Exorzismus

[Sam_Naseweiss]

Zunächst gibt es den Leviathan, der in dem Urgrund hauste in welche hinein Gott die Welt schuf.

Manche sehen in ihm das Chaos, welches durch die Ordnung der Schöpfung der Welt verdrängt wurde.

Dann gibt es Satan, der als Ankläger und Widersacher der Menschheit gilt.

Interessant ist, daß diese beiden vor allem im Hiob charakterisiert werden.

Dann gibt es eben noch die Schlange in der Genesis und in der Offenbarung des Johannes.

Die Bezeichnung Luzifer kommt in der Bibel nicht vor. Der römische Gott der Morgenröte Luzifer wurde als der gefallene Engel gedeutet: "Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz...." (Lukas 10,18) und ""Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!"" (Jesaja 14, 12)

 

Zum Engelssturz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer

 

Außerdem gibt es noch die Engel, die auf die Erde stiegen und sich zu den menschlichen Frauen niederließen. Diese Frauen wurde schwanger und zeugten die Nephilim, die grausam und mächtig wurden. Die gefallenen Engel die sich mit den Menschenfrauen vermischten wurden in den Feuersee geworfen.

[romeroxav]

Du antwortest nicht jenen sondern mir. Warum schiebst du mir ne Kassette ins Ohr über die anderen, wenn du auf mich antwortest. Nimm Stellung zu dem was ich schreibe und antworte mir nicht Sachen die du eigendlich anderen sagen willst, sonst kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren dass du kommunikationsgestört bist.

Liebe Romeroxav: Um Beispiele zu geben finde ich es manchmal für notwendig etwas verallgemeinernd zu schreiben - und das kann in einer Stellungnahme an dich vorkommen. Natürlich verstehe ich, dass dir die Emotionen durchgehen - und dass Zorn ein wenig blind macht. Aber die Unterstellung der Kommunkationsstörung ist jetzt auch nicht die feine englische Art. Aber als Abblockmanöver verstehe ich´s schon.

 

Ja, ich habe verstanden. Es geht hier nicht um Kommunikation, sondern um die Verkündugung der Wahrheit, da hat romeroxav sich nicht wichtig zu nehmen. Wenn ich mich für zu wichtig nehme, dann ist dein Problem, dass du deine Gesprächspartner nicht ernst nimmst! Ist halt keine gute Basis für ne Kommunikation.

Wenn ich dich und andere nicht ernst nehmen würde, würde ich sicher nicht mit einer gewissen Geduld und Ausdauer versuchen, auf eure Einwürfe einzugehen. Das sollte dir schon auch auffallen.

Ich habe mich bislang mit Spott und Hohn zurückgehalten. Dafür ist das Thema zu wichtig. Wenn du aber dass, was ich bisher geschrieben habe als Spott und Hohn empfunden hast, dann sollest du dich selber fragen, ob du dich nicht etwas zu wichtig nimmst.

Brav.Der Spott kam auch nicht von Dir sondern von Sokrates. Gabriele hat das samt meiner Reaktion aufmerkamerweise gelöscht.

 

Dass manche Themen (wie eben auch Exorzismus) eher Kontroversen hervorrufen, ist mir verständlich. Positiv ist sicher anzumerken, dass es jedenfalls zu keinen solchen Streitgesprächen kam, dass die Mod´s mit Dauerlöschungen oder Sperrungen beschäftigt waren.

Jetzt muss ich erst mal kräftig lachen:

Ich lach dich nicht aus, ich brauch dass jetzt einfach um das zu ertragen.

 

romeroxav

[romeroxav]

Zunächst gibt es den Leviathan, der in dem Urgrund hauste in welche hinein Gott die Welt schuf.

Manche sehen in ihm das Chaos, welches durch die Ordnung der Schöpfung der Welt verdrängt wurde.

Dann gibt es Satan, der als Ankläger und Widersacher der Menschheit gilt.

Interessant ist, daß diese beiden vor allem im Hiob charakterisiert werden.

Dann gibt es eben noch die Schlange in der Genesis und in der Offenbarung des Johannes.

Die Bezeichnung Luzifer kommt in der Bibel nicht vor. Der römische Gott der Morgenröte Luzifer wurde als der gefallene Engel gedeutet: "Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz...." (Lukas 10,18) und ""Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!"" (Jesaja 14, 12)

 

Zum Engelssturz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer

 

Außerdem gibt es noch die Engel, die auf die Erde stiegen und sich zu den menschlichen Frauen niederließen. Diese Frauen wurde schwanger und zeugten die Nephilim, die grausam und mächtig wurden. Die gefallenen Engel die sich mit den Menschenfrauen vermischten wurden in den Feuersee geworfen.

Das erinnert irgendwie an die griechischen Göttermythen. Auch hier verbinden sich Götter mit Menschenfrauen und zeugen Halbgötter, die Helden der Vorzeit. Die irren warscheinlich als Menschendämone heute noch auf der Erde hedrum.

 

romeroxav

[Mariamante]

Hat jemand von den hier Anwesenden gestern zufällig "Vera" mit dem Exorzisten Kaplan Christian Sieberer gesehen?

 

Hier findet sich ein Interview mit ihm

 

 

Daraus auch interessant was Kpl. Sieberer über die Gründe für Besessenheit angibt:

 

"Die Kirche sieht zwei Gründe, warum jemand besessen sein kann, das sind die schuldhaften und die nicht schuldhaften Ursachen. Zu den schuldhaften gehört etwa das Verharren in schwerer Sünde jeglicher Art. Zur zweiten Kategorie zählen wir die bewusste Versuchung durch Außenstehende, wenn beispielsweise ein Kind schon im Mutterleib durch jemanden verflucht wird."

bearbeitet 2. Dezember 2005 von Mariamante

[Sokrates]

Die gefallenen Engel die sich mit den Menschenfrauen vermischten wurden in den Feuersee geworfen.

Und Zeus hat seinen Vater Kronos kastriert. SCNR. (Link) Oder war es doch Kronos, der Uranos ...? Sehr informativ, allerdings gräßlich formatiert.

 

Warum ich das in GG poste? Ich denke, es ist genauso katholisch wie eine wortwörtlich verstandene Geschichte vom Feuersee, und es zeigt, auf welchen archaischen Denkmustern ("Götter müssen grausam sein") es basiert. Insofern gehört es als Illustration sehr gut zum Thema Exorzismus, der auf ähnlich archaischen Vorstellungen fußt.

bearbeitet 2. Dezember 2005 von Sokrates

[Franciscus non papa]

das ist aber leider kein nachweis, dass luzifer der höchste der engel war, das ist einzig fromme spekulation

Nachdem du die Erfahrungen der Tradition, der Exorzisten wohl nicht kennst oder nicht zur Kenntnis nimmt, erscheint dir etwas als Spekulation, das dir suspekt ist.

 

 

das wäre mal interessant nachzuprüfen, wer von uns mehr weiss von der unverfälschten tradition der kirche. die ist im übrigen nicht identisch mit der erfahrung mancher exorzisten.

 

 

 

Die Stelle bei Lukas wo Jesus erwähnt, dass der Satan wie ein Blitz vom Himmel fuhr ist auch ein Hinweis, dass es sich bei Satan um den ehemaligen "Lichtbringer" handelt. Kann übrigens auch eine Mahnung sein dass wir uns nicht selbst überheben sollen wenn wir reich an Gaben sind. Dass jemand der hoch oben war tief fallen kann ist bekannt. Wie der Widersacher in der Versuchung Jesu zeigt, wünscht er ja "zu sein wie Gott" und angebetet zu werden.

 

 

es wäre sicher mal interessant mit dir über die bedeutung der versuchung jesu zu diskutieren. was wird in der geschichte eigentlich ausgesagt???

[Sokrates]

das wäre mal interessant nachzuprüfen, wer von uns mehr weiss von der unverfälschten tradition der kirche. die ist im übrigen nicht identisch mit der erfahrung mancher exorzisten.

Das Ergebnis steht auch ohne größere Prüfung fest .

 

Ich kenne nicht sehr viele Exorzisten (nur die im Forum erwähnten). Aus dieser Kenntnis kann ich weggen der Beschränktheit der Stichprobe lediglich schließen: Man muss nicht unbedingt einen Schuss haben, um Exorzist zu werden, aber es hilft.

[Justin Cognito]

Hat jemand von den hier Anwesenden gestern zufällig "Vera" mit dem Exorzisten Kaplan Christian Sieberer gesehen?

 

Ich hab ihn vor einigen Tagen in einer Dokumentation über Exorzismus gesehen der in letzten Ausgabe von kreuz&quer gebracht wurde. Bei dieser Dokumentation sind mir aber vor allem die Aussagen des Exorzisten, Psychotherapeuten und Priesters Jörg Müller in Erinnerung geblieben. Gemeinsam mit Psychiatern und anderen Ärztinnen und Ärzten berät er über die Fälle von Menschen die sich wegen Besessenheit an ihn wenden und betet gemeinsam mit Charismaträgern für diese Menschen. Dabei wendet er sich allerdings nicht in direkter Anrede an Dämonen, da dass seiner Erfahrung nach mehr Schaden anrichtet als nutzt (vor allem dort wo keine Dämonen im Spiel sind) sondern erbittet vor allem Gottes Hilfe für diese Menschen. Wenn diese Gebete nach einigen Sitzungen immer noch nicht helfen, geht er davon aus dass es sich um pathologische Störungen und nicht um Besessenheit handelt, da nachdem was wir durch die Bibel wissen, Gott die Bitten um Befreiung für solche Menschen schnell erhöhrt. Diese beiden Aspekte find ich jedenfalls interessant.

[soames]

Wenn man daher die Bessenheit als Möglichkeit ausschließen will, dann muß man dies moralisch, logisch oder theologisch begründen, sonst bleibt nur der Verweis auf eine individuelle Ablehnung des Phänomens, aber keine Argumentation, die zeigen könnte, daß das Phänomen Bessenheit kein theologische Möglichkeit ist.

Nein. Ich lehne Erorzismus aus naturwissenschaftlichen Gründen ab. Weil es inzwischen (im Gegensatz zu dem, was viele Esoterikgläubige meinen) als naturwissenschaftlich gesichert gelten kann, dass psychische Störungen nicht von bösen Geiustern hervorgerufen werden, sondern neuronalen Ursprungs sind. Diese psychsichen Erkrankungen mit "Theologie" zu behandeln, stellt eine unzulässige Grenzüberschreitung dar. Es glaubt ja auch keiner mehr, dass man durch Gebete Regen erzeugen oder Blinddarm heilen kann.

 

Und damit kommt zur naturwissenschaftlichen Kritik die theologische: Eine Theologie der Besessenheit begibt sich in gefährliche Nähe zur Esoterik, zum Aberglaube und zum Hexenglauben.

 

Lehnst Du dann auch Psychotherapie ab, da sie nicht auf der neuronalen Ebene vorgeht?

[jouaux]

Exorzismus ist nützlich

 

Wenn mich der Gedanke plagen würde, ein schleimiges grünes Arkelmonster würde in meiner Milz wohnen, dann würde ich eine professionelle Arkelmonster-Austreibungs-Show in Verbindung mit einer medizinischen Diagnose schon zu goutieren wissen.

 

Exorzisten sollten ihr Psychologen- und Theologen-Handwerk verstehen. Dann können sie in vielen Fällen der "Besessenheit" sicher helfen.

[Einsteinchen]

Die gefallenen Engel die sich mit den Menschenfrauen vermischten wurden in den Feuersee geworfen.

Und Zeus hat seinen Vater Kronos kastriert. SCNR. (Link) Oder war es doch Kronos, der Uranos ...? Sehr informativ, allerdings gräßlich formatiert.

 

Warum ich das in GG poste? Ich denke, es ist genauso katholisch wie eine wortwörtlich verstandene Geschichte vom Feuersee, und es zeigt, auf welchen archaischen Denkmustern ("Götter müssen grausam sein") es basiert. Insofern gehört es als Illustration sehr gut zum Thema Exorzismus, der auf ähnlich archaischen Vorstellungen fußt.

 

 

Ich finde die Idee des Bösen und Dämonischen für das religiöse Gemüt für plausibel.

Denn es gibt im endlichen Bereich eben auch das Schlechte und das Leid, das wird einfach auf das Unendliche projiziert, und man ist dann notgedrungenerweise wieder bei Gut und Böse auf ewig. Ich wüßte gar nicht, wie man dem entkommen kann, ohne fundamentale Erfahrungen auszuklammern.

[Sam_Naseweiss]

Die gefallenen Engel die sich mit den Menschenfrauen vermischten wurden in den Feuersee geworfen.

Und Zeus hat seinen Vater Kronos kastriert. SCNR. (Link) Oder war es doch Kronos, der Uranos ...? Sehr informativ, allerdings gräßlich formatiert.

 

Warum ich das in GG poste? Ich denke, es ist genauso katholisch wie eine wortwörtlich verstandene Geschichte vom Feuersee, und es zeigt, auf welchen archaischen Denkmustern ("Götter müssen grausam sein") es basiert. Insofern gehört es als Illustration sehr gut zum Thema Exorzismus, der auf ähnlich archaischen Vorstellungen fußt.

 

Meine Position zum Exorzismus ist, daß ich ihn aus theologischen Gründen nicht ausschließen kann. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Zu konkreten Fällen kann ich meine Meinung äußern: Im Falle Anneliese Michel gehe ich davon aus, daß sie nicht besessen war. Zum einen sind die angeblich durch Maria erzwungenen Aussagen des Dämonen eine Stellungnahme zum "rechten" Glauben, eine Selbstbestätigung genau des Umfelds in dem sie lebte. Die Welt würde gerettet, wenn alle auch artig die Kommunion kniend und in den Mund empfangen würde - als gäbe es für die Menschheit nicht größere Probleme - auch für den Glauben, der sowieso zum größten Teil geheuchelt wird - gerade bei den Formchristen, den Pharisäern der Moderne.

Solcherlei hat auch Tradition, man hat irgendwelchen Dämonen und Geistern schon immer gerne etwas in den Mund gelegt, um etwas zu diskredierten.

Also: Ich halte Exorzismus für grundsätzlich möglich und dem muß die katholische Kirche Rechnung tragen und zwar mit ausgebildeten Experten, da man solcherlei verantwortungsvolle Aufgaben nicht irgendwem überlassen kann.

 

Man kann auch nicht einfach so mit einer Tradition im Glauben brechen, wenn es dafür keine theologische Begründung gibt - es sei denn es handelt sich um Kirchenrecht und ähnliches, dessen theologische Legitimation in einem konkreten Fall vielleicht sowieso fraglich ist.

Opfert man etwas dem Zeitgeist, dann fragt sich ob die Kirche überhaupt Wahrheiten enthält oder ob man nicht doch lieber nur nach Wissenschaft etc. geht und jeder einen Privatglauben frönt. Ich verstehe die kritische Position, ich verstehe aber auch die Traditionalisten.

 

In welcher Weise man die Geschichten von den Nephilim richtig interpretiert, oder die von Luzifer kann ich nicht entscheiden. Sie sind aber für die konkrete Anforderung an den Christen unrelevant: "Liebe deinen Nächsten und liebe Gott." Wer mehr wissen will, der mag sich dann auch mit Nephilim etc. beschäftigen.

[Sokrates]

Lehnst Du dann auch Psychotherapie ab, da sie nicht auf der neuronalen Ebene vorgeht?

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Exorzismus ablehne, weil er "nicht auf neuronaler Ebene vorgeht". Ich lehne Exorzismus ab, weil er voraussetzt, dass ein Dämon in einen Menschen fährt. Und diese Idee ist naturwissenschaftlich widerlegt.

 

Im Übrigen gibt es naturwissenschaftlich anerkannte Möglichkeiten, die neuronale Struktur des Gehirns durch Worte zu verändern. Man nennt diesen Vorgang lernen. Deshalb ist es denkbar, dass Psychotherapie wirken kann. Das ist der Unterschied zwischen Psychotherapie und Exorzismus.

 

Allerdings lehne ich in der Tat Psychotherapie als Behandlungsmethode echter psychischer Erkrankungen ab. Allerdings deswegen, weil es gute Gründe dafür gibt, anzunehmen, dass praktisch alle Psychotherapien nicht wirken. (Quelle: Rolf Degen "Lexikon der Psycho-Irrtümer").

 

Psychologische Betreuung ist wichtig und nützlich für Menschen, die in schwere Lebenskrisen geraten sind oder die persönliche Katastrophen erlebt haben. Weil Menschen andere Menschen brauchen, um etwas verarbeiten zu können, und das "Helfen" muss man lernen wie das Lehren oder das Autoreparieren. Für richtige psychische Krankheiten (Schizophrenie, Angstpsychosen, ...) hilft auch Psychotherapie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. (Ich weiß, dass ich da noch eine Minderheitenmeinung vertrete. Hollywood ist stark im Illusionen erzeugen).

[Sam_Naseweiss]

@Sokrates

Der Link, den du gepostet hast wäre auch etwas für unsere Diskussion über Ethik und Moral.

Ich denke da an den Part von Sade:

 

(...)Er argumentiert mit vier Instanzen, die den Menschen am Morden hindern: Mensch, Gott, Natur, Gesetz. De Sade weist auf Stammesriten hin, die den Mord unter gewissen Umständen erlauben: Ritus, Krieg und Blutrache. Auf Gott weist er hin, daß man an ihn glauben muß, da Gott für De Sade eine erhabene Konvention ist, um Moral zu erhalten. Weiters weist er darauf hin, daß es Götter gab, die Menschen zu Mord und Totschlag aufriefen. Zu Natur und Gesetz kommt er zu folgenden Schlüssen: Da die Natur keinen Wert auf Individuen legt ist es im Sinne der Natur zu töten. Warum ist der Mensch bedeutender als Ratten oder Elefanten? "Bedient sich die Natur nicht der Zerstörung – Aus dem Dung des verendeten Lebens schafft sie neues Leben. Zerstörung ist nichts anderes als Verwandlung von Formen", woraus folgt: "Da die Vernichtung eines der ersten Gesetze der Natur ist, kann nichts, was vernichtet, ein Verbrechen sein". De Sade zieht weiter den Schluß: "Wo die Natur es gestattet, kann es kein Verbrechen geben, oder Natur ist verbrecherisch.(...)

 

Das hat er recht erkannt: Für Moral kann es keine externe Gründe geben.

bearbeitet 2. Dezember 2005 von Sam_Naseweiss

[soames]

Lehnst Du dann auch Psychotherapie ab, da sie nicht auf der neuronalen Ebene vorgeht?

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Exorzismus ablehne, weil er "nicht auf neuronaler Ebene vorgeht". Ich lehne Exorzismus ab, weil er voraussetzt, dass ein Dämon in einen Menschen fährt. Und diese Idee ist naturwissenschaftlich widerlegt.

 

Im Übrigen gibt es naturwissenschaftlich anerkannte Möglichkeiten, die neuronale Struktur des Gehirns durch Worte zu verändern. Man nennt diesen Vorgang lernen. Deshalb ist es denkbar, dass Psychotherapie wirken kann. Das ist der Unterschied zwischen Psychotherapie und Exorzismus.

 

Allerdings lehne ich in der Tat Psychotherapie als Behandlungsmethode echter psychischer Erkrankungen ab. Allerdings deswegen, weil es gute Gründe dafür gibt, anzunehmen, dass praktisch alle Psychotherapien nicht wirken. (Quelle: Rolf Degen "Lexikon der Psycho-Irrtümer").

 

Psychologische Betreuung ist wichtig und nützlich für Menschen, die in schwere Lebenskrisen geraten sind oder die persönliche Katastrophen erlebt haben. Weil Menschen andere Menschen brauchen, um etwas verarbeiten zu können, und das "Helfen" muss man lernen wie das Lehren oder das Autoreparieren. Für richtige psychische Krankheiten (Schizophrenie, Angstpsychosen, ...) hilft auch Psychotherapie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. (Ich weiß, dass ich da noch eine Minderheitenmeinung vertrete. Hollywood ist stark im Illusionen erzeugen).

 

Danke für die Erläuterung.

[soames]

Ich finde die Bezeichnung "Formchristen" cool und so furchtbar weise, besonders wenn darauf hingewiesen wird, daß sich dahinter lügnerische Heuchler verbergen.

[Mariamante]

das wäre mal interessant nachzuprüfen, wer von uns mehr weiss von der unverfälschten tradition der kirche. die ist im übrigen nicht identisch mit der erfahrung mancher exorzisten.

Das Ergebnis steht auch ohne größere Prüfung fest .

 

Ich kenne nicht sehr viele Exorzisten (nur die im Forum erwähnten). Aus dieser Kenntnis kann ich weggen der Beschränktheit der Stichprobe lediglich schließen: Man muss nicht unbedingt einen Schuss haben, um Exorzist zu werden, aber es hilft.

Bei dir vielleicht. Aber nicht bei Menschen, die den Glauben nicht so rationalistisch verkürzen, verwässern und jene, die das noch glauben für I****** hinstellen.

[Mariamante]

Und diese Idee ist naturwissenschaftlich widerlegt.

Das ist Wissenschaftsaberglaube., bearbeitet 2. Dezember 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Hat jemand von den hier Anwesenden gestern zufällig "Vera" mit dem Exorzisten Kaplan Christian Sieberer gesehen?

 

Ich hab ihn vor einigen Tagen in einer Dokumentation über Exorzismus gesehen der in letzten Ausgabe von kreuz&quer gebracht wurde. Bei dieser Dokumentation sind mir aber vor allem die Aussagen des Exorzisten, Psychotherapeuten und Priesters Jörg Müller in Erinnerung geblieben. Gemeinsam mit Psychiatern und anderen Ärztinnen und Ärzten berät er über die Fälle von Menschen die sich wegen Besessenheit an ihn wenden und betet gemeinsam mit Charismaträgern für diese Menschen. Dabei wendet er sich allerdings nicht in direkter Anrede an Dämonen, da dass seiner Erfahrung nach mehr Schaden anrichtet als nutzt (vor allem dort wo keine Dämonen im Spiel sind) sondern erbittet vor allem Gottes Hilfe für diese Menschen. Wenn diese Gebete nach einigen Sitzungen immer noch nicht helfen, geht er davon aus dass es sich um pathologische Störungen und nicht um Besessenheit handelt, da nachdem was wir durch die Bibel wissen, Gott die Bitten um Befreiung für solche Menschen schnell erhöhrt. Diese beiden Aspekte find ich jedenfalls interessant.

Danke für den Hinweis. Vor allem wichtig finde ich den Hinweis darauf: Wenn auf das Gebet und die Exorzismen hin keine entsprechenden Reaktionen kommen, liegt Besessenheit aller Wahrscheinlichkeit nach nicht vor.

 

Exoristen wie Amorth u.a. führen es als Kriterium an, dass die dämonisch beeinflußten Menschen gegenüber Gebet, Segnung, Weihwasser, geweihte Gegenstände äußerst aggressiv und außergewöhnlich reagieren - selbst dann, wenn man z.B. geweihte Gegenstände im Verborgenen hat.

[Sam_Naseweiss]

Ich finde die Bezeichnung "Formchristen" cool und so furchtbar weise, besonders wenn darauf hingewiesen wird, daß sich dahinter lügnerische Heuchler verbergen.

 

 

Naja, die andere Seite sind die Kuschelchristen und Lauen - eben all jene, die so abgrundtief böse sind, daß sie die Kommunion im Stehen und in die Hand empfangen und auf die sich der Teufel in der Hölle schon so diebisch freut.

[Mariamante]

ad Einsteinchen:

 

Ich finde die Idee des Bösen und Dämonischen für das religiöse Gemüt für plausibel.

Denn es gibt im endlichen Bereich eben auch das Schlechte und das Leid, das wird einfach auf das Unendliche projiziert, und man ist dann notgedrungenerweise wieder bei Gut und Böse auf ewig. Ich wüßte gar nicht, wie man dem entkommen kann, ohne fundamentale Erfahrungen auszuklammern.

Wesentlicher scheinen mir die klaren Hinweise durch Jesus Christus. Auch wenn manche meinen, die Wissenschaft wäre weiter oder gescheiter- so wird hier der Anspruch gestellt, die Wissenschaft könne über Transzendentes und materiell direkt Greifbares kompetente Aussagen machen.

 

Die Frage ist: Wenn Skeptiker und Dämonenleugner mal bei einem echten Exorzismus mit den erwähnten Erscheinungen anwesend wären- ob sie ( die keine Erfahrungen in dieser Hinsicht haben) auch so urteilen würden, als wären Teufel und Dämonen nur Projektionen ins Unendliche projiziert so wie Sigmund Freud Gott als eine Vater- Projektion verstanden hat.

[Mariamante]

ad oestemer:

 

das wäre mal interessant nachzuprüfen, wer von uns mehr weiss von der unverfälschten tradition der kirche. die ist im übrigen nicht identisch mit der erfahrung mancher exorzisten

. Das Wissen macht es nicht aus. Ob man auch darnach lebt ist entscheidend. Manche kennen die Bibel fast auswendig- aber handeln dort, wo es ihnen nicht genehm ist trotzdem wie sie wollen. Das ist m.E. ein "Wissen" das im Verstand partiell vorhanden ist- aber ohne Substanz, da es den Menschen nicht zum Handeln nach der Bibel anregt.Wie die Kirchenväter und die Heiligen aus ihren Erfahrungen über Satan, Dämonen und Exorzismus denken ist dir geläufig? In konkret welcher Weise ist die unverfälschte Tradition der Kirche nichtidentisch mit welcher Erahrung der erwähnten Exorzisten?

 

es wäre sicher mal interessant mit dir über die bedeutung der versuchung jesu zu diskutieren. was wird in der geschichte eigentlich ausgesagt???

Wenn du es sinnvoll und wert findest, dass wir dazu einen eigenen Thread eröffnen könnte man das sicher ausführlicher betrachten. Why not?

[Franciscus non papa]

ad Einsteinchen:

 

Ich finde die Idee des Bösen und Dämonischen für das religiöse Gemüt für plausibel.

Denn es gibt im endlichen Bereich eben auch das Schlechte und das Leid, das wird einfach auf das Unendliche projiziert, und man ist dann notgedrungenerweise wieder bei Gut und Böse auf ewig. Ich wüßte gar nicht, wie man dem entkommen kann, ohne fundamentale Erfahrungen auszuklammern.

Wesentlicher scheinen mir die klaren Hinweise durch Jesus Christus. Auch wenn manche meinen, die Wissenschaft wäre weiter oder gescheiter- so wird hier der Anspruch gestellt, die Wissenschaft könne über Transzendentes und materiell direkt Greifbares kompetente Aussagen machen.

 

Die Frage ist: Wenn Skeptiker und Dämonenleugner mal bei einem echten Exorzismus mit den erwähnten Erscheinungen anwesend wären- ob sie ( die keine Erfahrungen in dieser Hinsicht haben) auch so urteilen würden, als wären Teufel und Dämonen nur Projektionen ins Unendliche projiziert so wie Sigmund Freud Gott als eine Vater- Projektion verstanden hat.

 

 

dann verschaff mir mal die gelegenheit bei einem exorzismus dabei zu sein, wo so richtig die dämonen toben. in diesen dingen hab ich wohl einiges mit dem apostel thomas gemeinsam....

[romeroxav]

Psychologische Betreuung ist wichtig und nützlich für Menschen, die in schwere Lebenskrisen geraten sind oder die persönliche Katastrophen erlebt haben. Weil Menschen andere Menschen brauchen, um etwas verarbeiten zu können, und das "Helfen" muss man lernen wie das Lehren oder das Autoreparieren. Für richtige psychische Krankheiten (Schizophrenie, Angstpsychosen, ...) hilft auch Psychotherapie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. (Ich weiß, dass ich da noch eine Minderheitenmeinung vertrete. Hollywood ist stark im Illusionen erzeugen).

Lieber Sokrates,

ich glaube nicht, dass du da eine Minderheitsmeinung vertrittst. Psychosen werden in der Tat nicht durch Psychotherapie geheilt, sondern müssen medikamentös behandelt werden. Ways die Wirkung von Psychotherapien betrifft, so ist ihre Wirkung begrenzt. Deshalb werden keine Endlostherapien mehr verordnet. Nach 2 x 25 Std. ist in der Regel Schluss. Der Erfgolg einer VFerhaltensveränderung ist möglich, aber nimmt mit zunrehmender Dauer der Behandlung ab und nicht zu. Eine gezielte Kurzzeittherapie kann in Krisen sehr hilfreich sein.

 

romeroxav

[romeroxav]

ad Einsteinchen:

 

Ich finde die Idee des Bösen und Dämonischen für das religiöse Gemüt für plausibel.

Denn es gibt im endlichen Bereich eben auch das Schlechte und das Leid, das wird einfach auf das Unendliche projiziert, und man ist dann notgedrungenerweise wieder bei Gut und Böse auf ewig. Ich wüßte gar nicht, wie man dem entkommen kann, ohne fundamentale Erfahrungen auszuklammern.

Wesentlicher scheinen mir die klaren Hinweise durch Jesus Christus. Auch wenn manche meinen, die Wissenschaft wäre weiter oder gescheiter- so wird hier der Anspruch gestellt, die Wissenschaft könne über Transzendentes und materiell direkt Greifbares kompetente Aussagen machen.

 

Die Frage ist: Wenn Skeptiker und Dämonenleugner mal bei einem echten Exorzismus mit den erwähnten Erscheinungen anwesend wären- ob sie ( die keine Erfahrungen in dieser Hinsicht haben) auch so urteilen würden, als wären Teufel und Dämonen nur Projektionen ins Unendliche projiziert so wie Sigmund Freud Gott als eine Vater- Projektion verstanden hat.

dann verschaff mir mal die gelegenheit bei einem exorzismus dabei zu sein, wo so richtig die dämonen toben. in diesen dingen hab ich wohl einiges mit dem apostel thomas gemeinsam....

Lieber Franz-Josef,

ich würde Dir da eher abraten. Du weist anscheinend nicht worum du bittest. Ich kenne jemand persönlich, dem ich vertraue, der mir das mal beschrieben hat. Ich beneide keinen Exorzisten um seinen Job. Das ist wirklich heftig was da passiert.

romeroxav