Exorzismus

[wolfgang E.]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.

 

Und warum hat er dann Gott sei Dank doch noch den Krieg verloren?

[Mariamante]

Wenn der Mensch Christus und seine Gnade nicht annimmt, bleibt er unter dem Einfluß Satans.

 

Und dann hilft ein Exorzismus? Das glaubste doch selbst nicht.

 

Dann hilft vielleicht ein Gebet, daß dem Bilden die Augen geöffnet werden und das dürre Land mit Wasser benetzt wird.

 

Vgl. Jesaja Kap. 35 - ist nicht Advent? Es ist Advent. Ich pfeife auf die Höllenbrut - der Herr ist nahe.

 

Wo Menschen durch Einflüsse des Teufels das Böse tun hat dass exorzistische Gebet (ist ja auch ein Gebet) die größte Kraft, weil es zielgerichtet vorgeht. (Ich meine hier nicht den "großen Exorzismus". Das Gebet zum hl. Erzengel Michal, das früher bei der hl. Messe am Schluß gebetet wurde und in manchen Pfarren noch gebetet wird ist auch ein exorzistisches Gebet:

 

Heiliger Erzengel Michael. Verteidige uns im Kampfe. Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei du unsere Schutzwehr. Gott gebiete ihm mit Macht, wir bitten demütigst darum. Du aber Fürst der himmlischen Heerscharen stürze den Satan und die anderen bösen Geister die zum Verderben der Seelen in der Welt umherschleichen mit göttlicher Kraft in die Hölle hinab. Amen.

 

Z. B. auch hier zu finden:

 

http://www.gebetskraft.de/Engel/michael.htm

[romeroxav]

Dass man zwischen psychischen Krankheiten oder Epilepsie und dämonischen Einflüssen klar unterscheiden muss - und dass diese Unterscheidugn sehr wichtig ist, das habe ich in einigen Stellungnahmen betont. Weder Epileptiker noch psychisch kranke Menschen sind als "dämonisch besessen" anzusehen.

 

Und warum sagst du da etwas anderes als die Bibel?

 

romeroxav

[ThomasB.]

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders.

 

Nein, bestenfalls dachte EIN Papst hier anders - und falsch. Das fehlte noch, daß man dem Gröfaz die Verantwortung für seine Taten erlässt, indem man ihn zum Werkzeug des Leibhaftigen erklärt. Da glaube ich noch eher das Umgekehrte: daß A.H. meinte, sich über Gott stellen zu können (wie der gefallene Engel) - keine Wunder, daß dabei Bestialität herauskam.

 

Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so.

 

Das wäre noch die Frage. Man halte mich wahlweise für naiv oder zynisch: ich glaube, daß Jesus Christus jedes einzelne Opfer, das in Auschwitz verreckt oder im Bombenhagel verblutet ist, auf seinen eigenen Schultern ins Paradies getragen hat. Wenn es anders wäre, hätte der Loser gewonnen. Hat er aber nicht.

 

Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

 

Ich schätz ihn weder über-, noch unter, sondern gar nicht. Der soll am Ende der Tage im Nichts nichten, bis er schwarz wird. Da gehört er hin.

bearbeitet 28. November 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.

Lieber Thomas! Gottes Segen. Die Einflüsse des Teufels werden leider von vielen unterschätzt. Es sind die schweren Sünden der Menschen, die dem Bösen die "Hand reichen" wie ich oben schon schrieb. Und man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass sie vielen Sünden auf der ganzen Welt ohne Wirkung bleiben. Hier ein Bollwerk des Gebetes zu schaffen und einen positiven Ausgleich zu schaffen (Gebet u. Fasten und Werke der Umkehr) ist sicher sehr wichtig. Viele Gebete zu den Engeln (z.B. Sanctus, St. Michaelsgebet haben auch exorzistische Kraft).

 

Liebe Segensgrüße und gnadenvollen Advent, Peter

[tomlo]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.

 

Und warum hat er dann Gott sei Dank doch noch den Krieg verloren?

Vielleicht weil Gott nicht unbeteiligt dasitzt und wartet, bis die Menschheit sich selber vernichtet. Das Gott schon öfters Partei für das Gute ergriffen hatte, lesen und erkennen wir anhand der Geschichte Israels und des Christentums.

[ThomasB.]

Allerdings sollten wir auf Petrus hören, der da schreibt:1Petr 5, Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

 

Klar - Loser haben immer ein großes Maul!

[Erich]

Ich will mal einen (üblen Trick) des Teufels am Beispiel der Abtreibungsdebatte aufzeigen:

 

In Diskussionen mit Befürwortern der Abtreibung taucht immer wieder das Argument auf, dass ein Kind, das nach einer Vergewaltigung schwanger wird, doch dieses abtreiben können darf. Man konstruiert einen Fall, der vielleicht in der BRD alle Jubeljahre einmal vorkommt und benutzt diesen kleinen Fuß in der Tür, um die gesamte Tür aufzuhebeln.

 

Nachdem mir dieser Trick klar geworden war, habe ich ihn in Variationen immer wieder gefunden. Neulich wurde er sogar in den GG versucht, als jemand mir klar machen wollte, dass unheimlich viele Menschen in der Beichte einen Mord ankündigen.

 

Ein anderes mal fand ich ihn, als ich mich mit Bestattungsritualen beschäftigte. Die Verbrennung der Leichen wurde einst wg. Hygiene gegen den Widerstand der Kirche eingeführt. Wer spricht heute in diesem Zusammenhang noch von Hygiene - die Tür ist jedenfalls damit aufgehebelt worden.

 

 

Wie sagt man so schön: Gefahr erkannt – Gefahr gebannt.

[tomlo]

Vielleicht will Gott nur unsere Treue prüfen, ob wir es auch tatsächlich ernstmeinen mit dem Glauben

 

Nee, so ist Gott nicht, wenn man seinem Sohn glauben darf.

 

Vorsicht, mein Lieber: der, der in der Bibel "prüft", ist Satan, nicht Gott. Ich wäre darum etwas vorsichtig, Gott diese "satanische" Eigenschaft anzudichten.

 

Gott braucht uns nicht zu prüfen: er kennt uns vom Mutterleib an. Er schaut in unser Herz. Und er ist derjenige, der uns mit seinem Namen vor den Versuchungen des Bösen schützt: Ich bin da.

In den älteren Büchern der Bibel ist der Teufel unbekannt. Könnte es nicht sein, daß dieser Tatbestand mit dem Gottesbild zusammenhängt? Und zwar so, daß in der älteren Zeit Gott selbst die Ursache von Gutem und Bösem war und daß der Teufel eine aus Gott herausgelöste Erfahrung Gottes ist? Die negativen und feindlichen Seiten hätte man gewissermaßen aus Gott herausgenommen und zum Teufel verselbständigt.

Könnte man dann nicht die Schwierigkeiten, die der "Teufelsglaube" dem modernen Bewußtsein bietet, dadurch ganz einfach lösen, daß man diese selbständig gewordenen Züge des Gottesbildes in dieses Bild hinein reintegriert und mit dem Gottesbild wieder verschmilzt? Wäre dann der Teufel nur eine zeitlich befristete Ausbuchtung aus dem Gottesbild gewesen?

[Mariamante]

Nein, bestenfalls dachte EIN Papst hier anders - und falsch. Das fehlte noch, daß man dem Gröfaz die Verantwortung für seine Taten erlässt, indem man ihn zum Werkzeug des Leibhaftigen erklärt. Da glaube ich noch eher das Umgekehrte: daß A.H. meinte, sich über Gott stellen zu können (wie der gefallene Engel) - keine Wunder, daß dabei Bestialität herauskam.

So viel ich weiß, haben auch die anderen Päpste (z.B.Leo XIII) den Exorzismus und den Kampf gegen den Teufel als wichtig angesehen - die Heiligen sowieso.

 

Dass Umsessenheit und teuflische Versuchung dem Menschen nicht seine Verantwortung für böse Taten nimmt, möchte ich an einen simplen Beispiel erklären: Wenn jemand eine Person dauernd reizt und aufhetzt, einen anderen umzubringen - dann hat diese Hetze und das Aufreizen Wirkung. Wenn sich jemand durch diese Hetze so weit beeinflußen läßt, dass er jemand umbringt, dann trägt er die Verantwortung für diese böse Tat selbst - aber die Einflüsse sind nicht wirkungslos. Dass jemand versucht wird nimmt ihm nicht die Verantwortung für sein Tun.

 

Das wäre noch die Frage. Man halte mich wahlweise für naiv oder zynisch: ich glaube, daß Jesus Christus jedes einzelne Opfer, das in Auschwitz verreckt oder im Bombenhagel verblutet ist, auf seinen eigenen Schultern ins Paradies getragen hat. Wenn es anders wäre, hätte der Loser gewonnen. Hat er aber nicht.

Das ist eine schöne, glaubensvolle Sicht die ich gut finde. Wenn aber jene Mörder, Vergewaltiger und Schänder die auf Anregung des Teufels ihre Taten ausgeübt haben nicht in den Himmel kommen- und wenn es nur ein Übeltäter wäre - dann hat der Teufel in diesem Fall "gesiegt". Und mir sagte mal jemand, dass jene Zeitungen die dauernd in den Zeitungen über Verbrechen berichten "über Siege Satans" berichten. Ich finde diese Aussage nicht ganz sinnlos.

 

Ich schätz ihn weder über-, noch unter, sondern gar nicht. Der soll am Ende der Tage im Nichts nichten, bis er schwarz wird. Da gehört er hin.

Ignorieren des Bösen geht aber- bei dem Kampf in den wir lt. Bibel gestellt sind- nicht gut. Und Menschen die in den besonderen Seelsorgedienst gestellt sind (Priester, Beichtväter und eben Exorzisten) haben in ihrem Befreiungsdienst auch die vielleicht undankbare Aufgabe, in diesen Kampf hinein gestellt zu sein und können den Teufel dort nicht ignorieren, wo sie andere vor den Fallen des Widersachers waren. In den Schriften der hl. Teresa und anderer Kirchenlehrer kann man da viel Hilfreiches finden.

[Werner001]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.

Darauf hätte meine sehr fromme Großmutter geantwortet "es hat halt nicht sollen sein"

Auf die Idee, daß der leibahftige Gottseibeiuns Herrn Hitler beschützt haben könnte wäre sie jedenfalls nicht gekommen.

 

Werner

[Mariamante]

Dass man zwischen psychischen Krankheiten oder Epilepsie und dämonischen Einflüssen klar unterscheiden muss - und dass diese Unterscheidugn sehr wichtig ist, das habe ich in einigen Stellungnahmen betont. Weder Epileptiker noch psychisch kranke Menschen sind als "dämonisch besessen" anzusehen.

 

Und warum sagst du da etwas anderes als die Bibel?

 

romeroxav

Wo steht in der Bibel etwas anderes? Bitte um Quellenangabe.

[tomlo]

Wie sagt man so schön: Gefahr erkannt – Gefahr gebannt.

In den Evangelien nach Matthäus und Lukas über über Jesu Versuchung, kann der Teufel geschickt mit Bibelzitaten umgehen, die nach menschlichen Maßstäben zuerst logisch erscheinen, da sie an den naheliegenden menschlichen Egoismus appelieren. Er scheint gar nicht böse und gemein zu sein, sondern stützt sich, vornehm gesagt, auf Defizite im Bereich der Vitalität, die bei Jesus offenkundig sind. Warum soll sich Jesus in der Wüste nicht Brot beschaffen, wenn er doch so starken Hunger verspürt? Warum soll er nicht mit einem Sprung vom Turm demonstrieren, daß er sich sorglos wirklich auf Gott verlassen kann? Der Teufel inszeniert gerade nicht sinnlose Zerstörung, sondern ist klug, konsequent und appelliert an die menschlichen Interessen.

Noch deutlicher wird das bei Petrus, den Jesus "Satan" nennt, weil er ihn vom Leiden und Sterben abhalten will. Petrus hatte doch offensichtlich nur aus Fürsorglichkeit und Liebe auf Jesu Ankündigung, daß er leiden und sterben müsse, so entschieden mit Nein reagiert. Wenn Jesus sich mit dem Vorwurf "Satan" bedankt, ist das nach menschlichem Ermessen ungerecht. Petrus vertritt - wie der Teufel sonst - die bürgerliche Normalität. Und am Ende wird auch Macht auf Erden nur erlangt, wenn man sich dieser Normalität fügt (Matthäus 4,9: Das alles will ich dir geben).

[tomlo]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.

Darauf hätte meine sehr fromme Großmutter geantwortet "es hat halt nicht sollen sein"

Auf die Idee, daß der leibahftige Gottseibeiuns Herrn Hitler beschützt haben könnte wäre sie jedenfalls nicht gekommen.

 

Werner

Selbst Jesus anerkannte den Satan als Fürsten dieser Welt. Warum sollte nicht da das Böse den Antichristen beschützen? Im übrigen, wenn man die Offenbarung genau liest, kann man durchaus Vergleiche ziehen. Nicht nur Nero war damit gemeint, sondern alle gottlosen Despoten von A bis Z können durchaus für den Antichristen stehen.

[romeroxav]

Liebe Romeroxav! Zuerst mal ein Lob für Deine Diskussionsbereitschaft. Finde ich durchaus positiv, dass Du Dir weder von Mariamante noch Sokrates etwas vorgeben läßt.

Weshalb ich auch bei bestimmten Formen von Lob mistrauisch bin!

 

Da es hier um etwas spirituell Wesentliches geht, weil (wie die Schrift sagt) Christus auch kam, um die Werke des Teufels zu zerstören geht es nicht nur um "die katholische" Wahrheit - sondern um die Zustimmung zum Evangelium oder dessem Umdeutung.

Befreiung aus den Fesseln des Bösen, das ist ein Bild genauso wie die Zerstörung der Werke des Teufels. Bilder die beschreiben, wir sehr Menschen unter der Last dieser Bindungen, Fesseln leiden. Jesus ist in der Tat gekommen um denen im Schatten des Todes sein Licht zu bringen. Die Bejahung der frohen Botschaft das Jesus gekommen ist um aus dömonischen Bindungen zu befreien, die dem Menschen absolut übel und böse mitspielen gehört in der Tat zum wesentlichen des christlichen Glaubens und der Botschaft Jesu wie sie in den Evangelien verkündet wird. Seine Verkündigung wird begleitet von Zeichen, wie das Ausfahren von Dämonen und die Befreiung von schrecklichen Belastungen. Hier wird beschrieben wie Menschen die Wirkungen des Auftretens Jesu erleben. Hier wird kein Glaubensdogma aufgestellt: Es gibt Dämonen und wer nicht an die <Existenz von Dämonen glaubt, der sei ausgeschlossen! Das steht nirgens, aber es steht, dass Menschen, die vorher unter fremden Mächten litten frei wurden durch die Begegnung mit Jesus. Er fordert uns auf Menschen frei zu machen von falschen Bindungen.

 

Das läßt sich mit dem was Offenbarung und Kirche über Dämonen sagt nicht gut vergleichen.

 

Wissenschaftliches Handwerkszeug der Exegese hat mit Dämonologie nichts zu tun? Evolutionstheorie und deren nachträgliche Anerkennung hat mit Dömonologie nichts zu tun? Religionsfreiheit und deren frühere Ablehnung durch das Lehramt hat natürlich auch nichts mit Dämonologie zu tun. Andererseits hat die Angst vor Teufel und Dämonen auch nichts mit den Hexenverbrennungen zu tun? Diese sind völlig unabhängig vom Glauben an den Teufel und wie er versucht Besitz von Menschen zu ergreifen, entstanden? Ich weis nicht was du willst. Beispiele wo die Kirche alte Zöpfe abgeschnitten hat wie in der Bibelexegese oder Religionsfreiheit haben nichts mit Dämonenglauben zu tun. Aber auch die Auswüchse haben nichts damit zu tun? Und woher kam dann der Glaube dass Menschen vom Teufel besessen sind und durch Verbrennung befreit werden müssen?

 

Wenn wir (wie die Schrift sagt) gegen die bösen Geister der Lüfte zu kämpfen haben, dann sollten wir klar wissen, mit wem wir es zu tun haben und Wachsamkeit zu üben, indem wir nichts forterklären oder verwässern.

In welchem Sinne müssen wir an Dämonen glauben, um nicht zu verwässern? Erklär mal, wer ein Dämon ist, wie er entstanden ist, was sein Wesen ausmacht, wie er lebt, worin seine Personalität besteht? Du kannst nichts aber auch gar nichts erklären. Aber es muss dennoch wichtig sein bestimmte Formeln zu verwenden wie: "Ja es gibt Dämonen, die Bibel und die Kirche lehren es!" Ich gebe da doch lieber Klaus Berger recht: Wer heilt hat recht! Nicht die Lehre von der Wirklichkeit der Dämonen befreit sondern der Herr befreit.

 

Sicher ist das Wichtigste die Kraft Gottes wirksam zu machen und zu erkennen, dass wir auch hier in der Nachfolge Christ die Kraft des Heiligen Geistes brauchen. Die Bibel spricht davon, dass gewisse Arten von Dämonen nur durch Gebet und Fasten ausgetrieben werden- also ernsthafte Mittel einzusetzen sind. Liebevolle Zuwendung ist immer gut- aber wenn jemand ernsthaft besessen ist, braucht es auch die exorzistische Kraft. Und wenn man den Feind nicht kennt, dann ist die Gefahr groß dass man einen Windmühlenkampf kämpft oder die falschen Mittel einsetzt.

Ich beeide niemand um den exorzistischen Dienst. Das es Phänomene gibt, für die die Medizin keine Erklärung hat und in denen sich durchaus die Kraft eines Exorzismus erweist, wird von mir nicht bestritten. Wie diese Phänomene entastehen und ob hinter diesen Phänomenen die man "Vesessenheit" nennt wirkliche Wesen (Dämonen) stecken, interessiert mich nicht, hauptsache der Mensch wird befreit.

 

Da ich an die Kraft des Gebetes, der hl. Sakramente glaube, ist mein Einsatz für Menschen auch in spiritueller Not und dämonischer Bedrängnis das Gebet, die hl. Messe. Und wo Menschen in meinem Umkreis konkret versucht sind, dort ist der persönliche Einsatz, Hilfe und Trost eine Möglichkeit.

 

Beten, dass ist durchaus löblich, aber es gibt auch tatkräftige Möglichkeiten Gefangene zu befreien.

 

Dass man zwischen psychischen Krankheiten oder Epilepsie und dämonischen Einflüssen klar unterscheiden muss - und dass diese Unterscheidugn sehr wichtig ist, das habe ich in einigen Stellungnahmen betont. Weder Epileptiker noch psychisch kranke Menschen sind als "dämonisch besessen" anzusehen.

Warum aber werden in der Bibel verschiede Menschen, wie Epileptiker und ein Taubstummer als dämonisch besessen beschrieben? Wenn die Bibel diese Unterscheidung nicht trifft, woher nimmst du dennoch die Sicherheit, dass Dämonenglaube nicht nur Teil eines Weltbildes sind, sondern wirkliche Realität?

 

romeroxav

[Einsteinchen]

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.

 

Darauf hätte meine sehr fromme Großmutter geantwortet "es hat halt nicht sollen sein"

Auf die Idee, daß der leibahftige Gottseibeiuns Herrn Hitler beschützt haben könnte wäre sie jedenfalls nicht gekommen.

 

Werner

Hitler war auf seine Art ein gläubiger Mensch. Er hielt die Vorsehung verantwortlich dafür, daß er beschützt wurde. Man kann sich dann ja aussuchen, wer ihn beschützt hat.

bearbeitet 28. November 2005 von Einsteinchen

[romeroxav]

Dass man zwischen psychischen Krankheiten oder Epilepsie und dämonischen Einflüssen klar unterscheiden muss - und dass diese Unterscheidugn sehr wichtig ist, das habe ich in einigen Stellungnahmen betont. Weder Epileptiker noch psychisch kranke Menschen sind als "dämonisch besessen" anzusehen.

 

Und warum sagst du da etwas anderes als die Bibel?

 

romeroxav

Wo steht in der Bibel etwas anderes? Bitte um Quellenangabe.

 

"Als sie geangen waren, brachte man zu Jesus einen Stummen, der von einem Dämon besessen war. Er trieb den Dämon aus, und der Stumme konnte reden."

 

Woher wussten die Leute, dass es ein Dämon war, wo der Besessene doch stumm war und der Dämon nicht geredet hat?

 

Mt 17,14 spricht von einem mondsüchtigen Jungen der immer wieder ins Wasser und ins Feuer fällt. Was war mit ihm: Epileptiker oder Besessener? Natürlich unterscheidet die Bibel nicht Besessenheit von Epilepsie, denn Epilepsie konnte man sich nicht erklären. Auch viele Menschen mit Psychisdchen Erkrankungen oder abnormem Verhalten konnte man sich nicht erklären, alles Besessene.

 

romeroxav

[helmut]

Wie sagt man so schön: Gefahr erkannt – Gefahr gebannt.

..... Warum soll sich Jesus in der Wüste nicht Brot beschaffen, wenn er doch so starken Hunger verspürt? Warum soll er nicht mit einem Sprung vom Turm demonstrieren, daß er sich sorglos wirklich auf Gott verlassen kann?.....

wenn du jesus auf harry potter reduzierst und uns auf seine anhänger, magst du recht haben. aber ein schrittchen bin ich, sind wir weiter.

[helmut]

ein aktueller predigtauszug sollte weiterführen:

<<auf Gottes guten Willen für alle uns herzlich verlassen. Daraus folgt, weil wir Menschen zusammengehören, unmittelbar das Zweite: die Güte des Ganzen und ihre Annahme durch uns sollen wir einander auch bezeugen. Im Tiefsten hat die junge Mutter unendlich mehr recht als sie meistens meint, wenn sie ihr Baby beruhigt: »Ist schon Alles gut!« Eben dieses Zeugnis, daß der gute Wille des Ganzen für alle immer schon erfüllt ist, so daß es für Angst und Sorge einen letzten Grund nicht gibt und nie gegeben hat: dieses Zeugnis ist, vor allem Sonstigen, die Hauptaufgabe der Religion. Solange die Menschen nicht in diesem Urvertrauen ruhen sondern zuinnerst vor Angst zittern, gibt es weder inneren noch äußeren Frieden.

 

Das durch nichts anfechtbare Vertrauen auf den guten Vater im Himmel war Jesu Botschaft, steht deshalb in der "Hierarchie der Wahrheiten", die das Konzil lehrt, an höchster Stelle. Wichtiger als "Es ist für alle schon ALLES gut" ist nichts. Wem nicht ganz innen die Sonne dieser Gewißheit leuchtet - mag sein hinter finsteren Wolken versteckt! - kann sich an der Oberfläche religiös oder unreligiös noch so abstrampeln, es ist - ebendort - alles umsonst. Obwohl ALLES gut bleibt.

bearbeitet 28. November 2005 von helmut

[helmut]

<<Der Begriff der Hierarchie der Wahrheiten8 macht es der katholischen Theologie möglich, nicht alle Glaubenswahrheiten auf ein und derselben Ebene zu sehen, sondern einen sachlich-inhaltlichen Gesichtspunkt eirizubringen, unter dem der verschiedene Rang der einzelnen Glaubenswahrheiten sichtbar wird. Zugleich ist für alle Glaubenswahrheiten, welchen Rang sie auch immer Sie einnehmen mögen, im Fundament des christlichen Glaubens ein gemeinsamer Beziehungspunkt gegeben. >>

 

in diesem zusammenhang nimmt der teufelsglaube wohl einen untergeordneten rang ein. wer ihn in den mittelpunkt rückt verrückt die wahrheit.

[kam]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

 

Das ist richtig. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob es den Teufel als Person(en) gibt? Die Kirche lehrt dies, ebenso die Bibel. Sicher ist das nicht der zentralste aller Glaubensinhalte. Aber was meinst du eigentlich genau mit "böses Prinzip"? Wenn das keine Person ist, wie gewinnt es dann Einfluß, hat es einen Willen?? Könnte man nicht vom bösen Prinzip exorzieren? Grüße, KAM.

 

Bitte erklaert mir endlich einmal, wie Ihr Euch den Teufel als Person vorstellt? Mit Hoernern und Pferdefuss. Ich stelle mir darunter wenig vor. Ich weiss nicht in welcher Gestalt sich das unbestrittene Boese in der Welt konkretisiert.

Vom boesen Prinzip koennte man exorzieren, wenn es nicht mein Ueberzeugung waere, dass Gott......s.oben.

 

Wenn das so einfach wäre: Hörner, Pferdefuß, Schwefelgeruch...Ein Bild habe ich dazu nicht, ebensowenig wie ich mir Engel auch ohne Federn vorstelle. Es ist aber eine Person, Gott ist ja auch Person, nicht "Prinzip", oder? Wenn es deine Überzeugung ist, daß Gott es nicht zuläßt, daß der/das Böse von einem Menschen Besitz ergreift, welche Funktion hat dann dein böses Prinzip? Wie wirkt es? Grüße, KAM

[Mariamante]

Lieber Romeroxav

Weshalb ich auch bei bestimmten Formen von Lob mistrauisch bin!

Hauptsache du vertraust auf Gott.

 

Befreiung aus den Fesseln des Bösen, das ist ein Bild genauso wie die Zerstörung der Werke des Teufels.

Ich sehe das nicht als Bild an- da z.B. die Sünde (siehe manche Laster wie Alkohol, Drogen) wirklich "fesselnd" sind.Aus eigener Kraft kommt man da oft nicht heraus. Und dort wo der Teufel Menschen in besonderer Weise beeinträchtigt (kann man auch aus dem Leben der Heiligen lesen - hier mehr äußerlich) dort sind die entsprechenden Gegenmittel konkreter Art (Gebet, Fasten, Exorzismen) notwendig.

 

Jesus ist in der Tat gekommen um denen im Schatten des Todes sein Licht zu bringen. Die Bejahung der frohen Botschaft das Jesus gekommen ist um aus dömonischen Bindungen zu befreien, die dem Menschen absolut übel und böse mitspielen gehört in der Tat zum wesentlichen des christlichen Glaubens und der Botschaft Jesu wie sie in den Evangelien verkündet wird. Seine Verkündigung wird begleitet von Zeichen, wie das Ausfahren von Dämonen und die Befreiung von schrecklichen Belastungen.

Soweit JA.

 

Hier wird beschrieben wie Menschen die Wirkungen des Auftretens Jesu erleben. Hier wird kein Glaubensdogma aufgestellt: Es gibt Dämonen und wer nicht an die Existenz von Dämonen glaubt, der sei ausgeschlossen! Das steht nirgens, aber es steht, dass Menschen, die vorher unter fremden Mächten litten frei wurden durch die Begegnung mit Jesus. Er fordert uns auf Menschen frei zu machen von falschen Bindungen.

Das NT warnt uns vor den Nachstellungen des Teufels:"Seid nüchtern und wachsam, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könn". Das sehe ich z.B. schon als sehr konkrete Warnung an. Dass es Engel und gefallene Engel gibt (wobei die guten Engel im Erlösungsplan auch besonders mitwirken- von der Geburt zu Bethlehem bis zur Auferstehung) ist Glaubensgut der Kirche.

 

Wissenschaftliches Handwerkszeug der Exegese hat mit Dämonologie nichts zu tun? Evolutionstheorie und deren nachträgliche Anerkennung hat mit Dämonologie nichts zu tun?

Wenn die Wissenschaft Aussagen über das Jenseits, Gott oder Dämonen machen würde, dann würde sie ihren Zuständigkeitsbereich verlassen. Eine Exegese, die Jesu klare Worte über Dämonen und Teufel "wissenschaftlich wegretouschiert", weil böse Geister nicht in ein aufklärerisches Weltbild passen würde ich nicht als zielführend ansehen, Jesus zu verstehen.

 

Da ich im Moment nicht die Zeit habe länger zu schreiben- vielleicht später mehr.

[romeroxav]

Lieber Peter!

Ich sehe das nicht als Bild an- da z.B. die Sünde (siehe manche Laster wie Alkohol, Drogen) wirklich "fesselnd" sind.Aus eigener Kraft kommt man da oft nicht heraus. Und dort wo der Teufel Menschen in besonderer Weise beeinträchtigt (kann man auch aus dem Leben der Heiligen lesen - hier mehr äußerlich) dort sind die entsprechenden Gegenmittel konkreter Art (Gebet, Fasten, Exorzismen) notwendig.

Wenn das so wichtig ist, warum kommt es nicht im großen Glaubensbekenntnis vor? Lediglich im Taufritus haben wir einen Exorzismus, der aber nicht verpflichtend ist. Das Weglassen verungültigt die Taufe nicht. Ich frage also, warum ein Glaubenssatz den du für herausragend hälst so wenig Bedeutung hat. Auch imGebet Jesu beten wir allgemin: "und erlöse uns von dem Bösen!" Da steht nicht, erlöse uns vom Teufel oder von den Dämonen. Ich bitte dich, hier nicht die Frage der Personalität von Dämonen zur entscheidenden Frage zu machen, ob jemand Gott glaubt oder nicht.

 

Das NT warnt uns vor den Nachstellungen des Teufels:"Seid nüchtern und wachsam, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könn". Das sehe ich z.B. schon als sehr konkrete Warnung an. Dass es Engel und gefallene Engel gibt (wobei die guten Engel im Erlösungsplan auch besonders mitwirken- von der Geburt zu Bethlehem bis zur Auferstehung) ist Glaubensgut der Kirche.

Klar doch, aber sagt dass, das wir ständig über den Teufel und seine Dämonen reden müssen? Ich dachte immer, als Kind Gottes stehe ich unter seinem Schutz. Ich glaube an IHN und vertrazue ihm. Niemals kann ich aus seiner Gnade fallen. Die Frohe Botschaft macht mich wirklich froh. Sie befreit mich von der Angst vor dem Tod und der Angst vor Hölle und Teufel. Was kann uns trennen von der Liebe Gottes ...... ich möchte ergänzen: Hölle, Teufel und Dämonen? Nein, auch das kann uns nicht trennen von der Liebe Gottes. Die Liebe Gottes hat schon gesiegt!

 

Wenn die Wissenschaft Aussagen über das Jenseits, Gott oder Dämonen machen würde, dann würde sie ihren Zuständigkeitsbereich verlassen.

Seltsam, Menschen werden durch Dämonen stumm, sie fallen ins Wasser und ins Feuer, aber die Wissenschaft kann nichts dazu sagen, weil sie damit ihren ZUständigkeitsbereich verlassen würde? Welchen Zuständigkeitsbereich soll den die Wissenschaft bitteschön haben, wenn nicht das hier und jetzt? Du behauptest eine Realität, edie handgreifliche Auswirkungen auf das Leben eines Menschen haben, aber die Wissenschqaft hat den Mnd zu halten und zu glauben das diverse Symptome aud dämonischer Besessenheit beruhen. Ich dachte immer das Papier aus dem Vatikan fordert die Einbeziehung der Wissenschaft?

 

Eine Exegese, die Jesu klare Worte über Dämonen und Teufel "wissenschaftlich wegretouschiert", weil böse Geister nicht in ein aufklärerisches Weltbild passen würde ich nicht als zielführend ansehen, Jesus zu verstehen

.

Die Exegese retouschiert überhaupt nichts weg. Befreiug von Besessenheit ist eindeutig Zeichen für das Auftreten des Messias. Da touschiert keiner was weg. Die Frage ist allerdings: Was ist dämonische Besessenheit genau. Darüber gibt doch die Bibel definitiv keine Definition.

 

romeroxav

[Gabriele]

Wenn das so einfach wäre: Hörner, Pferdefuß, Schwefelgeruch...Ein Bild habe ich dazu nicht, ebensowenig wie ich mir Engel auch ohne Federn vorstelle. Es ist aber eine Person, Gott ist ja auch Person, nicht "Prinzip", oder? Wenn es deine Überzeugung ist, daß Gott es nicht zuläßt, daß der/das Böse von einem Menschen Besitz ergreift, welche Funktion hat dann dein böses Prinzip? Wie wirkt es? Grüße, KAM

 

Auch hierzu eine Anmerkung, gefunden bei einem Autor, der des Verwässerns des Evangeliums völlig unverdächtig ist:

 

Zur Zeit Jesu und bis zu den Konzilien des 4. und 5. Jahrhunderts hatten die Menschen einen weiteren Personbegriff als wir: Alles, was Lärm machte und schrie, was eigenwillig und widerspenstig war, galt schon als Person. Hier von personhaften Mächten zu reden, hatte den Vorteil, dass diese dunklen Mächte fassbar wurden, dass man sie ansprechen, sich sprachlich von diesen Mächten befreien konnte.

 

(Klaus Berger: Jesus, Pattloch-Verlag 2004; Kapitel 8, Der dämonische Kontext Jesu, S.248/249)

[wolfgang E.]

Nachdem mir dieser Trick klar geworden war, habe ich ihn in Variationen immer wieder gefunden. Neulich wurde er sogar in den GG versucht, als jemand mir klar machen wollte, dass unheimlich viele Menschen in der Beichte einen Mord ankündigen.

Wiedereinmal die richtige Seite der Halbwahrheit. In wirklichkeit hast du diese unsinnige Argument selbst ins Spiel gebracht um einen Beitrag von One and only Son in ueblicher Weise laecherlich zu machen.

Nachzulesen im Thread kirchenausschluss fuer Mitarbeiter von Donum vitae

 

Ein anderes mal fand ich ihn, als ich mich mit Bestattungsritualen beschäftigte. Die Verbrennung der Leichen wurde einst wg. Hygiene gegen den Widerstand der Kirche eingeführt. Wer spricht heute in diesem Zusammenhang noch von Hygiene - die Tür ist jedenfalls damit aufgehebelt worden.

 

Und was ist daran so verwerflich sich verbrennen zu lassen.