Exorzismus

[helmut]

...Manche halten sich für reif, wen sie aus den Evangelien alles wegstreichen, was unseren modernen, aufgeklärten Zeitgenossen nicht behagt.

geht es auch ohne verallgemeinerungen? es ist ein schwache diskussionsform, bzw. gar keine.

Überlass das meiner Wenigkeit. Jeder hat so seinen Stil- du den deinen, ich meinen auch wenn du meinst: keinen.

natürlich überlasse ich es dir. ich dachte du wolltest argumentieren und keine strohmänner bauen.

[helmut]

Lieber Romeroxav.

 

Gesegneten Tag.

Wissenschaftsgläubigkeit ist ein ganz eigenes Thema! Aber dass würd ich nicht gerne an die Frage koppeln, ob man an Dämonen als "personale Wesenheiten", die im untersten Stockwerk der Himmel hausen (vgl. Epheser) glaubt.

Da hast du schon recht. Aber wenn jemand meint, die Wissenschaft könne über Gott, Himmel, Hölle, Engel, Dämonen und deren Einflüsse letztgültige Antworten geben- dann sehe ich darin so etwas wie Wissenschafts- aberglauben (zu glauben, die Wissenschaft könne alle Probleme lösen und in Bezug auf Metaphysik letztkompetente Antworten liefern).

aber solche habe ich hier in den gg noch nicht gesehen oder gelesen. du kämpfst hier gegen ein phantom und dieses heißt "wissenschaftsgläubigkeit". die relativierungen deiner dämonensucht( siehe die selbstgemachten menschendämonen) sind wohl theologisch argumentiert und ausschließlich aus dem glauben heraus.

[Mariamante]

...Manche halten sich für reif, wen sie aus den Evangelien alles wegstreichen, was unseren modernen, aufgeklärten Zeitgenossen nicht behagt.

geht es auch ohne verallgemeinerungen? es ist ein schwache diskussionsform, bzw. gar keine.

Überlass das meiner Wenigkeit. Jeder hat so seinen Stil- du den deinen, ich meinen auch wenn du meinst: keinen.

natürlich überlasse ich es dir. ich dachte du wolltest argumentieren und keine strohmänner bauen.

Du manipulierst indem du eine falsche Betonung setzt! Habe mir erlaubt, im Zitat die Betonung zu korrigieren.

 

Gestrichen werden: Wunder (in unserer technokratisch bestimmten Zeit unzumutbar, war die uns unsere Welt selbst basten und Wunder, die über unsere Machbarkeiten hinausgehen inakzeptabel sind)

 

Gestrichen werden: Zeichen wie Erscheinungen, Offenbarungen -und vor allem auch das, was mit dem personalen Widersacher und Dämonen zu tun hat. Die Wahrheit ist unzumutbar.

bearbeitet 6. Dezember 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Romeroxav.

 

Gesegneten Tag.

Wissenschaftsgläubigkeit ist ein ganz eigenes Thema! Aber dass würd ich nicht gerne an die Frage koppeln, ob man an Dämonen als "personale Wesenheiten", die im untersten Stockwerk der Himmel hausen (vgl. Epheser) glaubt.

Da hast du schon recht. Aber wenn jemand meint, die Wissenschaft könne über Gott, Himmel, Hölle, Engel, Dämonen und deren Einflüsse letztgültige Antworten geben- dann sehe ich darin so etwas wie Wissenschafts- aberglauben (zu glauben, die Wissenschaft könne alle Probleme lösen und in Bezug auf Metaphysik letztkompetente Antworten liefern).

aber solche habe ich hier in den gg noch nicht gesehen oder gelesen. du kämpfst hier gegen ein phantom und dieses heißt "wissenschaftsgläubigkeit". die relativierungen deiner dämonensucht( siehe die selbstgemachten menschendämonen) sind wohl theologisch argumentiert und ausschließlich aus dem glauben heraus.

Dass du die Postings von Sokrates nicht liest scheint sich nun zu zeigen. Hast du ihn auf "ignore" gesetzt?

[romeroxav]

Zitat von romeroxav:

Wenn ich sage, ich brauch keine Dämonologie um die Frohe Botschaft zu verkünden, dann beruf ich mich auf Johannes.

 

Das ist wichtig für mich! Mir passt das ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass ich jemandem, der sich für meinen Glauben interessiert, die Dämonen vor den Latz knallen soll, weil man "die ganze Wahrheit niemandem vorenthalten darf" (sinngemäß).

 

Wenn man sich schon als "Rosinenchrist", "Kuschelchrist" u.ä. bezeichnen lassen muss, dann bedenkt, oh Brüder: Johannes müsstet ihr den gleichen Titel verpassen.

 

Im christlichen, geistlichen Leben geht es ohnehin um Gott und unsere Heiligung. Wenn es bei einem Thread zu "Exzorzismus" auch darum geht wahrzunehmen, dass wir auch (die entsprechenden Stellen wurden schon öfter zitiert) mit teuflischen Versuchungen zur rechnen haben - dann wäre die einseitige Berufung auf Johannes (der als Jünger Jesu die Dämonenaustreibungen etc. miterlebte) wirklich eine als Auswahlevangelium. So gesehen kann man Johannes - der die Realität des Teufels genau so wie jeder in intensiven Nachfolge Christi wirkender Apostel wahrnahm- sicher nicht als "Kuschelchrist" bezeichnen. Wenn das ein Versuch soll bei Johannes eine Bestätigung für deine Sicht zu suchen, dann halte ich das für Instrumentalisierung.

 

Bei Johannes 8/ 44 f findet man auch klare Worte zu den Einflüssen des Teufels:

 

43 Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr nicht imstande seid, mein Wort zu hören.44 Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge.45 Mir aber glaubt ihr nicht, weil ich die Wahrheit sage.46 Wer von euch kann mir eine Sünde nachweisen? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes; ihr hört sie deshalb nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.43 Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr nicht imstande seid, mein Wort zu hören.44 Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge.45 Mir aber glaubt ihr nicht, weil ich die Wahrheit sage.46 Wer von euch kann mir eine Sünde nachweisen? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes; ihr hört sie deshalb nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

 

Lieber Peter,

schön, dass du die Stelle zitierst. Es ist der zentrale Beleg dafür, dass bei Johannes die Auseinandersetzung zwischen Gott und dem Teufel stattfindet. Der Gegensatz zwischen Lüge und Wahrheit, zwischen Ankläger und Anwalt, Finsternis und Licht. Hier wird deutlich wer Jesus ist! Aber wo bitte spricht Johannes in der Stelle von verschiedenen Sorten von Dämonen die überall umherschwirren um einen Menschen zu befallen? Darum geht es ihm in der Verkündigung der frohen Botschaft nicht. Wenn du mir vorwirfst Johannes zu instrumentalisieren wenn ich sage, warum soll ich den Schwerpunkt auf ein überholtes Weltbild legen statt auf die frohe Botschaft. Dann kann ich dir mit gleichem Recht vorwerfen das Weltbild der Synoptiker zu missbrauchen um dein eigenes Weltbild uns als wahren Glauben aufdrücken zu können.

 

romeroxav

bearbeitet 6. Dezember 2005 von romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

schön, dass du die Stelle zitierst. Es ist der zentrale Beleg dafür, dass bei Johannes die Auseinandersetzung zwischen Gott und dem Teufel stattfindet. Der Gegensatz zwischen Lüge und Wahrheit, zwischen Ankläger und Anwalt, Finsternis und Licht. Hier wird deutlich wer Jesus ist! Aber wo bitte spricht Johannes in der Stelle von verschiedenen Sorten von Dämonen die überall umherschwirren um einen Menschen zu befallen? Darum geht es ihm in der Verkündigung der frohen Botschaft nicht. Wenn du mir vorwirfst Johannes zu instrumentalisieren wenn ich sage, warum soll ich den Schwerpunkt auf ein überholtes Weltbild legen statt auf die frohe Botschaft. Dann kann ich dir mit gleichem Recht vorwerfen das Weltbild der Synoptiker zu missbrauchen um dein eigenes Weltbild uns als wahren Glauben aufdrücken zu können.

romeroxav

 

Lieber Romero!

 

Wie Du sicher gut weißt bedeutet der katholische Glauben sowohl Bibel als auch Tradition. Das bedeutet dass z.B. die Berufung auf nur einen Apostel (Johannes) ungenügend wäre, um diesen Sachverhalt vollständig zu klären.

 

In der Einführung zum Johannesevangelium zur Rösch- Ausgabe des NT lese ich auf Seite 180:

 

Auch die drei ältesten Evangelien haben Jesus als den Messias, den Sohn Gottes und den Heiland der Welt dargestellt. Das Johannesevangelium ist aber nach Inhalt und Form von ihnen vielfach verschieden. Die synoptischen Evangelien sind der Niederschlag der urapostolischen Katechese. Sie beschreiben fast nur das Wirken Jesu in Galiläa und überliefern seine schlichte Predigt vom Gottesreich und von den Voraussetzungen für den Eintritt in dieses Reich. Johannes setzt nun die Berichte der Synoptiker als bekannt voraus. Er hat nur wenig Stoff mit ihnen gemeinsam; er läßt vieles aus, was sie berichten, er erwähnt anderes, was sie übergangen haben, und ergänzt ihre Darstellungen. So schildert der vierte Evangelist vor allem das Wirken Jesu in Judäa und Jerusalem. Er berichtet weniger, was Jesus getan, als vielmehr, was er gelehrt hat. Die erhabenen, feierlichen Reden Jesu vor den gebildeten Juden und den J´üngern bilden den Hauptinhalt des vierten Evangeliums. In diesen Reden offenbart der Herr sein ewiges Dasein, seine Wesensheinheit mit dem Vater, seine göttliche Sendung in die Welst, sein Verhältnis zu den Gläubigen und zur gottfremden Welt, die Aussendung und das kommende Walten des Heiligen Geistes.

 

Soweit dieses Zitat. Mit dem was ich zu Johannes schon erwähnte, läßt dieser Evangelist vieles aus, was als bekannt vorausgesetzt werden kann. Seine Aufgabe und seine Intention ist also von anderer Art.

 

Was nun die verschiedenen Arten von Dämonen angeht- zuerst ein paar Fragen, damit wir Grundsatzklärungen vornehmen können:

 

1.Wer glaubst du ist der Verfasser der "geheimen Offenbarung".

 

2.Wie du weißt spricht die Tradition von verschiedenen Engeln (Cherubim Seraphine, Erzengel, Throne und Mächte).

 

3.Schrift und Lehre der Kirche sagen (siehe geheime Offenbarung, Kap. 12) dass ca. 1/3 der Engel gefallen ist. Glaubst du - insofern du verschiedene Arten von Engeln akzeptierst) dass es auch unter den gefallenen Engeln Unterschiede gibt?

 

4.Jesus sprach davon, dass wir im Himmel "wie die Engel im Himmel" werden. Kannst du dir vorstellen, dass jene, die in die Hölle kommen "wie die Teufel in der Hölle, wie Dämonen werden?

 

Herzliche Adventsegensgrüße, Peter

bearbeitet 6. Dezember 2005 von Mariamante

[helmut]

4.Jesus sprach davon, dass wir im Himmel "wie die Engel im Himmel" werden. Kannst du dir vorstellen, dass jene, die in die Hölle kommen "wie die Teufel in der Hölle, wie Dämonen werden?

 

Herzliche Adventsegensgrüße, Peter

ein geistwesen werden wir? und das ist dogmatisiertes glaubensgut?

[helmut]

Dass du die Postings von Sokrates nicht liest scheint sich nun zu zeigen. Hast du ihn auf "ignore" gesetzt?

meinetwegen sokrates, aber wer sonst? gabriele, wolfgang, mecky, ich?

[romeroxav]

Wie Du sicher gut weißt bedeutet der katholische Glauben sowohl Bibel als auch Tradition. Das bedeutet dass z.B. die Berufung auf nur einen Apostel (Johannes) ungenügend wäre, um diesen Sachverhalt vollständig zu klären.

Schön, du brerufst dich auf die Tradition, und dann kommt Rösch. Ist Rösch die Tradition? K.Berger wiederspricht Rösch ganz klar! Rösch geht davon aus, das der Verfasser desJohannesevangeliums die Synoptiker kannte! Woher nimmt er die Sicherheit, dass er die Synoptiker kannte? Ich gehe von der wirklichen Verfasserschaft des Johannesevangeliums durch den Lieblingsjünger Jesu aus. Das heißt, er braucht sich nicht aus zweiter Hand zu informieren sondern ist Augenzeuge.

 

Soweit dieses Zitat. Mit dem was ich zu Johannes schon erwähnte, läßt dieser Evangelist vieles aus, was als bekannt vorausgesetzt werden kann. Seine Aufgabe und seine Intention ist also von anderer Art.

 

Das Johannes Wichtiges über die Erlösung durch Jesus bewußt ausgelassen hat, d.h. die ganze Wahrheit nicht gesagt hat, weil dies andere schon vor ihm getan haben steht im krassen Widerspruch zum Johannesevangelium. Wenn dies seine Intention gewesen wäre, dan hätte er darauf verwiesen. Ja er verweist darauf, dass er nicht alles aufgeschrieben hat, sagt aber dazu: "Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müßte!"Joh 21,25b Nach diesem grandiosen Schlusswort ist es völlig daneben, dass Johannes die Synoptiker als Ergänzung seines Evangeliums angenommen hat. Er hat in seinem Evangelium alles gesagt worauf es ankommt. Dämonen gehören nicht dazu!

 

1.Wer glaubst du ist der Verfasser der "geheimen Offenbarung".

Weiß ich nicht! Dass es Johannes der Lieblingsjünger war, halte ich eher für unwahrscheinlich.

 

2.Wie du weißt spricht die Tradition von verschiedenen Engeln (Cherubim Seraphine, Erzengel, Throne und Mächte).

Ich denk mal, weil schon das AT verschiedene Engelklassen annimmt.

 

3.Schrift und Lehre der Kirche sagen (siehe geheime Offenbarung, Kap. 12) dass ca. 1/3 der Engel gefallen ist. Glaubst du - insofern du verschiedene Arten von Engeln akzeptierst) dass es auch unter den gefallenen Engeln Unterschiede gibt?

Die Offenbarung spricht von einem drittel der Sterne. Das es Engel waren ist ne Interpreation von Dir. Aber wo wir bei der Offenbarung sind: Wie ist der Drache zu verstehen, wie das Tier, die Hörner? Ist es real oder bildlich zu verstehen? Der Feuersee, die Beschreibung des Himmels, das gläserne Meer usw. usw. Ich staune immer mit welcher Sicherheit sowohl protestantische wie katholische Fundis ganz konkrete Aussagen aus der Offenbarung ableiten!

 

4.Jesus sprach davon, dass wir im Himmel "wie die Engel im Himmel" werden. Kannst du dir vorstellen, dass jene, die in die Hölle kommen "wie die Teufel in der Hölle, wie Dämonen werden?

Ne so stimmt das nicht, der Mensch ist über die Engel gesetzt, "was wir aber sein werden ....." Jedenfalls Paulus wusste das noch nicht so genau! Ein Glück das wir dich haben. Die Vorstellung der Dämonen, die du vertrittst geht ja gerade davo aus, dass die nicht in der Hölle sind, sondern im untersten Stockwerk der Himmel, jenen Grenzbereich zwischen Himmel und Erde, den sie bevölkern und die Menschen angreifen. Gerade die von dir gern zitierte Stelle im Epheserbrief geht gar nicht von einer Hölle als Wohnort der Dämonen aus. Es sind Wesen, die sich außerhalb der Hölle bewegen!

 

romeroxav

bearbeitet 6. Dezember 2005 von romeroxav

[Mariamante]

4.Jesus sprach davon, dass wir im Himmel "wie die Engel im Himmel" werden. Kannst du dir vorstellen, dass jene, die in die Hölle kommen "wie die Teufel in der Hölle, wie Dämonen werden?

 

Herzliche Adventsegensgrüße, Peter

ein geistwesen werden wir? und das ist dogmatisiertes glaubensgut?

Des Lesens bist du schon mächtig? Da steht: Kannst du dir vorstellen, dass jene, die in die Hölle kommen ...... wie Dämonen werden.

[Mariamante]

Schön, du brerufst dich auf die Tradition, und dann kommt Rösch. Ist Rösch die Tradition?

Nein- das habe ich nicht gemeint. Ich habe aus der Einleitung zum Johannesevangelium zitiert um meine frühere Aussage, dass Johannes ein anderes Evangeliu schreibt zu unermauern.

K.Berger widerspricht Rösch ganz klar! Rösch geht davon aus, das der Verfasser des Johannesevangeliums die Synoptiker kannte! Woher nimmt er die Sicherheit, dass er die Synoptiker kannte? Ich gehe von der wirklichen Verfasserschaft des Johannesevangeliums durch den Lieblingsjünger Jesu aus. Das heißt, er braucht sich nicht aus zweiter Hand zu informieren sondern ist Augenzeuge.

Für unsere Diskussion entscheidend scheint mir, dass Johannes ein "spezielles" Evangelium schrieb und das Gewicht auf anderes legte wie z.B. Lukas. Dieser Aspekt ist wichtig- darf aber nicht von den anderen Evangelien und Schriften getrennt werden.

 

Er hat in seinem Evangelium alles gesagt worauf es ankommt. Dämonen gehören nicht dazu!

Wenn man nur das Johannesevangelium lesen würde- und nur dieses als wesentlich ansehen würde, könnte man zu einer solchen Schlußfolgerung kommen. Da die gesamte Schrift wichtig ist, würde ich diese Schlußfolgerung als einseitig einstufen.

 

Weiß ich nicht! Dass es Johannes der Lieblingsjünger war, halte ich eher für unwahrscheinlich.

Wie du weißt sind viele überzeugt, dass die "Offenbarung des Johannes" von dem Evangelisten Johannes geschrieben wurde. Und da in der "Offenbarung des Johannes" auch einiges über den Fall des Teufels und Dämonen geschrieben steht - ist dort genug gesagt um Klarheit zu haben ob das völlig nebensächlich ist oder nicht.

 

Die Offenbarung spricht von einem drittel der Sterne. Das es Engel waren ist ne Interpretation von Dir. Aber wo wir bei der Offenbarung sind: Wie ist der Drache zu verstehen, wie das Tier, die Hörner? Ist es real oder bildlich zu verstehen? Der Feuersee, die Beschreibung des Himmels, das gläserne Meer usw. usw. Ich staune immer mit welcher Sicherheit sowohl protestantische wie katholische Fundis ganz konkrete Aussagen aus der Offenbarung ableiten!

 

Darf ich mal kurz die Stelle zitieren:

 

Der Sturz des Drachen

 

7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte. 11 Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes / und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, / bis hinein in den Tod. 12 Darum jubelt, ihr Himmel / und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! / Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, / weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt. Wenn hier von Satan und seinen Engeln gesprochen wird,. scheint mir die Aussage schon verifizierbar, um wen es sich handelt. Dass der Teufel und seine Engel den Platz im Himmel verloren und gestürzt wurden, geht aus dieser Textstelle rel. deutlich hervor. Dass Satan oft auch "Drache" oder "Bestie" oder "Untier" etc. genannt wird ist schon klar- und klar ist auch, wer damit gemeint ist. Bezüglich der Hörner und anderer Ausdrücke handelt es sich um eine Bildsprache, die sicher anders zu deuten ist. Es wäre ja unzureichend, wollte man im Teufel nur eine Figur mit Hörnern und einem Pferdefuß sehen.

 

Ne so stimmt das nicht, der Mensch ist über die Engel gesetzt, "was wir aber sein werden ....."

Hast du dich hier verschrieben? An einer Stelle der Schrift steht nämlich, dass der Mensch nur wenig unter die Engel gesetzt ist?

 

Jedenfalls Paulus wusste das noch nicht so genau! ...Die Vorstellung der Dämonen, die du vertrittst geht ja gerade davon aus, dass die nicht in der Hölle sind, sondern im untersten Stockwerk der Himmel, jenen Grenzbereich zwischen Himmel und Erde, den sie bevölkern und die Menschen angreifen. Gerade die von dir gern zitierte Stelle im Epheserbrief geht gar nicht von einer Hölle als Wohnort der Dämonen aus. Es sind Wesen, die sich außerhalb der Hölle bewegen!

Wenn ich es richtig sehe, schreibt Paulus davon, dass er in den 7 Himmel versetzt wurde. Seine Kenntnis der himmlischen Regionen dürfte also mit eigenen Erfahrungen verbunden sein. Auch wenn das jetzt großes Ärgernis erregt, haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

 

Dass die Hölle nicht nur ein Ort sondern auch ein Zustand ist geht u.a. auch daraus hervor, dass sich der Mensch durch schwerste Sünden, Abkehr von Gott in Verbrechen selbst in einen höllischen Zustand begibt- und zwar schon hier auf Erden. Auf der anderen Seite tragen jene, die Gott aus ganzem Herzen lieben das Himmelreich in sich nach dem Worte Jesu:"Das Himmelreich ist in euch."

 

Hast du von der Vision Leo XIII gelesen, auf Grund derer er das Gebet zum hl. Erzengel Michael eingeführt hatte? Auch darin wird deutlich, dass die Dämonen nicht auf die Weise wie es manche sehen absolut an die Hölle gefesselt wäre und keine Möglichkeit hätte, auf die Menschen einzuwirken - die ihn z.B. durch Satanismus und schwerste Sünden gleichsam "losbinden".

[Franciscus non papa]

haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

 

 

na, wenn das so ist, dass die gute faustina das alles gesehen hat, dann ist es unumstößlich richtig und wahr, was du da so alles erzählst... :ph34r:

[Mariamante]

haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

 

na, wenn das so ist, dass die gute faustina das alles gesehen hat, dann ist es unumstößlich richtig und wahr, was du da so alles erzählst... :ph34r:

Euer Ehren- mir ist bekannt dass manche nur "Theologen" wie Rahner, Küng, Haag etc. als kompetent ansehen. Die sogenannten "kleinen Seelen" werden da eher lächerlich gemacht. Ich halte mich da lieber an jene Wort der Schrift wo steht, dass Gott es den Klugen und Weisen verborgen aber den Unmündigen offenbart...

[helmut]

haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

na, wenn das so ist, dass die gute faustina das alles gesehen hat, dann ist es unumstößlich richtig und wahr, was du da so alles erzählst... :ph34r:

Euer Ehren- mir ist bekannt dass manche nur "Theologen" wie Rahner, Küng, Haag etc. als kompetent ansehen. Die sogenannten "kleinen Seelen" werden da eher lächerlich gemacht. Ich halte mich da lieber an jene Wort der Schrift wo steht, dass Gott es den Klugen und Weisen verborgen aber den Unmündigen offenbart...

das hat was von überzeugung und argumentation.

[Mariamante]

...

Euer Ehren- mir ist bekannt dass manche nur "Theologen" wie Rahner, Küng, Haag etc. als kompetent ansehen. Die sogenannten "kleinen Seelen" werden da eher lächerlich gemacht. Ich halte mich da lieber an jene Wort der Schrift wo steht, dass Gott es den Klugen und Weisen verborgen aber den Unmündigen offenbart..

das hat was von überzeugung und argumentation.

Es hat wenigstens einen Vorteil: Es stimmt mit der Schrift überein. Und wenn es erlaubt ist, dass ich auch einige eigene Beobachtungen einbringe: Ich stelle schon fest, dass sich die Gelehrten und von ihrer eigenen Klugheit überzeugten "Theologen" nicht leicht etwas sagen lassen. Sicher kommt es Gelehrten seltsam vor, dass in La Salette zwei "unmündige Kinder" vom Himmel erwählt wurden, die nicht einmal gut schreiben und lesen konnten. Auch Bernadette von Lourdes, die Fatimakinder kann man nicht zu den Gelehrten und theologisch fundierten Glaubenden zählen. Ich schlußfolgere dass die Maßstäbe Gottes in Bezug auf die Kundgabe von geistlichen Erkenntnissen etwas anderer Art sind, als es gelehrte Herren meist verstehen. Dass dies den "kKugen und Weisen" nicht auffällt- oder höchstens peinlich aufällt, kann ich mit schon vorstellen: Es zeigt, dass Gott nicht auf unsere hochgelehrte Weisheit angewiesen ist, sondern dass er ein liebendes Herz sucht, das sich ihm "wie ein Kind öffnet". Siehe: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." bearbeitet 6. Dezember 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Lieber Peter,

 

Paulus sagt in 1.Kor 6,3 ganz klar: „3 Wißt ihr nicht, daß wir über Engel richten werden? Also erst recht über Alltägliches.“ Es ist also klar das der Mensch über die Engel gesetzt ist. Ich bezog mich dann auf 1.Joh 3,2: „Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, daß wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“ Da wären wir mal wieder beim lieben Johannes.

 

Ich korregiere, während der Aposteln und Evangelist Johannes schreibt, dass noch nicht offenbar ist, wie wir einmal sein werden, scheinst du es bereits zu wissen.

 

Du bist immer noch nicht auf das Argument des Schlusses des Johannesevangeliums eingegangen.

 

romeroxav

[beegee]

Hierbei meinte ich natürlich die Schriften die tatsächlich von Paulus stammen. Und der Epheserbrief stammt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht von ihm. Wie erklärst du dir, dass Paulus obwohl er lange Zeit in Ephesus war dort niemand persönlich grüßt, was er in allen anderen Briefen tut? Weshalb hat man den Eindruck, dass er dort überhaupt niemand kennt?

 

Lieber Romeroxav,

 

mir ist das Phänomen bekannt, dass seit dem Ende des 18. Jahrhunderts die Verfasserschaft des Epheserbriefes durch Paulus, bestritten wird. Zu Deiner o.g. Frage, warum Paulus in diesem Brief niemanden persönlich grüsst gibt es zwei Erklärungen die wir aus Platzgründen hier gar nicht im Detail erläutern können, aber ich möchte sie dennoch kurz erwähnen:

 

Nach den Regeln der Textfeststellung müßte die älteste Lesart von Eph 1,1 in wörtlicher deutscher Übersetzung gelautet haben: »Paulus, Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, an die Heiligen, die Seienden und die an Christus Jesus Glaubenden«.

 

1. Von verschiedenen Forschern ist nun eine »Lücken-Hypothese« vertreten worden. Sie besagt, daß sich hinter der Wendung »an die Seienden« eine Lücke befunden haben müsse, deren Entstehung folgendermaßen zu denken sei: Entweder war der Brief von Paulus als Rundschreiben konzipiert, das von Anfang an hier einen Zwischenraum aufwies, in den z. B. der Abschreiber den jeweiligen Ortsnamen einzusetzen hatte. Oder aber die ursprüngliche Ortsangabe ist gestrichen und diese Lücke später durch »in Ephesus« wieder geschlossen worden.

 

 

2. Wer die »Lücken-Hypothese« ablehnt, versucht, die vorliegende Textfassung als zweigliedrige Empfängerangabe zu interpretieren: »an die dortigen Heiligen und die an Christus Jesus Glaubenden«. Auch in diesem Fall wird der Brief nicht als Mitteilung an eine konkrete Einzelgemeinde, sondern als ein grundlegendes Lehrschreiben verstanden.

Somit ist festzuhalten: Paulus wendet sich im Eph an mehrere kleinasiatische Gemeinden. Offen bleibt, ob jede einzelne von ihnen eine Abschrift mit der jeweiligen Ortsangabe erhalten hat, oder ob die Adresse bereits ursprünglich allgemein formuliert war.

 

Wie erklärst du dir weiter die Adresse in Eph.1,1?Wie erklärst du dir weiter, dass in den ältesten Handschriften im codex vaticanus und sinaiticus das Wort Epheser sogar fehlt?

 

Nach den Grundsätzen, die an dieser Stelle für die Erhebung des ursprünglichen griechischen Textes (Textkritik) anzuwenden sind (»die ältere Lesart ist der jüngeren vorzuziehen«), ist »in Ephesus« als späterer Zusatz zu deuten.

Andererseits wurde unser Brief seit Ende des 3. Jh. allgemein mit der Überschrift »An die Epheser« überliefert.

 

Wie erklärst du dir weiter, dass Paulus in Bezug auf Ekklesiologie und Eschatologie seine Ansichten vom Römerbrief und 1 Korintherbrief prinzipiell und vollständig geändert hat?

 

Die sprachlichen, stilistischen und theologischen Besonderheiten können verschieden interpretiert werden: Während die Kritiker die Abweichungen von den frühen Paulusbriefen in den Mittelpunkt rücken, die Parallelen dagegen als Imitation eines anonymen Schülers verstehen, wird auf der Gegenseite umgekehrt argumentiert: Die auffälligen Unterschiede sind auf dem Hintergrund der breiten Übereinstimmung mit den anderen Paulusbriefen zu begreifen. Sie müssen von den speziellen Erfordernissen der Empfänger her verstanden werden. So fragt H. J. Cadbury: »Was ist wahrscheinlicher: daß ein Imitator des Paulus im 1. Jh. ein Schreiben verfaßt hat, das zu 90 oder 95 % mit dem Stil des Paulus übereinstimmt, oder daß Paulus selbst einen Brief geschrieben hat, der in 5 oder 10 % von seinem üblichen Stil abweicht?«

 

 

Wie erklärst du dir, dass die einzige Stelle in der Personen genannt werden mit Kol 4,7f. wörtlich übereinstimmt.

 

Die Gedankengänge beider Briefe überlappen und ergänzen sich gegenseitig, dem Versuch jedoch, beide Briefe aufgrund dessen gegeneinander auszuspielen, um so die Echtheit des Kolosserbriefes im Gegensatz zur Nicht-Authenzität des Epheserbriefes zu erweisen, ist wenig Erfolg beschieden. Beide Briefe gehören derselben Schaffenperiode des Paulus an; der Epheserbrief war wohl der letzte Brief, den Paulus während seiner Haftzeit schrieb.

 

 

 

 

 

Nehmen wir aber dennoch die Dämonenfrage aus dem Epheserbrief zugrunde. Hier ist ein zweistöckiges Weltbild.

 

 

Könntest Du diese Aussage bitte anhand des Briefes belegen.

 

 

Die Erde und die Himmel. Die Himmel haben verschiedene Stockwerke, von dem das unterste vom Teufel und seinen Trabanten behaust wird und in die Schicht des Himmels ragen die Menschen hinein. Darüber erst befinden sich Gott und Christus. Die Christen als Menschen "in Christus" sind dem Einfluss des Teufels entzogen.

 

Auch diese Aussagen sind mir viel zu allgemein gehalten. Könntest Du sie bitte anhand des Briefes selbst belegen.

 

 

Die ganze Vorstellungwelt kommt eine doch irgendwie gnostisch vor? Oder was denkst du über dire seltsame Einteilung des Himmels in Stockwerken in dem im unteren Teil der Teufel und seine Dämonen hausen? Aber genauso stehts ja in der Stelle die du zitierst?

 

Wenn es dort genauso steht, dann zitiere bitte doch noch einmal die Stelle.

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Lieber Romeroxav!

Paulus sagt in 1.Kor 6,3 ganz klar: „3 Wißt ihr nicht, daß wir über Engel richten werden? Also erst recht über Alltägliches." Es ist also klar das der Mensch über die Engel gesetzt ist.

 

Kurz ein Zitat aus:

 

Dem Menschen, diesem schwachen Geschöpf, hat Gott eine wunderbar Würde verliehen: Er hat ihn nur wenig geringer als die Engel gemacht, oder, wie das hebräische Original auch übersetzt werden kann, wenig geringer als einen Gott (vgl. V. 6).

 

Das Wort von Paulus sagt aus, dass "wir über Engel richten" - aber nicht, dass unsere Natur höher ist als die Engelsnatur. Denn die Engel sind Geist- Wesen, haben eine größere Einsicht als wir (darum konnte ja -wie der Katechismus aussagt- den abtrünnigen Engeln keine Vergebung gewährt werden, weil sie in ihrer Engelsnatur genau vorher sahen, welche Folgen ihre Entscheidung haben würde, und das trotzdem wollten).

 

Wir Menschen sind - wie wir sehr oft merken- in unserem Wesen verwundet und "irdisch" gesinnt.

 

Ich bezog mich dann auf 1.Joh 3,2: „Liebe Brüder, jetzt sind wir Kinder Gottes. Aber was wir sein werden, ist noch nicht offenbar geworden. Wir wissen, daß wir ihm ähnlich sein werden, wenn er offenbar wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." Da wären wir mal wieder beim lieben Johannes.

Dass wir als Geschöpfe Gottes berufen sind, Erben und Miterben Christi zu werden und zu einer ewigen Seligkeit im Himmel berufen sind ist eine wahrhaft großartige Berufung. Daher sagte Papst Leo der Große: "Christ, erkenne deine Würde". Wenn der Mensch allerdings durch seine Entscheidung lieber wie ein Teufel statt wie ein Engel handelt, dann sehen wir, wie diese hohe Berufung mit Füssen getreten wird.

Du bist immer noch nicht auf das Argument des Schlusses des Johannesevangeliums eingegangen.

Keine Sorge, du bist auch auf eine Fragen meiner Stellungnahmen nicht eingegangen.

 

Wenn du diese Schlußbemerkung meinst:

 

Schlussbemerkung der Herausgeber des Evangeliums

 

24 Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste. .... dann ist das m.E. eine Bestätigung, dass Johannes nicht alles was Jesus getan hat aufschrieb - und dass es daher keinesfalls abwegig ist, den Fachleuten auf dem Gebiet der Spiritualität zu trauen. Und die Fachleute, denen ich auf Grund ihrer Liebe zu Gott traue sind vor allem die Heiligen. Denn ihre intensive Gottesliebe ist es, die sie tiefer in die Geheimnisse Gott schauen läßt - da es ein Wesen der Liebe ist, den Geliebten zu verstehen, sich mit ihm zu vereinigen und an den Gedanken des anderen teilzuhaben.

bearbeitet 6. Dezember 2005 von Mariamante

[helmut]

Wenn ich es richtig sehe, schreibt Paulus davon, dass er in den 7 Himmel versetzt wurde. Seine Kenntnis der himmlischen Regionen dürfte also mit eigenen Erfahrungen verbunden sein. Auch wenn das jetzt großes Ärgernis erregt, haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

die genauen 7 himmel aus seinen eigenen erfahrungen, die ca. 1/3 gefallenen engel zeigen doch ein recht materialistisches denken. was ich nicht zählen kann, gilt nicht.

 

aber neben den kindern von fatima hat auch schwester faustina keine angaben zu den menschendämonen gemacht. es scheint doch eine unglaubwürdige angabe von dir zu sein, lieber peter.

[Mariamante]

Wenn ich es richtig sehe, schreibt Paulus davon, dass er in den 7 Himmel versetzt wurde. Seine Kenntnis der himmlischen Regionen dürfte also mit eigenen Erfahrungen verbunden sein. Auch wenn das jetzt großes Ärgernis erregt, haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

die genauen 7 himmel aus seinen eigenen erfahrungen, die ca. 1/3 gefallenen engel zeigen doch ein recht materialistisches denken. was ich nicht zählen kann, gilt nicht.

 

aber neben den kindern von fatima hat auch schwester faustina keine angaben zu den menschendämonen gemacht. es scheint doch eine unglaubwürdige angabe von dir zu sein, lieber peter.

Dir sollte bekannt sein, dass es auch eine Zahlensymbolik gibt. 7 steht z.B. für die "Vollkommenheit".

 

Was den Himmel betrifft: Sicher sind dir Aussagen bekannt wie jene von Jesus, dass die Menschen sein werden "wie die Engel im Himmel". Es kommt im Evangelium an der Stelle vor, wo Jesus wegen der Ehescheidung befragt wird.

 

Wenn also diejenigen, die in den Himmel kommen "wie die Engel" sein werden- warum hältst du die analoge Aussage dass jene, die in die Hölle kommen wie "die gefallenen Engel" ( Dämonen werden) für so falsch?

[helmut]

Wenn ich es richtig sehe, schreibt Paulus davon, dass er in den 7 Himmel versetzt wurde. Seine Kenntnis der himmlischen Regionen dürfte also mit eigenen Erfahrungen verbunden sein. Auch wenn das jetzt großes Ärgernis erregt, haben nicht nur die Fatimakinder einen Blick in die Hölle getan. Schwester Josefa Menendez und auch Schwester Faustina (wobei die letztere heilig gesprochen wurde) haben durch Zulassung Gottes ebenfalls etwas mehr von der Hölle wahrnehmen dürfen.

die genauen 7 himmel aus seinen eigenen erfahrungen, die ca. 1/3 gefallenen engel zeigen doch ein recht materialistisches denken. was ich nicht zählen kann, gilt nicht.

 

aber neben den kindern von fatima hat auch schwester faustina keine angaben zu den menschendämonen gemacht. es scheint doch eine unglaubwürdige angabe von dir zu sein, lieber peter.

Dir sollte bekannt sein, dass es auch eine Zahlensymbolik gibt. 7 steht z.B. für die "Vollkommenheit".

 

Was den Himmel betrifft: Sicher sind dir Aussagen bekannt wie jene von Jesus, dass die Menschen sein werden "wie die Engel im Himmel". Es kommt im Evangelium an der Stelle vor, wo Jesus wegen der Ehescheidung befragt wird.

 

Wenn also diejenigen, die in den Himmel kommen "wie die Engel" sein werden- warum hältst du die analoge Aussage dass jene, die in die Hölle kommen wie "die gefallenen Engel" ( Dämonen werden) für so falsch?

jetzt bildhaft und symbolisch? wenn du meinst. ich habe ja auch etwas für's bildhafte übrig.

[Mariamante]

jetzt bildhaft und symbolisch? wenn du meinst. ich habe ja auch etwas für's bildhafte übrig.

Anmerken möchte ich, dass Himmel und Hölle keine Bilder sind, sondern Orte und Zustände.

[helmut]

jetzt bildhaft und symbolisch? wenn du meinst. ich habe ja auch etwas für's bildhafte übrig.

Anmerken möchte ich, dass Himmel und Hölle keine Bilder sind, sondern Orte und Zustände.

und der 7. himmel? also doch nicht symbolisch? ach ja paulus hat mitgezählt. oder zahlensymbolik? aber wieso zustände, sr. faustina und paulus waren doch jeweils dort, also ort. aber deine dämonenausprägungen sind jedenfalls bilder. die, die dort waren berichten nichts darüber. und du äußerst nur vage vergleiche.

mir geht es jedenfalls zu sehr am glaubenszentrum vorbei. diese wahrheiten sind in der hierarchie der wahrheiten weiter unten angesiedelt.

[Franciscus non papa]

jetzt bildhaft und symbolisch? wenn du meinst. ich habe ja auch etwas für's bildhafte übrig.

Anmerken möchte ich, dass Himmel und Hölle keine Bilder sind, sondern Orte und Zustände.

 

 

ort?????? das kommt dann aber sehr auf die definition des begriffes ort an

[helmut]

jetzt bildhaft und symbolisch? wenn du meinst. ich habe ja auch etwas für's bildhafte übrig.

Anmerken möchte ich, dass Himmel und Hölle keine Bilder sind, sondern Orte und Zustände.

ort?????? das kommt dann aber sehr auf die definition des begriffes ort an

paulus hat sie gezählt, orte lasse sich leichter zählen als zustände. bei zuständen vertut man sich.