den seine lediglioch Religion die Stiftung einer Gottesbeziehung ist, und der sich entschieden gegen eine Einführung der Scharia wehren würde, bis zum Terroristen ist es ein fließender Übergang. Es sind eben nicht nur die paar Terroristen, es sind auch die 100.000 Muslime in England, die die Anschlagsversuche gutgeheißen haben.

 

Um eine Einzelfallprüfung kommt man nicht herum. Es gibt kein Patentrezept.