Exorzismus

[beegee]

und von da an der Mensch erlöst ist

 

 

erlöst wovon?

 

Vom Tod, denn der war die Konsequenz des Sündenfalls, verschuldet durch den einen Menschen Adam, durch den wie durch den anderen Menschen Jesus erettet wurde. So Paulus.

 

 

Hallo Sam,

 

in diesem Zusammenhang fallen mir die Worte der Schlange ein, die da sprach: "nein ihr werdet nicht sterben, wenn ihr von der verbotenen Frucht esst, sondern ihr werdet sein wie Gott - Gut und Böse erkennen"

 

Auch hier gleich zu Anfang bei der Erschaffung des Menschen erkennen wir "eine Macht" die es nicht ertragen kann, dass Gott und Mensch eine Liebeseinheit pflegen, ein tiefes Urvertrauen das gestört werden muss, das Liebesband zwischen Gott und Mensch muss zerissen werden, weil aus dem Hochmut gesprochen der Mensch sein könnte, wie Gott.

 

Wer will sich dem Höchsten gleich machen? Das kann doch nur der sein, dem die Urväter mit dem Titel "Fürst des Todes" bedachten. Und alles was dieser Fürst anbietet trägt tatsächlich den Keim des Todes in sich.

 

Auch dieser Glaubensinhalt wird in keinem Credo erwähnt d.h. ich muss nicht daran glauben, aber ich darf in diese Erkenntnis hineinwachsen, dass uns Jesus Cristus vom Tod erlöst hat und wir durch Sein Erlösungswerk hineingestellt werden in Sein Reich, berufen sind zum Leib der sich Kirche nennt. Und diese Kirche wird angefochten, steht sozusagen unter ständigem Beschuss - nein, nicht von Menschen, sondern von Mächten und Gewalten der unsichtbaren Welt. Ohne diese Erkenntnis hätte auch Paulus uns nie raten können, dass wir unsere "Waffenrüstung Gottes" anziehen sollten. (Epheser 6,10 ff)

 

 

Nur, was passiert, wenn ich diese Waffenrüstung nicht anhabe?

 

gby

 

bernd

[Gert]

Wenn wir diesen Weg des Aberglaubens gehen, verlieren wir in unseren Gemeinden des 21. Jahrhunderts sämtlich Ärzte, Psychologen und allgemein die Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts....wir machen uns einfach lächerlich.

Vor einigen Jahren habe ich gelesen, dass italienische Minister oder Freimaurer die Kirche anzeigen wollten, weil sie noch immer dem irrsinnigen Aberglauben anhinge, Gott sei in einem Stück Brot gegenwärtig.

 

Wenn man sich das überlegt sieht man, dass die aufgeklärten und wissenschaftsgläubigen Menschen unserer Zeit sich überhaupt schwer tun mit dem Glauben. Es kommt wohl daher, dass an die Stelle des Glaubens an Gott der Glaube an die Wissenschaft trat. Und das ist Aberglaube. Tatsächlich erwarten sich viele Menschen von der Wissenschaft Heil, die Lösung aller Probleme, und dass Wissenschaft und Technik ein Paradies auf Erden herstellen können. An der "Unsterblicheit des Menschen" und einer Verlängerung des Lebens auf Erden arbeiten manche Wissenschaftler auch.

 

Es ist also Panikmacherei zu behaupten, wir würden Wissenschaftler und Ärzte verlieren, weil der Glaube dem Rationalismus ins Gesicht schlägt. Würde dem so sein, hätten Wissenschaftler wie die Brüder Philbert oder Dr. Max Thürkhauf oder ein Psyvchologe wie Dr. Jörg Müller dem Glauben und der Kirche den Rücken kehren müssen. Dem ist nicht so. Solche Beweisführungen wirken eher wie ein verzweifelter Versuch, die eigene Position mit allen möglichen Mitteln zu untermauern. Dass viele Wissenschaftler den Glauben verlieren hängt wohl eher damit zusammen: "Wenn man am Becher des Wissens nippt, verliert man den Glauben. Wenn man mehr davon trinkt, wird man tiefgläubig." M.E. wird der Unglaube nicht dadurch bedingt, dass man herausfordernde Wahrheiten des Glauben wie die Menschwerdung Gottes, die Gegenwart Christ im Allerheiligsten oder die Existenz von Dämonen und die Möglichkeit der Besessenheit nicht mehr akzeptieren kann weil man so klug ist- sondern eher weil der Stolz und die Haltung: "Wir wissen heute alles besser wie die dummen Menschen vor ein paar Jahrhunderten- und wir wissen sogar alles besser wir Christus, die Kirche und die Offenbarung" dazu führt, dass die irrtümliche Meinung aufkommt, wir wären sehr viel gescheiter und würden a l l e s viel besser wissen.

 

Lieber Mariamante,

 

du gleitest ab, in eine allgemeine Diskussion "Wissenschaft/Glaube". Ohne Frage kann man gerade als Wissenschaftler tief gläubig sein. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Auf die Frage des "Warums", wie ich sie immer benenne, wird kein Wissenschaftler eine letzte Antwort geben können, dies bleibt Aufgabe der Religion.

 

Aber dein Abgleiten in die allgemeine Debatte "Wissenschaft/Glaube" führt hier nicht weiter:

 

Es geht um psychische Störungen, neuralgische Störungen des Gehirns: und da bin ich ganz klar der Meinung, dass hier Theologen nichts zu suchen haben. Dies ist ein Bereich der den Mediziniern/Psychologen zu überlassen ist. Schizophrenie, usw. sind nicht für Teufelsaustreibungen geeignet.

 

Und wenn dies katholische Theologen vorhaben sollten, in diese Bereiche einzugreifen, dann machen Sie sich halt lächerlich.

bearbeitet 28. November 2005 von Gert

[Mariamante]

Andererseits hat die Angst vor Teufel und Dämonen auch nichts mit den Hexenverbrennungen zu tun? Diese sind völlig unabhängig vom Glauben an den Teufel und wie er versucht Besitz von Menschen zu ergreifen, entstanden?

Lieber Romeroxav: Wenn du auf dieser Argumentationsschiene fährst könnte man auch sagen: "Durch Religion und Glauben sind Kriege und Konflikte enstanden - also weg damit". Es ist der Mißbrauch der Religion z.B. für Machtzwecke und es ist Mißbrauch auf der anderen Seite. Dass die sogenannten "Hexenverbrennungen" mehrere Hintergründe haben und man nicht alles so einfach der Tatsache in die Schuhe schieben kann, dass Teufel und Dämonen existieren ist dir sicher klar.

 

Aber auch die Auswüchse haben nichts damit zu tun? Und woher kam dann der Glaube dass Menschen vom Teufel besessen sind und durch Verbrennung befreit werden müssen?

Wie gesagt: Mißbräuche und Auswüchse sprechen immer gegen jene, die den Mißbrauch betreiben. Aber das Kind mit dem Bad ausschütten und sagen: Weil der Glaube an Gott auch zu Konflikten führte- fort damit; weil der Glaube an die Existenz des Teufels zu Mißbräuchen führte- fort damit. Das ist verkehrt. So wie wir den Glauben an Gott nicht durch egozentrische Machtgelüste beschmutzen dürfen, so dürfen wir auch nicht das, was Christus uns über die Möglichkeit der Besessenheit lehrt einfach über Bord werfen, weil es manchen nicht passt oder weil es auch Mißbräuche gab.

 

 

In welchem Sinne müssen wir an Dämonen glauben, um nicht zu verwässern? Erklär mal, wer ein Dämon ist, wie er entstanden ist, was sein Wesen ausmacht, wie er lebt, worin seine Personalität besteht?

Bitte sehr: Es gibt Engeldämonen und Menschendämonen. Engeldämonen sind jene geistigen Wesenheiten, die Gott gut erschaffen hat, und die sich durch ihre eigene Entscheidung gegen Gott wandten- und die mit ihrem Anführer Luzifer nicht mehr bei Gott sein konnten. Menschendämonen sind jene zur Hölle Verdammten, die sich gegen Gott entschieden haben.

 

In diesem Reich der Finsternis sind jene Engel, die mit Luzifer, mit Beelzebub und Satan an der großen Auflehnung teilgenommen haben. Es ist ein Reich in beständiger Ausbreitung, denn es vergrößert sich mit allen Menschen, die "nein" sagen zur Erlösung um " ja" zu sagen zu den diabolischen Plänen der finsteren Mächte der Hölle. Die in schwerer Sünde sterbenden menschlichen Geschöpfe bleiben in der Sünde in alle Ewigkeit. Aber Engel wie Menschen bringen auch ihre natürlichen Gaben mit in die Hölle.

 

Solltest du an diesem Thema interessiert sein, wäre ein empfehlenswerter Einstieg die 2 bändige "Dämonologie" von Egon von Petersdorff z.B.

 

hier zu finden

 

Warum aber werden in der Bibel verschiede Menschen, wie Epileptiker und ein Taubstummer als dämonisch besessen beschrieben? Wenn die Bibel diese Unterscheidung nicht trifft, woher nimmst du dennoch die Sicherheit, dass Dämonenglaube nicht nur Teil eines Weltbildes sind, sondern wirkliche Realität?

Das entnehme ich daraus weil ich glaube, dass das Wort Gottes keine Fabelei ist, sondern uns über das Reich Gottes informiert. Dass Dämonen den Menschen auch krank machen können wirst du übrigens bei Menschen, die sich mit diesem Thema intensvier beschäftigt haben auch finden können. Natürlich ist nicht jede Krankheit vom Teufel hervorgerufen. Aber der Laie Nikolaus von Rippertschwandt z.B. erkannte, dass gewisse seiner Kankheiten die sein geistliches Leben behinderten dämonischer Natur waren - und er hat vor allem die Kraft des Namens JESU erfahren, die ihm hier Hilfe brachte.

[Mariamante]

Lieber Romeroxav:

 

Wenn das so wichtig ist, warum kommt es nicht im großen Glaubensbekenntnis vor? Lediglich im Taufritus haben wir einen Exorzismus, der aber nicht verpflichtend ist.

Klar kann der Teufel nicht im Credo vorkommen, weil wir ja unsere Hingabe und unseren Glauben an Gott bekennen. Wir sollen nicht "an den Teufel glauben", sondern seine Existenz wahr nehmen und ihm widerstehen. Im übrigen wirst du vielleicht auch wissen, dass es im Credo früher hieß: "hinabgestiegen zu der Hölle, am dritten Tage..." Jetzt hat man auf "das Reich des Todes" "korrigiert" - klingt doch gleich schöner, nicht wahr?

 

Das Weglassen verungültigt die Taufe nicht. Ich frage also, warum ein Glaubenssatz den du für herausragend hälst so wenig Bedeutung hat. Auch im Gebet Jesu beten wir allgemein: "und erlöse uns von dem Bösen!" Da steht nicht, erlöse uns vom Teufel oder von den Dämonen.

Wenn du die Deutungen zu diesem Teil des Vater - unser kennst, wirst du sicher wissen, dass mit "dem Bösen" der Teufel gemeint ist. Und wie sehr man sich immer wieder scheute, den Teufel beim Namen zu nennen zeigt sich u.a. darin, dass man z,.B. vom "Gottseibeiuns" etc. sprach.

 

Ich bitte dich, hier nicht die Frage der Personalität von Dämonen zur entscheidenden Frage zu machen, ob jemand Gott glaubt oder nicht.

Darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass auch dieser unangenehm - anstössige Teil des Glaubens von vielen ausgeblendet wird: Weil die Hölle eine unangenehme Realität ist- daher gibt es sie nicht- bzw. es kommt keiner hinein. Einen gewissen "Wahrheitsdrang" und Wissensdurst habe ich schon. Der hat mich letzten Endes wohl auch zu Christus geführt. Und ich kann es mit diesem Drang nicht vereinbaren, die Existenz dieser unangenehmen Seite im Glauben (Teufel, Hölle) zu leugnen oder zu vertuschen. Und das vor allem auch deswegen nicht, weil sich der Kampf zwischen Licht und Finsternis durch die Geschichte der Menschheit zieht. Und wenn man manche Epoche betrachtet, dann müsste man da fast von einem Zeitalter des Teufels sprechen, wenn man die diabolischen Grausamkeiten ansieht, die da geschehen. Und leider ist der Teufel nicht ausgestorben, nur weil einige superschlaue Theologen und auch viele Menschen seine Existenz leugnen.

 

Klar doch, aber sagt dass, das wir ständig über den Teufel und seine Dämonen reden müssen? Ich dachte immer, als Kind Gottes stehe ich unter seinem Schutz. Ich glaube an IHN und vertraue ihm.

Wir sollen Gott suchen, IHM unser ganzes Herz schenken und durch ein Leben nach seinem Willen dazu beitragen, dass sich das Licht in uns und um uns ausbreitet. Und wenn es hier den einen oder anderen Thread gibt (Exorzismus-thread) wo es vor allem um dieses Thema geht, passt es m.E. doch, dass dazu schreibt. Über andere Themaen (zB. was Homosex betrifft) wird ja auch ziemlich ohne Ende geschrieben- und immer neu. Finde ich auch nicht als Glaubensthema so wichtig - aber bitte.

 

 

 

Niemals kann ich aus seiner Gnade fallen. Die Frohe Botschaft macht mich wirklich froh. Sie befreit mich von der Angst vor dem Tod und der Angst vor Hölle und Teufel. Was kann uns trennen von der Liebe Gottes ...... ich möchte ergänzen: Hölle, Teufel und Dämonen? Nein, auch das kann uns nicht trennen von der Liebe Gottes. Die Liebe Gottes hat schon gesiegt!

Das sind gute Worte, die ich gewiß unterschreiben kann. Und diese gelten für jene, die ihr Herz für die Liebe Gottes öffnen und guten Willens sind. Wenn wir aber realistisch sind müssen wir zugeben, dass leider zu viele Menschen diesen Weg nicht gehen - dass Atheismus, Grausamkeit, Terror und Verbrechen keine Seltenheit sind. Daher können wir uns nicht im Elfenbeinturm des Glaubens sicher fühlen- sondern müssen auch die Realität sehen, dass Mitmenschen tief in Schuld und dämonische Abgründe verstrickt sind- und hier gilt es den Feind zu sehen und mit den Mitteln, die Christus uns angeraten hat (Beten - Fasten, Umkehr) zu überwinden.

 

Dass zwischen Krankheit und Besessenheit zu unterscheiden ist - das zu erwähnen habe ich ja nie unterlassen. Allerdings weise ich auch auf die Erfahrungen z.B. von Klaus Rippertschwandt hin, dass es auch Krankheiten gibt, die durch dämonische Einflüsse ausgelöst werden. Das heißt jetzt aber bitte nicht, dass jede Krankheit durch Dämonen ausgelöst wäre. Und es ist gut und wichtig, Ursachenforschung zu betreiben. Das schlichte Leugnen der Möglichkeit, dass Dämonen unser Leben beeinträchtigen ist allerdings nicht Ursachenforschung sondern der Versuch eine Ideologie zur Wissenschaft zu erheben.

[karbummke]

Warum betest du dann eigentlich: "und führe uns nicht in Versuchung".

 

 

gemeinhin wird es gebetet, weil es falsch übersetzt wurde...

besser ist: stehe uns bei in der versuchung

[kam]

 

Wenn das so einfach wäre: Hörner, Pferdefuß, Schwefelgeruch...Ein Bild habe ich dazu nicht, ebensowenig wie ich mir Engel auch ohne Federn vorstelle. Es ist aber eine Person, Gott ist ja auch Person, nicht "Prinzip", oder? Wenn es deine Überzeugung ist, daß Gott es nicht zuläßt, daß der/das Böse von einem Menschen Besitz ergreift, welche Funktion hat dann dein böses Prinzip? Wie wirkt es? Grüße, KAM

 

Auch hierzu eine Anmerkung, gefunden bei einem Autor, der des Verwässerns des Evangeliums völlig unverdächtig ist:

 

Zur Zeit Jesu und bis zu den Konzilien des 4. und 5. Jahrhunderts hatten die Menschen einen weiteren Personbegriff als wir: Alles, was Lärm machte und schrie, was eigenwillig und widerspenstig war, galt schon als Person. Hier von personhaften Mächten zu reden, hatte den Vorteil, dass diese dunklen Mächte fassbar wurden, dass man sie ansprechen, sich sprachlich von diesen Mächten befreien konnte.

 

(Klaus Berger: Jesus, Pattloch-Verlag 2004; Kapitel 8, Der dämonische Kontext Jesu, S.248/249)

 

Da mag Berger recht haben, das löst aber nicht das diskutierte Problem. Kann das Böse "ich" sagen, selbständig handeln? Grüße, KAM.

[Erich]

weil es falsch übersetzt wurde...

wie lautet das im Griechischen Original?? In meiner Münchener Übersetzung steht:

 

Und führe uns nicht hinein in die Versuchung

[romeroxav]

Bitte sehr: Es gibt Engeldämonen und Menschendämonen. Engeldämonen sind jene geistigen Wesenheiten, die Gott gut erschaffen hat, und die sich durch ihre eigene Entscheidung gegen Gott wandten- und die mit ihrem Anführer Luzifer nicht mehr bei Gott sein konnten. Menschendämonen sind jene zur Hölle Verdammten, die sich gegen Gott entschieden haben.

Wo bitte steht das in der Bibel?

Wo bitte hat die Kirche diese Differenzierung in einer Lehrentscheidung dogmatisiert?

 

 

Romeroxav

[Mariamante]

Bitte sehr: Es gibt Engeldämonen und Menschendämonen. Engeldämonen sind jene geistigen Wesenheiten, die Gott gut erschaffen hat, und die sich durch ihre eigene Entscheidung gegen Gott wandten- und die mit ihrem Anführer Luzifer nicht mehr bei Gott sein konnten. Menschendämonen sind jene zur Hölle Verdammten, die sich gegen Gott entschieden haben.

Wo bitte steht das in der Bibel?

Wo bitte hat die Kirche diese Differenzierung in einer Lehrentscheidung dogmatisiert?

 

Romeroxav

 

Hier mal ein link zu den Dogmen (englisch):

 

und daraus:

1. Souls who depart this life in the state of original sin are excluded from the Beatific Vision of God.
   
2. In the beginning of time God created spiritual essences (angels) out of nothing.
   
3. The nature of angels is spiritual.
   
4. The evil spirits (demons) were created good by God; they became evil through their own fault.
   
5. The secondary task of the good angels is the protection of men and care for their salvation.
   
6. The devil possesses a certain dominion over mankind by reason of Adam's sin.
   

Und ein biblischer Hinweis:

 

Aus der Offenbarung des hl. Johannes 12/7:

 

Der Sturz des Drachen

 

7Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

bearbeitet 28. November 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Lieber Peter

Lieber Romeroxav: Wenn du auf dieser Argumentationsschiene fährst könnte man auch sagen: "Durch Religion und Glauben sind Kriege und Konflikte enstanden - also weg damit". Es ist der Mißbrauch der Religion z.B. für Machtzwecke und es ist Mißbrauch auf der anderen Seite. Dass die sogenannten "Hexenverbrennungen" mehrere Hintergründe haben und man nicht alles so einfach der Tatsache in die Schuhe schieben kann, dass Teufel und Dämonen existieren ist dir sicher klar.

Nein, genau das besagt meine Fragestellung nicht. Du hast es herausgelesen. Ich sehr zwischen dem Glauben an Gott und dem Missbrauch dieses Glaubens und dem Glauben an die Macht Satans und der Dämonen einen wesentlichen Unterschied! Der ganze Hexenwahn ist ohne die personalisierte Teufelsvorstellung überhaupt nicht denkbar. Sie spielt sogar eine wesentliche Rolle dabei. Deshalb kann man sehr wohl sagen: Ohne Teufels- und Dämonenglauben auch keine Hexenverbrennungen. Das eine bedingt das andere.

 

 

Wie gesagt: Mißbräuche und Auswüchse sprechen immer gegen jene, die den Mißbrauch betreiben. Aber das Kind mit dem Bad ausschütten und sagen: Weil der Glaube an Gott auch zu Konflikten führte- fort damit; weil der Glaube an die Existenz des Teufels zu Mißbräuchen führte- fort damit. Das ist verkehrt. So wie wir den Glauben an Gott nicht durch egozentrische Machtgelüste beschmutzen dürfen, so dürfen wir auch nicht das, was Christus uns über die Möglichkeit der Besessenheit lehrt einfach über Bord werfen, weil es manchen nicht passt oder weil es auch Mißbräuche gab.

Du setzt hier den Glauben an Gott mit dem Glauben an den Teufel und seine Helfer gleich. Ich habe das nicht getan. Deshalb geht deine Argumentation auch ins Leere. Ich habe nicht gesagt, dass der Gottglaube Ursache für Hexenverbrennungen ist, sondern das der Teufelsglaube Ursache ist. Dieser Fragestellung weichst du aus, indem du mir unterstellst, dass ich behauptet hätte der Gottglaube sei schuld und schlussfolgerst in unnachahmlicher Weise: Weil der Glaube an Gott nicht Ursache für Böses sein kann, kann es auch nicht der Glaube an den Teufel. Im Übrigen kann auch Gottglaube Ursache für Böses sein. Das kommt auf das Gottesbild an. Unmenschliches Gottesbild führt zu unmenschlicher Gottesverehrung. Und wenn die Teufelsfratze das Gottesbild überdeckt haben wir brennende Scheiterhaufen. So ist das!

 

In diesem Reich der Finsternis sind jene Engel, die mit Luzifer, mit Beelzebub und Satan an der großen Auflehnung teilgenommen haben. Es ist ein Reich in beständiger Ausbreitung, denn es vergrößert sich mit allen Menschen, die "nein" sagen zur Erlösung um " ja" zu sagen zu den diabolischen Plänen der finsteren Mächte der Hölle. Die in schwerer Sünde sterbenden menschlichen Geschöpfe bleiben in der Sünde in alle Ewigkeit. Aber Engel wie Menschen bringen auch ihre natürlichen Gaben mit in die Hölle.

 

Was soll der Mist? Was sollen solche Lehren bringen?

 

Solltest du an diesem Thema interessiert sein, wäre ein empfehlenswerter Einstieg die 2 bändige "Dämonologie" von Egon von Petersdorff z.B.

An solchem wiedergöttlichen Mist bin ich ganz bestimmt nicht interessiert.

 

romeroxav

bearbeitet 28. November 2005 von romeroxav

[Mariamante]

Lieber Romeroxav:

Nein, genau das besagt meine Fragestellung nicht. Du hast es herausgelesen. Ich sehr zwischen dem Glauben an Gott und dem Missbrauch dieses Glaubens und dem Glauben an die Macht Satans und der Dämonen einen wesentlichen Unterschied! Der ganze Hexenwahn ist ohne die personalisierte Teufelsvorstellung überhaupt nicht denkbar. Sie spielt sogar eine wesentliche Rolle dabei. Deshalb kann man sehr wohl sagen: Ohne Teufels- und Dämonenglauben auch keine Hexenverbrennungen. Das eine bedingt das andere.

Mit dem selben "logischen" Argument kommen die Atheisten und sagen: Der Glaube an Gott ist die Wurzel allen Übels. Die Religionskriege hätten nie statt gefunden, wenn es den Glauben an Gott nicht gäbe. Zu solchen falschen Schlußfolgerungen kann man kommen, wenn man Vermutungen und Behauptungen aufstellt. Denn wie wir bei Hitler und den Kommunisten- den Folterungen und der Ermordung auch bei diesen Regimes sieht, braucht es keinen Glauben an die Existenz von Dämonen oder den Teufel um andere zu verbrennen, zu foltern und umzubringen. Mit Fug und Recht kann man also sagen: Die gleiche Bestialität (allerdings unter einem anderen Deckmantel) läuft genau so dort, wo man die Existenz von Dämonen oder Teufeln nicht kennt. Damit ist das Argument mE. dahin, dass die Grausamkeiten nur durch den Teufelsglauben entstanden wären. Die Verfolgung anders Denkender passierte und passiert auch ohne den Dämonenglauben vorschieben zu müssen.

Du setzt hier den Glauben an Gott mit dem Glauben an den Teufel und seine Helfer gleich.

Genau das nicht. Ich habe eindeutig gesagt, warum der Teufel nicht im Credo vorkommen kann: Der Glaube an Gott (credo= cor dare= sein Herz zu Gott erheben) ist Vertrauen in Gott, seine Liebe usw. Der Glaube an die Existenz des Teufels und der Dämonen ist etwas anderes wie der "Glaube an Gott".

Was soll der Mist? Was sollen solche Lehren bringen?

Ein fünfjähriges Kind das chemische und mathematische Formeln sieht, urteilt ähnlich: "Was soll der Mist? Was sollen solche Lehren bringen" Weil das Kind nicht begreift, dass hinter den Formeln etwas dahinter steht- daher hält es das für Mist. Weil du nicht siehst, dass die Erkenntnis und die "discretio spritiualis" in Bezug auf Dämonen und dämonische Versuchungen (siehe die Regeln zur Unterscheidung der Geister vom hl. Ignatius von Loyola) für das geistliche Leben sehr viel bringt- daher schreibst du von Mist.

An solchem wiedergöttlichen Mist bin ich ganz bestimmt nicht interessiert.

Da diese Bücher von einem Theologen geschrieben wurden, der sich mit der Materie intensiv beschäftigt hat, sehe ich in der Bezeichnung Mist so viel wie Unwillen und Ignoranz. Am blindesten sind jene, die nicht sehen wollen: Das ist mir schon klar. Ich hoffe nur von Herzen, dass du jene Stellen in den Evangelien, wo vom Teufel die Rede ist nicht auch als "Mist" betrachtest - das könnte dann fatale Folgen haben, wenn man die Realität der Versuchungen und des Diabolischen auch in unserer Welt (siehe Abtreibung, Terror, Satanismus, Okkultismus) nicht mehr sieht - sondern eher als Spielereien einiger Spinner ansieht, denen langweilig ist. bearbeitet 28. November 2005 von Mariamante

[Sokrates]

Wo bitte steht das in der Bibel?

Wo bitte hat die Kirche diese Differenzierung in einer Lehrentscheidung dogmatisiert?

Das mit den Engelsdämonen hat Jesus persönlich dem heiligen Propheten Jakob Lorber geoffenbart.

Die kanonisierte Lehre der Menschendämonen kann man hier nachlesen.

 

Kennt jemand eine Site mit Kotz-Smilies, ich bräuchte eins.

bearbeitet 28. November 2005 von Sokrates

[romeroxav]

Klar kann der Teufel nicht im Credo vorkommen, weil wir ja unsere Hingabe und unseren Glauben an Gott bekennen.

Schön gesagt! Hätte auch von mir sein können! Warum belässt du es nicht dabei?

 

Wir sollen nicht "an den Teufel glauben", sondern seine Existenz wahr nehmen und ihm widerstehen.

 

Ich wiedersage dem Teufel, aber ich gebe ihm nicht die Ehre der Person. Er ist der Verneiner. Wenn Gott das "Du" ist, dann verneint dieser das "Du". Es ist eine Verneinung von Beziehung. Also was soll das Zuerkennen von Personstatus? Es reicht zu wiedersagen. Ich hab nicht vor Konakt aufzubauen, zu kommunizieren oder gar Beziehung zu pflegen.

 

Im übrigen wirst du vielleicht auch wissen, dass es im Credo früher hieß: "hinabgestiegen zu der Hölle, am dritten Tage..." Jetzt hat man auf "das Reich des Todes" "korrigiert" - klingt doch gleich schöner, nicht wahr?

Ich weis ja nicht ob du existentiell erfahren hast, was es für dich bedeutet das Jesus in die Hölle hinabgestiegen ist? Ich weiß es sehr wohl, dass es wahr ist, weil ich es selbst erfahren hab!

 

Wenn du die Deutungen zu diesem Teil des Vater - unser kennst, wirst du sicher wissen, dass mit "dem Bösen" der Teufel gemeint ist. Und wie sehr man sich immer wieder scheute, den Teufel beim Namen zu nennen zeigt sich u.a. darin, dass man z,.B. vom "Gottseibeiuns" etc. sprach.

Ja wie bei Harry Potter: "Der dessen Name nicht genannt werden darf!" Er gibt keinen wirklichen Dualismus zwischen dem Vater und dem Bösen. Es gibt keinen gleichwertigen Gegenspieler. Für den Vater ist es kein Problem uns vor dem Bösen zu bewahren, weil uns nichts von der Liebe Jesu Christie trennen kann. Wenn Jesus selbst in diesem wichtigsten Gebet sich scheut dem Bösen einen Namen zu geben, warum soll es dann entscheident sein das zu tun?

 

Es geht darum, dass auch dieser unangenehm - anstössige Teil des Glaubens von vielen ausgeblendet wird: Weil die Hölle eine unangenehme Realität ist- daher gibt es sie nicht- bzw. es kommt keiner hinein.

Du glaubst also das jemand rein kommt! Meines Wissens hat die Kirche noch keine Aussage darüber gemacht wer drin ist!

 

Einen gewissen "Wahrheitsdrang" und Wissensdurst habe ich schon.

Gibt es eine Person die du in die Hölle wünschst? Kannst du dir vorstellen das ein liebender Vater seinen Sohn oder Tochter in die Hölle wünscht? Das Jesus einen Menschen in die Hölle wünscht! Passt ein Gott der Menschen in ewiger Qual wünscht, zu dem Gott und Vater Jesu Christie?

 

Der (Wahrheitsdrang)hat mich letzten Endes wohl auch zu Christus geführt. Und ich kann es mit diesem Drang nicht vereinbaren, die Existenz dieser unangenehmen Seite im Glauben (Teufel, Hölle) zu leugnen oder zu vertuschen. Und das vor allem auch deswegen nicht, weil sich der Kampf zwischen Licht und Finsternis durch die Geschichte der Menschheit zieht. Und wenn man manche Epoche betrachtet, dann müsste man da fast von einem Zeitalter des Teufels sprechen, wenn man die diabolischen Grausamkeiten ansieht, die da geschehen.

Die Hölle, das sind wir! Jean Paul Satre

 

Und leider ist der Teufel nicht ausgestorben, nur weil einige superschlaue Theologen und auch viele Menschen seine Existenz leugnen.

 

Ich habe schon gedacht, du kämest einen Tag ohne Theologenschelte aus. Aber ich hatte mich wohl getäuscht, vertrauend auf deine Zusage, dass du nicht an jedem Tag auf Theologen rumhackst!

 

Wenn wir aber realistisch sind müssen wir zugeben, dass leider zu viele Menschen diesen Weg nicht gehen - dass Atheismus, Grausamkeit, Terror und Verbrechen keine Seltenheit sind. Daher können wir uns nicht im Elfenbeinturm des Glaubens sicher fühlen- sondern müssen auch die Realität sehen, dass Mitmenschen tief in Schuld und dämonische Abgründe verstrickt sind- und hier gilt es den Feind zu sehen und mit den Mitteln, die Christus uns angeraten hat (Beten - Fasten, Umkehr) zu überwinden.

Und das ist der Exorzismus?Sind Atheismus, Terror und Verbrechen dämonischen Ursprungs? Ändert der Teufelsglaube etwas an Grausamkeit, Terror und Verbrechen? Werden die Menschen besser wenn wir wieder den Teufel an die Wand mahlen, oder was meinst du?

 

romeroxav

bearbeitet 28. November 2005 von romeroxav

[romeroxav]

Hallo Peter,

für heut solls gut sein. Du scheinst den Unterschied nicht verstehen zu wollen, der zwischen dem Glauben an Gott und einer wie auch immer gelagerten Teufels- und Dämonenlehre. Die Angst vor dem Teufel und der Hölle hat mich eine Zeitlang todunglücklich gemacht. Die Erfahrung des Erbarmens Gottes und seiner Liebe hat mich von dem Scheiß befreit. Was soll ich mir das Zeug wieder reinziehen. Es zerstört die Menschliche Person. Ich wiedersage!

 

romeroxav

[romeroxav]

Wo bitte steht das in der Bibel?

Wo bitte hat die Kirche diese Differenzierung in einer Lehrentscheidung dogmatisiert?

Das mit den Engelsdämonen hat Jesus persönlich dem heiligen Propheten Jakob Lorber geoffenbart.

Die kanonisierte Lehre der Menschendämonen kann man hier nachlesen.

 

Kennt jemand eine Site mit Kotz-Smilies, ich bräuchte eins.

Ich brauch jetzt auch eins! Gerade solche Traktätchen zeigen mir, dass es besser ist sich mit so nem Mist nicht zu beschäftigen.

[Mariamante]

Hallo Peter,

für heut solls gut sein. Du scheinst den Unterschied nicht verstehen zu wollen, der zwischen dem Glauben an Gott und einer wie auch immer gelagerten Teufels- und Dämonenlehre. Die Angst vor dem Teufel und der Hölle hat mich eine Zeitlang todunglücklich gemacht. Die Erfahrung des Erbarmens Gottes und seiner Liebe hat mich von dem Scheiß befreit. Was soll ich mir das Zeug wieder reinziehen. Es zerstört die Menschliche Person. Ich widersage!

 

romeroxav

Lieber Romeroxav!

 

Es tut mir leid- aber ich habe deutlich darauf hingewiesen, dass der Glaube an Gott natürlich etwas völlig anderes ist wie das "widersagende" Verhalten gegenüber dem Widersacher. Da Christus uns zur Wachsamkeit sowohl gegenüber der Sünde wie auch gegen über Satan lehrte, daher ist das Widersagen gegen Satan (in der Anerkenntnis seiner Realität) ein Teil der Treue zur Lehre Christi.Dass die Angst vor Satan und Hölle dich persönlich betroffen hat tut mir leid für dich- und ich verstehe deine Reaktionen besser.

[Mariamante]

Wo bitte steht das in der Bibel?

Wo bitte hat die Kirche diese Differenzierung in einer Lehrentscheidung dogmatisiert?

Das mit den Engelsdämonen hat Jesus persönlich dem heiligen Propheten Jakob Lorber geoffenbart.

Die kanonisierte Lehre der Menschendämonen kann man hier nachlesen.

 

Kennt jemand eine Site mit Kotz-Smilies, ich bräuchte eins.

 

Das mit den Engelsdämonen hat der italienische Priester Don Ottavio Michelini angeführt. Don Ottavio war katholischer Priester. Mit Jakob Lorber hat das nichts zu tun. Nur um Verwechslungen, Verleudmungen und Unterstellungen nicht noch weiter Nahrung zu geben.

[Mariamante]

Lieber Romeroxav!

Schön gesagt! Hätte auch von mir sein können! Warum belässt du es nicht dabei?

Weil ich unangenehme Wahrheiten nicht ausblenden will.

 

Ich widersage dem Teufel, aber ich gebe ihm nicht die Ehre der Person.

Die Kirche lehrt, dass Satan der gefallene Engel Luzifer ist. Gewiß kann man den Widersacher als "Unperson" in dem Sinne sehen, dass er ein zerstörender und verneinender Geist ist. Aber ein "Prinzip" ist er nicht.

 

Ja wie bei Harry Potter: "Der dessen Name nicht genannt werden darf!" Er gibt keinen wirklichen Dualismus zwischen dem Vater und dem Bösen. Es gibt keinen gleichwertigen Gegenspieler. Für den Vater ist es kein Problem uns vor dem Bösen zu bewahren, weil uns nichts von der Liebe Jesu Christie trennen kann. Wenn Jesus selbst in diesem wichtigsten Gebet sich scheut dem Bösen einen Namen zu geben, warum soll es dann entscheident sein das zu tun?

Bitte nicht missverstehen! Nicht Jesus scheute sich, dem Bösen den Namen zu geben. In den Evangelien lesen wir doch rel. klar, vor dem der göttliche Heiland warnt. Das Wort "Gottseibeiuns" haben Menschen erfunden. Dass es keinen "Dualismus" gibt - da stimme ich dir gerne zu.

 

Du glaubst also das jemand rein kommt! Meines Wissens hat die Kirche noch keine Aussage darüber gemacht wer drin ist!

Ja- lieber Romoerxav- es tut mir leid dir Illusionen nehmen zu müssen: Die Hölle ist nicht leer. Die Kirche sagt, dass der, der im Stande der Todsünde stirbt in die Hölle kommt. Und wenn wir sehen, wie Gewaltverbrecher und Übeltäter ohne Reue grausamste Untaten ausüben - dann kann ich nicht die Augen verschließen und sagen: "Die werden alle in den Himmel kommen". Die Abwendung von Gott ist eine tragische Realität.

Gibt es eine Person die du in die Hölle wünschst? Kannst du dir vorstellen das ein liebender Vater seinen Sohn oder Tochter in die Hölle wünscht? Dass Jesus einen Menschen in die Hölle wünscht! Passt ein Gott der Menschen in ewiger Qual wünscht, zu dem Gott und Vater Jesu Christi?

Ich wünsche niemand die Hölle- und auch Gott will das nicht. Die Hölle ensteht aus der Entscheidung des Geschöpfes NEIN zu Gott zu sagen. Die Liebe duldet keinen Zwang. Und Gott zwingt niemand in den Himmel. Wenn das Geschöpfe Nein zu Gott sagt - dann ist die Hölle die Konsequenz der Entscheidung des Menschen. Du wirst doch nicht sagen dass sich alle Menschen für Gott entscheiden und JA zu IHM, seinem Willen sagen? Die Gottferne, die Gottablehnung ist eine Entscheidung des Menschen- und dass der Mensch sich gegen Gott entscheiden kann - ja, das glaube ich.

 

 

Hasst du J.P. Sartre nicht ein wenig falsch zitiert? Du schreibst: "Die Hölle, das sind wir." J.P.Sartre formulier m.W aber: "Die Hölle- das sind die anderen".

 

Und das ist der Exorzismus?Sind Atheismus, Terror und Verbrechen dämonischen Ursprungs? Ändert der Teufelsglaube etwas an Grausamkeit, Terror und Verbrechen? Werden die Menschen besser wenn wir wieder den Teufel an die Wand malen, oder was meinst du?

Exorzismen verschiedener Art (z,.B.bei der Taufe, in verschiedenen Gebeten wo man auch die heiligen und Gott treu geblieben Engel zu Hilft ruft) dienen der Befreiung vom Bösen. Dass Atheismus, Terror und Verbrechen aller Art vom Teufel gefördert werden- ja das glaube ich schon. Und wenn man auch diese Mit- Ursache kennt (der die gefallene Natur des Menschen auszunützen versucht) dann kann man auch die geistlichen Mittel anwenden, davon frei zu werden und sich zu schützen. Wenn man den Feind nicht kennt, dann ist die Gefahr groß in seine Fallen hinein zu tappen. Und nicht nur Charles de Baudelaire bezeichnete es als einen der Schwachzüge des Teufels vorzugeben, er würde nicht existieren. Dass es nicht darum geht, den Teufel an die Wand zu malen oder überall zu sehen, und von der menschlichen Verantwortung für Sünde abzulenken hatte ich schon erwähnt. Es geht darum das, was uns Christus offenbarte und was Er uns durch die Kirche lehrt umfassend und vollständig anzunehmen und nicht unangenehme Seiten auszuklammern oder umzuschreiben.

[Siri]

Lieber Peter

ein Hinweis: Auch wenn es noch so gut gemeint ist eine Privatoffenbarung ist nie ein stichhaltiges Argument

[Mariamante]

Lieber Peter

ein Hinweis: Auch wenn es noch so gut gemeint ist eine Privatoffenbarung ist nie ein stichhaltiges Argument

Lieber Siri! Das ist mir klar. Wollte darauf hinweisen, dass das OA nicht von Jakob Lorber stammt. Die Lehre der Kirche in Bezug auf Engel, gefallene Engel und Schicksal des Menschen der im Stand der Todsünde stirbt ist klar und bekannt- wenn auch von vielen nicht akzeptiert. Die Allerlösungslehre ("Hölle leer") läßt sich weder mit dem Evangelium noch der Lehre der Kirche noch der Realität in Einklang bringen.

[romeroxav]

Jesus lehrt: Nicht was in den Menschen hineinkommt macht ihn unrein, sondern was aus dem Menschen heraus kommt. Die bösen Gedanken entstehen im Herzen des Menschen. Diese dem Teufel in die Schuhe zu schieben sind eine Projektion, die die Augen vor dem Bösen in uns selber vesrschließen. Deshalb ist die Projektion des Bösen in mir selbst auf den Teufel außerhalb von mir und auf die Menschen die vom Teufel besessen sind das verschleiern und vertuschen der Wahrheit, dass ich selber böse bin, das die bösen Gedanken aus meinem eigenen Herzen kommen. Hexenwahn ist Projektion des Bösen auf auf bestimmte arme Geschöpfe. Ursache ist das Leugnen der Realität, dass wir nicht von außen unrein werden, sondern aus uns selbst, die bösen Gedanken die im Herzen entstehen. Die Hölle, die sind wir!

 

romeroxav

bearbeitet 29. November 2005 von romeroxav

[romeroxav]

Ja- lieber Romoerxav- es tut mir leid dir Illusionen nehmen zu müssen: Die Hölle ist nicht leer. Die Kirche sagt, dass der, der im Stande der Todsünde stirbt in die Hölle kommt. Und wenn wir sehen, wie Gewaltverbrecher und Übeltäter ohne Reue grausamste Untaten ausüben - dann kann ich nicht die Augen verschließen und sagen: "Die werden alle in den Himmel kommen". Die Abwendung von Gott ist eine tragische Realität.

Nein, ich lebe nicht in Illusionen, ich weigere mich nur die Lehre der Kirche in deiner Weise zu interpretieren. Die Kirche lehrt in der Tat nicht, dass die Hölle lehr ist, sie lehrt auch nicht, dass die Hölle voll ist. Das jemand, der endgültig, im vollen Bewußtsein, das Heilsangebot Gottes in Jesus ausschlägt, lieber endgültig getrennt von Gott sein will als bei ihm sein will, dass dies Gott akzeptiert, obwohl er will dass alle gerettet werden, dass glaub ich mit der Kirche. Aber die Kirche schreibt nicht vor zu glauben, das eine bestimmte Anzahl von Menschen im Himmel oder der Hölle sind, nur dass es potentiell denkbar ist, dass jemand sich endgültig gegen Gott entscheidet. Ich halte es mit dem Pfarrer von Ars: "Zwischen Brücke und Wasser ist genug Zeit.!" Ich vertraue auf die Barmherzigkeit Gottes.

romeroxav

[Erich]

Diese dem Teufel in die Schuhe zu schieben sind eine Projektion, die die Augen vor dem Bösen in uns selber vesrschließen.

Du bist wirklich ein guter Menschen-Ankläger!! Selbst die kleine Hintertür, dass der Menschen nicht allein für allen Mist verantwortlich ist, nimmst Du ihm.

[romeroxav]

Ich wünsche niemand die Hölle- und auch Gott will das nicht. Die Hölle ensteht aus der Entscheidung des Geschöpfes NEIN zu Gott zu sagen. Die Liebe duldet keinen Zwang. Und Gott zwingt niemand in den Himmel. Wenn das Geschöpfe Nein zu Gott sagt - dann ist die Hölle die Konsequenz der Entscheidung des Menschen. Du wirst doch nicht sagen dass sich alle Menschen für Gott entscheiden und JA zu IHM, seinem Willen sagen? Die Gottferne, die Gottablehnung ist eine Entscheidung des Menschen- und dass der Mensch sich gegen Gott entscheiden kann - ja, das glaube ich.

 

Gott hat uns getragen wie im Mutterleib. Glaubst du dass? Wenn ja: Eine Mutter eines Mörders, sagst die: Ab in die Hölle, da sollst du braten? Selbst wenn der Sohn sagt, lieber brate ich in der Hölle, wird eine liebende Mutter alles tun, dass zu verhindern, vielleicht nimmt sie die Hölle selbst auf sich. Diese Haltung hatte auch Paulus. LIeber wollte er selbst verloren gehen damit alle gerettet werden. Deshalb steigt Jesus hinab zu der Hölle. Das ist das Vorzeichen der Höllendiskussion. Und deshalb verbietet sich eine zu starke Betonung von Hölle und Teufel. Er hat keine Macht mehr.

 

romeroxav

[romeroxav]

Es geht darum das, was uns Christus offenbarte und was Er uns durch die Kirche lehrt umfassend und vollständig anzunehmen und nicht unangenehme Seiten auszuklammern oder umzuschreiben.

Du klammerst selbst Stellen aus, die nicht in dein KOnzept passen.

romeroxav