Exorzismus

[Franciscus non papa]

jetzt bildhaft und symbolisch? wenn du meinst. ich habe ja auch etwas für's bildhafte übrig.

Anmerken möchte ich, dass Himmel und Hölle keine Bilder sind, sondern Orte und Zustände.

ort?????? das kommt dann aber sehr auf die definition des begriffes ort an

paulus hat sie gezählt, orte lasse sich leichter zählen als zustände. bei zuständen vertut man sich.

 

 

klar, vor allem bei den zu ständen die leute wie paulus und mm öfter mal zu haben scheinen

 

(mm, du siehst, in einem atemzug mit dem heiligen apostel paulus wirst du von mir genannt.

 

aber werd nun nicht überheblich, ich halte paulus als menschen für ...)

 

ups, das darf man ja hier nicht schreiben.....

 

 

"in demut und reue bekenne ich meine sünden:

 

ich habe... gehalten.....

 

 

mein sohn, das ist zwar ein harter ausdruck, aber die wahrheit, und die wahrheit darf man sagen.

 

ego te absolvo.....

 

2 für die GG zu deftige Charakteristika des Apostels Paulus editiert

bearbeitet 6. Dezember 2005 von wolfgang E.

[Mariamante]

ad helmut

und der 7. himmel? also doch nicht symbolisch? ach ja paulus hat mitgezählt. oder zahlensymbolik?

Was wirklich zählt ist die Liebe zu Gott. Die hatte Paulus- die haben die Heiligen. Und wenn du dir die Mühe nimmst die Schriften der Heiligen zu lesen wirst du sehen, dass die meisten von ihnen über die Kämpfe mit dem Teufel einiges zu berichten haben. Da braucht man nicht nur bei P.Pio oder dem hl. Pfarrer von Ars zu verweilen, die durch ihren Eifer Seelen retten zu helfen vom Teufel besonders angegriffen wurden.

aber wieso zustände, sr. faustina und paulus waren doch jeweils dort, also ort. aber deine dämonenausprägungen sind jedenfalls bilder. die, die dort waren berichten nichts darüber. und du äußerst nur vage vergleiche.

Die Tür zum Himmel ist in uns. Die Tür zur Hölle ist in uns. Du brauchst gar nicht zu Paulus, Schwester Faustina gehen: Wenn wir Glaube und Liebe haben, die hl. Sakramente empfangen - dann erfahren wir Himmlisches. Wenn wir hassen, anderen Böses tun und fluchen - dann erfahren wir die Hölle in uns.

mir geht es jedenfalls zu sehr am glaubenszentrum vorbei. diese wahrheiten sind in der hierarchie der wahrheiten weiter unten angesiedelt.

Die Erfahrungen der Heiligen die sich ernsthaft für Gott eingesetzt haben sprechen eine andere Sprache. Solange man den Teufel nicht durch ein ernsthaftes, heiliges Leben in die Quere kommt, wird man relativ Ruhe haben und irrtümlich meinen: die Sache mit der Hölle etc. - das ist doch etwas was uns überhaupt nicht berührt. Noch sind wir nicht im Himmel - sondern auf Erden - im Tal der Entscheidung. Und bedauerlicherweise muss ich sagen, dass ich in den Verbrechen aller Art und dem Bösen das auf unserer Erde heute geschieht die Einflüsse des Bösen sehe. Das zu sehen ist m.E. Realismus. Es überwinden (vor allem natürlich durch die Hinwendung des ganzen Herzens zu Gott) ist ein Auftrag. Übersehen dürfen wir die Not jener, die besonders vom Bösen beeinträchtigt werden nicht- sondern in Wachsamkeit jene Heilmittel anwenden die uns Christus anrät, um den Teufel in Seiner Kraft zu besiegen: Gebet, Fasten, die Werke der Liebe und das Meiden der Sünde.

[Mariamante]

Werter oestemer: Zu Deiner "Stellungnahme"

klar, vor allem bei den zu ständen die leute wie paulus und mm öfter mal zu haben scheinen

 

(mm, du siehst, in einem atemzug mit dem heiligen apostel paulus wirst du von mir genannt

 

Wir haben zwar heute dass Fest des hl.l Ambrosius- so dass es sein könnte, dass du zu viel vom himmlischen Nektar zu Dir genommen hattest- aber trotzdem solltest du deine negative Einstellung gegenüber Paulus, Deine Unterstellungen, deine Spottlust etwas bezähmen- auch wenn man für den Neid der Besitzlosen in Bezug auf mystische Gnaden Mitleid haben sollte.

 

Deine Art des Umgangs mit Paulus, dem Glauben anderer ist weder für einen Katholiken und noch für einen Mod geziemlich. Es ist eine Schande, dass ein Narr wie MM Dir das sagen muss.

 

Und ein Spruch: "Alkohol und Nikotin sind des Teufels Medizin".

bearbeitet 7. Dezember 2005 von Mariamante

[helmut]

also ich entsage diesen hier herrschenden teufeln. diese zu tief gehende beschäftigung macht schmutzig. ich laufe zur fröhlichen und saubereren monika.

und tschüss

[Mariamante]

also ich entsage diesen hier herrschenden teufeln. diese zu tief gehende beschäftigung macht schmutzig. ich laufe zur fröhlichen und saubereren monika.

und tschüss

Ein Spassvogel könnte sagen: Vom regen in die T.aufe

 

Billige Ausreden selbstgerechter Art werden nicht als sauber akzeptiert.Und: "Den Reinen ist alles rein."

[wolfgang E.]

also ich entsage diesen hier herrschenden teufeln. diese zu tief gehende beschäftigung macht schmutzig. ich laufe zur fröhlichen und saubereren monika.

und tschüss

Ein Spassvogel könnte sagen: Vom regen in die T.aufe

 

Billige Ausreden selbstgerechter Art werden nicht als sauber akzeptiert.Und: "Den Reinen ist alles rein."

 

Daß Dein Sprichwort auch für den Teufel gilt, scheint mir eine recht zweifelhafte Sichtweise.

[rembetiko]

Ach ja, Monika hat so recht - warum soll man ausgerechnet diesem Thema so viel Raum geben?

 

Ich habe dieses Posting heute gefunden: hier, bei kath.net , und ich muss sagen: Mir tun robbie und sabi usw. echt von ganzem Herzen leid. Wenn man so etwas Schönes und Tröstliches wie ein Gebet als Gläubiger nicht einfach so genießen kann (ein von mir sehr geschätzter Lehrer verglich es mit "Wurzeln schlagen im guten Erdreich"), dann würde ich es doch lieber lassen. Ich würde es nicht ertragen, wenn ich das Gefühl hätte, dass mir beim Beten irgendwelche Dämonen zusetzen.

 

Ich seh einfach so gar nicht Bereicherndes, nur das ständige Gefühl bedroht zu sein. Schade. So viel Energie könnte man sinnvoller einsetzen.

[Mariamante]

Daß Dein Sprichwort auch für den Teufel gilt, scheint mir eine recht zweifelhafte Sichtweise.

Natürlich gilt der Spruch nicht für den Teufel. Geht eigentlich aus den Postings von mir den Thread hindurch hervor.

 

Der Spruch galt hier konkret Helmut. Wenn er selbst rein genug ist, dann kann er uns ja an seiner Reinheit hier teilhaben lassen, und selbst ein in sein Augen "schmutziger" Thread kann ihn nicht verunreinigen. Ich nehme aber mal an - das war nur eine Ausrede. Er ist einfach des Schreibens hier müde.

[Mariamante]

Liebe Martha

 

Gottes Segen.

Ach ja, Monika hat so recht - warum soll man ausgerechnet diesem Thema so viel Raum geben

Der Umgang mit dem Bösen, wie wir den Schlichen Satans widerstehen, die Fallen durchschauen scheint mir wichtig. Es ist ohnehin nur ein Thread z.Zt. der sich mit diesem "Exorzismus" - Dämonenthema beschäftigt. Homo- Threads hingegen scheinen mir als Glaubensthema nicht gerade das Gelbe vom Ei- werden allerdings immer wieder eröffnet. Daran stossen sich nur wenige. Hier sehe ich z.B. ein "Ungleichgewicht".

Ich habe dieses Posting heute gefunden: hier, bei kath.net , und ich muss sagen: Mir tun robbie und sabi usw. echt von ganzem Herzen leid. Wenn man so etwas Schönes und Tröstliches wie ein Gebet als Gläubiger nicht einfach so genießen kann (ein von mir sehr geschätzter Lehrer verglich es mit "Wurzeln schlagen im guten Erdreich"), dann würde ich es doch lieber lassen. Ich würde es nicht ertragen, wenn ich das Gefühl hätte, dass mir beim Beten irgendwelche Dämonen zusetzen.

Es gibt im spirituellen Leben auch die "rauhe Wirklichkeit". Franz von Sales meint sinngemäß: Wenn wir im Gebet nur schöne Gefühle suchen, dann suchen wir nicht Gott sondern uns selbst. Gerade wenn wir auch bei Kämpfen oder Widrigkeiten Gott treu bleiben zeigt sich, dass wir nicht die angenehmen Gaben Gottes sondern Gott selbst suchen. Ich halte es daher für sehr wichtig, auch in Versuchungen und Widrigkeiten aller Art Gott, dem Gebet treu zu bleiben.

Ich seh einfach so gar nicht Bereicherndes, nur das ständige Gefühl bedroht zu sein. Schade. So viel Energie könnte man sinnvoller einsetzen.

Es gibt Seelen, für die ist die Realität der Auseinandersetzung mit dem Bösen keine Bedrohung- sondern eine Wirklichkeit, mit der wir zu leben haben und der wir auch konkret durch die besondere Hinwendung zu Gott begegnen können. Dass das Leben mit Gott und die Treue zu IHM nicht immer Honiglecken und Hallelujahsingen, sondern auch Kampf, Mühe und bisweilen "Martyrium" ist zeigt uns das Leben jener, die Gott mit ganzer Hingabe zu dienen suchten - und wovon einige als Martyrer mit der Hingabe ihres Lebens Zeugnis gegeben haben. Eine einseitige Konzentration auf das Martyrium und das eigenwillige Streben darnach wäre ebenso verkehrt wie einseitige Bemühungen, im Glaubensleben nur Freude, Hallelujah und das Schöne zu sehen und zu suchen.

 

Herzliche Adventsegensgrüße, Peter

bearbeitet 7. Dezember 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Daß Dein Sprichwort auch für den Teufel gilt, scheint mir eine recht zweifelhafte Sichtweise.

Natürlich gilt der Spruch nicht für den Teufel. Geht eigentlich aus den Postings von mir den Thread hindurch hervor.

 

Der Spruch galt hier konkret Helmut. Wenn er selbst rein genug ist, dann kann er uns ja an seiner Reinheit hier teilhaben lassen, und selbst ein in sein Augen "schmutziger" Thread kann ihn nicht verunreinigen. Ich nehme aber mal an - das war nur eine Ausrede. Er ist einfach des Schreibens hier müde.

Was ich verstehen kann. Ein früherer sehr kluger Kollege hat bei ähnlichen Gelegenheiten immer gesagt:

"Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von allen."

[Mariamante]

Was ich verstehen kann. Ein früherer sehr kluger Kollege hat bei ähnlichen Gelegenheiten immer gesagt:

"Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von allen."

Da die Talente verschieden verteilt sind, kann sich auch bei diesem Thread durch verschiedene Diskutanten ein neuer Aspekt ergeben. Aber ich kann - wie ich oben andeutete- verstehen, dass manche lieber bei den Homothreads Kommentare abgeben - das ist "zeitgemäßer". bearbeitet 7. Dezember 2005 von Mariamante

[romeroxav]

............

Die Gedankengänge beider Briefe überlappen und ergänzen sich gegenseitig, dem Versuch jedoch, beide Briefe aufgrund dessen gegeneinander auszuspielen, um so die Echtheit des Kolosserbriefes im Gegensatz zur Nicht-Authenzität des Epheserbriefes zu erweisen, ist wenig Erfolg beschieden. Beide Briefe gehören derselben Schaffenperiode des Paulus an; der Epheserbrief war wohl der letzte Brief, den Paulus während seiner Haftzeit schrieb.

 

Nehmen wir aber dennoch die Dämonenfrage aus dem Epheserbrief zugrunde. Hier ist ein zweistöckiges Weltbild.

 

Könntest Du diese Aussage bitte anhand des Briefes belegen.

Lieber Bernd,

über die exegetische Streitfrage der Verfasserschaft des Epheserbriefes möchte ich nicht weiter mit dir streiten. Dir scheint deine Position plausibel zu sein. Mir scheint es plausibler nicht davon auszugehen das Paulus der Verfasser ist.

 

Die Stelle nach der du fragst ist, Eph 6,12, aber du könntest noch andere dafür nehemen:

"12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs."

 

Hier ist von bösen Geistern des himmlischen Bereichs die Rede. In Verbindung mit dem 7.Himmel von dem weiter die Rede ist, ist schon von einer Stufung auszugehen. Die Fürsten und Gewalten und die bösen Geister bewohnen diesen "himmlischen Gereich" und nicht die Unterwelt. Die Vorstellung ist nicht Unterwelt, Welt, Himmel, sondern die Erde und der Himmel wobei der untere Bereich von den Fürsten und Gewalten beherrscht wird.

 

romeroxav

[Gabriele]

Was ich verstehen kann. Ein früherer sehr kluger Kollege hat bei ähnlichen Gelegenheiten immer gesagt:

"Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von allen."

Da die Talente verschieden verteilt sind, kann sich auch bei diesem Thread durch verschiedene Diskutanten ein neuer Aspekt ergeben. Aber ich kann - wie ich oben andeutete- verstehen, dass manche lieber bei den Homothreads Kommentare abgeben - das ist "zeitgemäßer".

Lieber Peter,

dem ersten Satz kann ich voll und ganz zustimmen: Es können immer wieder Aspekte auftauchen, die zuvor noch nicht bekannt oder genügend gewürdigt werden.

Dein zweiter Satz ist allerdings eine Unterstellung: Wer beteiligt sich hier lieber an Homothreads, weil das "zeitgemäßer" ist? Kannst Du das näher erläutern, oder geht es mal wieder "auch um andere Foren"?

Im Übrigen empfinde ich wie auch ein Großteil der User hier die Homothreads als ziemlich nervig und ich habe als Moderator auch schon welche aus den Glaubensgesprächen hinausbefördert - die von Dir unterstellte Bevorzugung von Homothreads gibt es hier nicht.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Es ist lieb, dass du die Sache so genau nimmst.

 

Dein zweiter Satz ist allerdings eine Unterstellung: Wer beteiligt sich hier lieber an Homothreads, weil das "zeitgemäßer" ist? Kannst Du das näher erläutern, oder geht es mal wieder "auch um andere Foren"?

Bitte um Vergebung wenn ich folgendes komisch fand: Über einen Exorzistenthread wo das Thema Hölle, Dämonen etc. abgehandelt wird (also Glaubensthema) mokkieren sich manche (Monika) und wollen das am liebsten im Nirvana versinken lassen. Dass hier immer wieder Homothreads eröffnet werden, stört scheinbar nur wenige in diesem Forum. Das erscheint mir ein wenig ungerecht. Daher habe ich einige kritische Anmerkungen dazu angebracht.

Im Übrigen empfinde ich wie auch ein Großteil der User hier die Homothreads als ziemlich nervig und ich habe als Moderator auch schon welche aus den Glaubensgesprächen hinausbefördert - die von Dir unterstellte Bevorzugung von Homothreads gibt es hier nicht.

Es ging mir einzig darum kritisch anzumerken: Ein Thema wie "Exorzismus" mit allem was daran hängt (hat mit dem Glauben zu tun) wird auch von einigen Mods (Sokrates, Monika) als ziemlich unsinnig angesehen - während die laufenden Erföffnungen von Homothreads zu mindest bei diesen Mod´s nicht dieselben kritischen Reaktionen hervorrufen. Sollte mich mein Eindruck täuschen, bitte ich um Entschuldigung.

 

Mit herzlichen Segensgrüßen, ?eter

[wolfgang E.]

Was ich verstehen kann. Ein früherer sehr kluger Kollege hat bei ähnlichen Gelegenheiten immer gesagt:

"Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von allen."

Da die Talente verschieden verteilt sind, kann sich auch bei diesem Thread durch verschiedene Diskutanten ein neuer Aspekt ergeben. Aber ich kann - wie ich oben andeutete- verstehen, dass manche lieber bei den Homothreads Kommentare abgeben - das ist "zeitgemäßer".

Warum vermengst Du immer Äpfel mit Birnen. Ich würde wenn schon das Wort "zeitgemäßer" durch "wirklichkeitsnäher" ersetzen wollen.

 

Aber ganz Unrecht hast Du nicht. Mir jedenfalls scheint tatsächlich ein achtungsvoller Umgang mit homosexuellen Mitmenschen wichtiger, als die Fragen des richtigen Umgangs mit Dämonen namens Adolf Hitler.

[Mariamante]

Lieber Wolfgang:

Warum vermengst Du immer Äpfel mit Birnen. Ich würde wenn schon das Wort "zeitgemäßer" durch "wirklichkeitsnäher" ersetzen wollen.

Es geht um Gewichtigkeiten. Vielen ist die Erde näher als der Himmel oder das Geistliche. Der Bereich Exorzismus, Dämonen wird von den Aufklärern und Rationalisten gerne ausgeklammert - nicht nur weil das unangenehm ist, sondern weil es in die Sichtweise des modernen Menschen nicht hinein passt.

 

Aber ganz Unrecht hast Du nicht. Mir jedenfalls scheint tatsächlich ein achtungsvoller Umgang mit homosexuellen Mitmenschen wichtiger, als die Fragen des richtigen Umgangs mit Dämonen namens Adolf Hitler.

Hier sind eben die genannten Gewichtigkeiten verschieden: Mir scheint es auch in der heutigen Zeit wichtig, auf die Gefahren hinzuweisen, die von den Versuchungen Satans kommen - umso mehr, weil viele das gar nicht (mehr) wahrhaben wollen.

 

Ein Geständnis unter uns (liest ja hoffentlich eh kaum mehr wer mit bei diesem Thread ): Wenn jemand permanent und immer wieder in vielen Threads nur über Teufel, Hölle, Dämonen schreiben würde, dann würde mich das auch zur Kritik und zum Widerspruch reizen. Ich würde betonen wie wichtig es ist, sein Herz Gott zu schenken- vor allem Gott, die Liebe zu IHM zum Mittelpunkt zu machen - aber nicht sich dauernd mit Dämonologien zu beschäftigen. Da aber (ausgenommen MM) eine solche Betonung dieses Gebietes nicht zu sehen oder zu füchten ist, komme ich zu einer anderen Art von "Widerspruch", da ich hier so etwas wie Einseitigkeit sehe und da einen "Ausgleich" biete.

 

Herzliche Adventsegensgüße, Peter

[tomlo]

Was ich verstehen kann. Ein früherer sehr kluger Kollege hat bei ähnlichen Gelegenheiten immer gesagt:

"Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von allen."

Da die Talente verschieden verteilt sind, kann sich auch bei diesem Thread durch verschiedene Diskutanten ein neuer Aspekt ergeben. Aber ich kann - wie ich oben andeutete- verstehen, dass manche lieber bei den Homothreads Kommentare abgeben - das ist "zeitgemäßer".

Warum vermengst Du immer Äpfel mit Birnen. Ich würde wenn schon das Wort "zeitgemäßer" durch "wirklichkeitsnäher" ersetzen wollen.

 

Aber ganz Unrecht hast Du nicht. Mir jedenfalls scheint tatsächlich ein achtungsvoller Umgang mit homosexuellen Mitmenschen wichtiger, als die Fragen des richtigen Umgangs mit Dämonen namens Adolf Hitler.

und sich dann hinterher wieder wundern, dass einer wieder aufersteht...

[Mariamante]

Aber ganz Unrecht hast Du nicht. Mir jedenfalls scheint tatsächlich ein achtungsvoller Umgang mit homosexuellen Mitmenschen wichtiger, als die Fragen des richtigen Umgangs mit Dämonen namens Adolf Hitler.

Hoffentlich liest das Helmut nicht. Er ist strikt dagegen, dass Menschen als dämonisch oder Menschen- Dämonen bezeichnet werden.

 

[Gert]

Aber ganz Unrecht hast Du nicht. Mir jedenfalls scheint tatsächlich ein achtungsvoller Umgang mit homosexuellen Mitmenschen wichtiger, als die Fragen des richtigen Umgangs mit Dämonen namens Adolf Hitler.

Hoffentlich liest das Helmut nicht. Er ist strikt dagegen, dass Menschen als dämonisch oder Menschen- Dämonen bezeichnet werden.

 

Ich bin doch überrascht, wieviel Interesse dieser Thread hervorgerufen hat.

 

Aber immer noch konnte keiner mir erklären, warum wir Exorzistenkurse in Rom brauchen. Wollen wir ernsthaft einem Menschen, der an Schizophrenie oder ähnlichen neuralen Störungen leidet, einen Exzorzisten schicken ?

 

Wir machen uns lächerlich, kann ich dazu nur sagen.

[Mariamante]

Ich bin doch überrascht, wieviel Interesse dieser Thread hervorgerufen hat.

 

Aber immer noch konnte keiner mir erklären, warum wir Exorzistenkurse in Rom brauchen. Wollen wir ernsthaft einem Menschen, der an Schizophrenie oder ähnlichen neuralen Störungen leidet, einen Exzorzisten schicken ?

 

Wir machen uns lächerlich, kann ich dazu nur sagen.

Das mit dem Interesse ist auch differenziert zu sehen. Bei einigen hat das eher Ärger hervorgerufen. Wie kann man sich heute, in einer aufgklärten, liberalen und modernen Gesellschaft noch mit solchen hinterweltlichen, vormittelaltlichern Themen befassen. Der Teufel ist doch ausgestorben, da man ihn mit den modernen Geräten der Medizin etc. nicht entdecken konnte ....Letzten Halbsatz entfernt, da er sich auif eine Behauptung bezog, die niemand gemacht hat

Wenn Dir bisher noch nicht klar wurde, warum wir Exorzistenkurse brauchen, warum wir Priester als Exorzisten brauchen, die den Menschen helfen von tatsächlichen dämonischen Einflüssen und echter Besessenheit frei zu werden - dann kann dir leider nicht geholfen werden. Denn scheinbar lehnst du im Gegensatz zur Lehre der Kirche, im Gegensatz zu den Aussagen der Bibel die Möglichkeit der Besessenheit ab

bearbeitet 8. Dezember 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

Das Böse, dargestellt durch den Teufel und seine Dämonen, das ist jene erfahrbare Macht, in der sich die Intelligenz des Hasses konzentriert. Das ist die Inspiration zum Mord.

Warum und wozu der Teufel da ist, bleibt Geheimnis wie sein Woher. Deutlich ist nur, daß es immer und auf allen Ebenen der sichtbaren und unsichtbaren Welt um Kampf und Sieg geht.

 

Um über den Teufel nachzudenken, müssen wir nicht unsere Phantasie anstrengen. Das wäre und war immer der falsche Weg. Das wäre auch schon wieder Versuchung, die übersähe: Der Teufel ist das Zentrum von Haß und Neid. Da müssen wir uns nichts vorstellen. Denn den reinen Haß und den reinen Neid in der Welt können wir regelmäßig hinter allen, die Macht haben und Machtspiele spielen, mit Händen greifen.

Der gesamte Bereich des negativ Religiösen ist uns durch die Aufklärung nahezu abhanden gekommen. Teufel und Dämonen, aber auch Gericht und Hölle meinen eben diesen Bereich. Die Folgen dieses Irrtums heisst, daß wir hier auf dem einen Auge fast blind geworden sind und das kann nicht ohne Folgen bleiben.

 

Ganz anders als nach unserer geläufigen alltäglichen Einschätzung ist Geist das absolut Mächtigste, sind immer unsichtbare Mächte die wirklichen. Geist und eben auch Ungeist sind nicht ohnmächtig, sondern wahrhaft mächtig. Das vor allem ist die Botschaft der biblischen Rede vom Kampf gegen die unsichtbaren Mächte.

 

Der Teufel ist dazu da, daß über allen Haß und Neid in der Welt, deren Zentrum er ist, die Herrlichkeit Gottes triumphiert. Sie tut es aber nur um einen hohen Preis: nicht ohne unsere Geduld, nicht ohne unsere Askese, nicht ohne endloses Ausharren in Versuchungen. Man kann das nur ertragen, wenn der Glaube selbst schon Freude ist.

[beegee]

Die Stelle nach der du fragst ist, Eph 6,12, aber du könntest noch andere dafür nehemen:

"12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs."

 

Hier ist von bösen Geistern des himmlischen Bereichs die Rede. In Verbindung mit dem 7.Himmel von dem weiter die Rede ist, ist schon von einer Stufung auszugehen. Die Fürsten und Gewalten und die bösen Geister bewohnen diesen "himmlischen Gereich" und nicht die Unterwelt. Die Vorstellung ist nicht Unterwelt, Welt, Himmel, sondern die Erde und der Himmel wobei der untere Bereich von den Fürsten und Gewalten beherrscht wird.

 

 

Lieber Romeroxav,

 

vielen Dank, dass Du die Stelle aus dem Epheserbrief noch einmal nennst und Deine Meinung und Auslegung dazu.

 

Zuerst möchte ich einmal auf die Bezeichung "7. Himmel" eingehen und möchte betonen, dass von Paulus diese Bezeichnung nicht stammt. Paulus erwähnt an einer Stelle aus dem zweiten Korintherbrief folgendes: Ich kenne jemand, einen Diener Christi, der vor vierzehn Jahren bis in den dritten Himmel entrückt wurde; ich weiß allerdings nicht, ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, nur Gott weiß es. Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann. (2. Korinther 12,2-4 EÜ)

 

Zählte Paulus mit anderen rabbinischen Lehrern sieben Himmel, oder war für ihn der dritte Himmel der letzte und höchste? Diese Fragen können wir nicht beantworten. Und darin zeigt sich schon die kennzeichnende Art, in der der Apostel von seinem Erleben spricht. Nur die Tatsache, daß er "Gesichte und Offenbarungen des Herrn" gehabt hat, wird mit Bestimmtheit aufgewiesen. Von ihrem Inhalt erfahren wir nichts. Jede Ausmalung unterbleibt. Das ist wichtig für uns selbst. Was würden wir darum geben, wenn wir zuverlässige Schilderungen der jenseitigen Welt bekommen könnten! Wie werden Bücher mit Eifer gelesen, die uns davon zu sagen versprechen. Welche gefährlichen Wege gehen Menschen, um in spiritistischen Sitzungen etwas über das Jenseits zu erfahren. Und nun hat Paulus den ersten und zweiten Himmel durcheilen und bis zum dritten Himmel gelangen dürfen. Was hat er gesehen? Wie sieht es im Himmel aus? Hat er den Herrn selbst erblickt, wie der Ausdruck "Gesichte und Offenbarungen des Herrn" vermuten lassen kann? Paulus schweigt von alle dem, was die Korinther ebenso wie uns brennend interessiert hätte und woraus man oft ganze Lehrsysteme gemacht hat.

 

 

Nun können wir uns Epheser 6,12 einmal genauer ansehen: Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.

 

Warum der Kampf (urspr.: Ringkampf) der Christen nicht mit menschlichen Mitteln geführt werden kann, wird in diesem Vers begründet. Insofern, als die Glaubenden dabei mit den Machenschaften des Teufels zu tun haben, findet die Auseinandersetzung nicht mit »Fleisch und Blut« statt. Die Wendung »Fleisch und Blut« als Beschreibung des Menschen findet sich im NT noch an weiteren Stellen, wie z.B. in Mt 16,17 EÜ: Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. oder auch in Joh. 1,13 EÜ: die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. oder auch in 1. Kor 15,50 EÜ: Damit will ich sagen, Brüder: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Vergängliche erbt nicht das Unvergängliche. sowie in Galater 1,16 EÜ: seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate; örtlich: da zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate oder auch im Hebräerbrief 2,14 EÜ: Da nun die Kinder Menschen von Fleisch und Blut sind, hat auch er in gleicher Weise Fleisch und Blut angenommen, um durch seinen Tod den zu entmachten, der die Gewalt über den Tod hat, nämlich den Teufel.

 

Gegenüber der Zerbrechlichkeit von »Fleisch und Blut« wird ein geradezu furchterregendes Szenario des teuflischen Einflußbereiches entrollt: »Herrschaften« und »Mächte« (vgl. auch Epheser 1,21 EÜ: hoch über alle Fürsten und Gewalten, Mächte und Herrschaften und über jeden Namen, der nicht nur in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen genannt wird. ), »Weltherrscher dieser Finsternis«, »Geistwesen der Bosheit in den Himmeln«.

 

Bei den verschiedenen Bezeichnungen handelt es sich wohl nicht um streng voneinander zu trennende Instanzen, sondern lediglich um eine Aufzählung der teuflischen Machtausübung: »Herrschaften« und »Mächte« bezieht sich auf verschiedene »Einflußsphären«, die »nach den verschiedenen Lebensgebieten« unterteilt sein mögen. Der Begriff »Weltherrscher«, wird durch den Zusatz »dieser Finsternis« eindeutig negativ gekennzeichnet. Hier haben wir im übrigen wieder eine Prallelstelle zu Johannes der ja schrieb: Joh 1,5: Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen. »Weltherrscher werden diese Mächte genannt, weil an der unheimlichen Größe ihres Einflusses und an ihren umfassenden Plänen der Ernst der Lage gezeigt werden soll.«

 

Schließlich werden sie als »böse Geistwesen« beschrieben, die in der untersten Himmelregion, d.h. der dem menschlichen Bereich nächstgelegenen Zone am Werk sind. Der Bibelforscher Asmussen charakterisiert diese »Geistigkeiten« so: »Die uns umgebenden und uns bestimmenden Gewalten haben den charakteristischen Zug, daß sie etwas Unbestimmtes an sich tragen. Eben deshalb sind sie auch so unangreifbar.« Insgesamt urteilt er über die Realität des hier Beschriebenen: »Eine Kirche, die so handelt und redet, als habe sie es nur mit vernunftbegabten Menschen zu tun, denen man mit Gründen und durch Erweckung von Affekten beikommen kann, hat noch nicht begriffen, daß unser Waffengang nicht mit Blut und Fleisch ist (6,12). Sie verteilt mittelalterliche Rüstungen als Schutz gegen Atombomben«

 

Während sich der Mensch ohne Christus schutzlos diesen Mächten ausgeliefert sieht, hat die Beschreibung für die Gemeinde Jesu Christi eine ganz andere Bedeutung: Durch sie wird die Ernsthaftigkeit des Kampfes und die Notwendigkeit der entsprechenden Ausrüstung und der gegenseitigen Fürbitte hervorgehoben. Dabei steht die Gemeinde jedoch von Anfang an auf der Seite des Allherrschers, der allen vermeintlichen Weltherrschern die Macht genommen hat.

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Das Böse, dargestellt durch den Teufel und seine Dämonen, das ist jene erfahrbare Macht, in der sich die Intelligenz des Hasses konzentriert. Das ist die Inspiration zum Mord.

Lieber Thomas- Vergelts Gott für Deine Stellungnahme. Die Kirche lehrt uns über den Fall der Engel einiges. Da es nach den Aussagen der Kirchenväter der Stolz war, der den Teufel zu Fall brachte, ist es zuerst eine Mahnung zur Demut -da das Geschöpf von hoch oben sehr tief sinken kann, wenn es sich über Gott erheben will.

Warum und wozu der Teufel da ist, bleibt Geheimnis wie sein Woher. Deutlich ist nur, daß es immer und auf allen Ebenen der sichtbaren und unsichtbaren Welt um Kampf und Sieg geht.

Kirche und Tradition sagen uns über das Woher, dass es sich um einen gefallenen Engel handelt- und nach der Tradition um den höchsten, den "Lichtengel".

 

Wenn von einem "Geheimnis des Bösen" gesprochen wird, dann können wir ohnen Erleuchtung Gottes und ohne Offenbarung von Gott hier manches nicht verstehen. Wenn die Kirche im Katechismus sagt, dass Gott auch das Böse noch zum Guten wendet, und dass die Heiligen in ihrer Tugend gerade in den Kämpfen und Versuchungen wachsen dan sehen wir, dass Gott auch das Böse des Widersachers noch zum Guten wendet, dass es uns in die Bewährung stellt. Wenn Gott die von ihm geschaffenen Engel oder Menschen nicht "vernichtet" weil sie sich gegen ihn gewandt haben, dann ist das m.E. ein Aspekt der göttlichen Größe - die dadurch nicht verringert wird, dass sich Geschöpfe gegen ihn wenden. Im Gegenteil! Die Liebe und Größe Gottes zeigt sich besonders auch darin, dass er den Geschöpfen so viel Freiheit geschenkt hat, dass sie sich auch gegen ihn wenden können. Es gibt ja Sekten, die an eine Vernichtung des Teufels und auch der Todsünder glauben. Aber das geht mit der Lehre der Kirche nicht konform - es handelt sich um menschliche Erfindungen, die mit den deutlichen Worten der Schrift nicht konform gehen.

Der gesamte Bereich des negativ Religiösen ist uns durch die Aufklärung nahezu abhanden gekommen. Teufel und Dämonen, aber auch Gericht und Hölle meinen eben diesen Bereich. Die Folgen dieses Irrtums heisst, daß wir hier auf dem einen Auge fast blind geworden sind und das kann nicht ohne Folgen bleiben.

Darauf wollte ich in meinem Posting Behzug nehmen: Durch eine übertriebene Aufklärung wurde die Metaphysik verdrängt. Der Rationalismus setzt enge Grenzen: Was wir nicht messen und wägen können, was wir materiell nicht erfassen können, darüber können wir keine Klarheit haben - bzw. das wird nicht als existenz akzeptiert. Nicht nur die Existenz des Teufels kann im Zuge dieses Rationalismus nicht angenommen werden - wird als völlig irrational gesehen- sondern die Extreme gehen dann weiter, indem sie das Übernatürliche überhaupt in Frage stellen. Und es gibt Denkrichtungen, die auch die Existenz der unsterlichen Seele leugnen. Der Atheismus der sich ausbreitet ist ein Zeichen dafür.

 

Dass uns im geistlichen Leben Wachsamkeit gegenüber den Fallstricken des Teufels aufgetragen ist geht sowohl aus der Schrift, der Tradition hervor wie aus den Wegweisungen der Kirchenväter und der Heiligen. Ich würde es als verantwortungslos sehen, wenn man in dieser Hinsicht nachlässig wird und die Einflußmöglichkeiten übersieht. Es gehört m.E. ein starker Glaube und auch Standfestigkeit dazu, dass man dem Bösen widersteht, und dass man die Realität des Kampfes gegen das Böse auch wahrnimmt. Es wäre ein Mißverständnis wenn jemand glaubt, man beschäftigt sich mit dieser Seite des Glaubens, weil man dadurch dem Widersacher Ehre erweist. Es ist eine nicht so leichte Aufgabe (wie die Kämpfe mancher Exorzisten zeigen) weil es darum geht, dem Teufel standhaft zu widerstehen. Ohne tiefes Vertrauen in Gott, ohne Askese wird das nämlich kaum möglich sein.

[romeroxav]

Lieber Bernd,

das Askese bzw. geistlicher Kampf notwendig ist bestreite ich nicht. Das kann jeder bestätigen der versucht in die Nachfolge Christi zu treten. Was ich gesagt habe ist lediglich, das das dazugehörige Weltbild mit den verschiedenen Himmeln und der untersten Stufe mit Mächten und Gewalten, Teufel und Dämonen nicht zwingend notwendig ist um die Notwendigkeit geistllicher Kampfführung zu begründen.

 

romeroxav

[Erich]

Ich möchte mal die Diskussion mit einem Text zu dieser Problematik auflockern, den ich in meinem Fundus gefunden habe. Ich weiss jedoch nicht mehr, woher ich ihn habe:

 

Und Eva rief also: Wehe dir, Teufel, warum bekämpfst du uns ohne Grund? Warum richtet sich deine Bosheit gegen uns? Haben wir dir etwa deine Herrlichkeit genommen und deine Ehre entzogen? Warum verfolgst du, Feind, uns bis zum Tod in Haß und Neid?

 

Und auf seufzend sprach der Teufel:

Adam, meine ganze Feindschaft, Neid und Schmerz geht gegen dich, weil ich deinetwegen vertrieben und entfremdet ward von meiner Herrlichkeit, die ich im Himmel inmitten der Engel hatte, und deinetwegen auf die Erde hinabgestoßen ward.

 

Adam antwortete: Was habe ich dir getan, und was ist meine Schuld dir gegenüber? Warum verfolgst du uns, da du von uns doch nicht geschädigt oder verletzt worden bist?

 

Der Teufel antwortete: Adam, was sagst du da zu mir? Um deinetwillen bin ich von dort verstoßen worden. Als du gebildet wurdest, ward ich von Gottes Antlitz verstoßen und aus der Gemeinschaft der Engel verbannt. Als Gott den Lebensodem in dich blies, und dein Gesicht und Gleichnis nach Gottes Bild geschaffen wurde, brachte dich Michael und gebot, dich anzubeten im Angesichte Gottes, und Gott der Herr sprach: Siehe, Adam, ich schuf dich nach meinem Bild und Gleichnis.

Und Michael kam herauf und rief alle Engel also: Betet Gottes des Herrn Ebenbild an, wie Gott der Herr es befohlen! Und Michael selbst betete ihn zuerst an; dann rief er mich und sprach: Bete an das Ebenbild Gottes. Und ich antwortete:

 

Ich brauche Adam nicht anzubeten. Und da Michael mich drängte, anzubeten, sprach ich zu ihm: Warum drängst du mich? Ich werde doch den nicht anbeten, der geringer und jünger ist als ich! Ich bin vor ihm erschaffen worden. Ehe er erschaffen ward, war ich erschaffen. Er sollte mich anbeten.

 

Als dies die anderen Engel hörten, die mir unterstanden, wollten sie ihn nicht anbeten.

 

Und Michael sprach: Bete Gottes Ebenbild an! Tust du es aber nicht, so wird Gott der Herr über dich in Zorn geraten.

 

Und ich sprach: Wenn er über mich in Zorn gerät, werde ich meinen Sitz erheben über die Sterne des Himmels und Gott dem Höchsten gleich sein.

 

Und Gott der Herr geriet in Zorn über mich und verbannte mich mit meinen Engeln von unserer Herrlichkeit, und so wurden wir um deinetwillen aus unseren Wohnungen in diese Welt getrieben und auf die Erde verstoßen. Und alsbald gerieten wir in Betrübnis, weil wir so großer Herrlichkeit entkleidet waren. Und dich in solcher Freude und Wonne sehen zu müssen, das betrübte uns. Und mit List umgarnte ich dein Weib und brachte es dahin, daß du ihretwegen von deiner Freude und Wonne vertrieben wurdest, gleichwie ich vertrieben ward von meiner Herrlichkeit.