Exorzismus

[Mariamante]

Allerdings wird es immer wieder Versuche geben, die Möglichkeit der Besessenheit zu leugnen und auch dafür lieber komplizierte Erklärungen zu finden, als den Worten Christi und der Kirche zu glauben, die ja sehr eindeutig lehrt, dass es gefallene Engel gibt und dass dämonische Einflüsse bis zur Besessenheit möglich sind.

 

Mir wäre völlig neu, daß Christus oder die Kirche irgendwo gesagt hat, daß die von P. Rodewyk beschriebenen konkreten Fälle auf dämonische Einflüsse zurückzuführen sind. Ich bitte um Quellenangabe.

 

Zu Pater Rodewyk mal folgender link:

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Rodewyk.htm

[Sokrates]

erledigt.

bearbeitet 25. November 2005 von Sokrates

[ThomasB.]

Zu Pater Rodewyk mal folgender link:

 

http://www.exorzismus.net/Pater_Rodewyk.htm

 

Ich hatte danach gefragt, wo Jesus oder die Kirche die von R. geschilderten Fälle als dämonisch bezeichnet haben - nachdem Du festgestellt hattest, wenn man daran zweifele, glaube man Jesus und der Kirche nicht.

 

Auf diese Frage gibt Dein Link keine Antwort.

[Mariamante]

Hast du mich so falsch verstanden? Dann nochmals:

 

Wer prinzipiell leugnet, dass es Dämonen gibt, der glaubt Christus und der Kirche nicht.

[Sam_Naseweiss]

Ein Problem für diejenigen, die Besessenheit ablehnen, dürfte das sein, weil sie eben leugnen, daß einer Kräfte wie 5 Menschen hat oder fremde Sprachen spricht, oder anderes Spukhafte. Es läuft auf das hinaus: Gibt es Phänomene bei "Besessenen", die einem die Haare zu Berge stehen lassen?

Wie ich bereits erwähnt, gibt es diese Phänomene. Pater Rodewyk und andere Autoren beschreiben sie. Auch in dem angegebenen Link über Exorzismus sind dazu einige Anmerkungen zu finden. Wenn der Priesterexorzist den Besessenen in Latein fragt, dann in Latein auch korrekte Antworten bekommt (obgleich der Besessene nie diese Sprache gelernt hat) oder wenn ein Besessener die ungebeichteten Sünden der Umstehenden ganz konkret ausspricht, dann sind das Phänomene, die darauf hinweisen, dass in dem Besessenen Geistwesen am Werk sind. Allerdings wird es immer wieder Versuche geben, die Möglichkeit der Besessenheit zu leugnen und auch dafür lieber komplizierte Erklärungen zu finden, als den Worten Christi und der Kirche zu glauben, die ja sehr eindeutig lehrt, dass es gefallene Engel gibt und dass dämonische Einflüsse bis zur Besessenheit möglich sind.

 

 

All diese Phänomene lassen sich auch anders erklären. Es gibt kein eindeutiges Indiz oder keine eindeutige Zeugenaussage, die einen Dritten unmittelbar davon überzeugen müßte, daß z.B. Besessenheit ein reales Phänomen ist. Was da irgendwelche Priester erzählen, mögen sie noch so hochgeachtet und löblich in ihrem Handeln sein, ist doch nicht mehr als eine private Überzeugung.

Wissenschaft richtet sich nach einer bestimmten Methodik, die nicht auf Zeugenaussagen aufgebaut ist.

Bestimmte Phänomene, die immer wieder berichtet werden, sind natürlich auch für die Wissenschaft interessant - konnten aber auch in Einzelfällen schon natürlich erklärt werden.

Theologisch betrachtet gibt es kein Credo, daß von dem Gläubigen zum Bessenheit geleistet werden müßte.

Für den Alltag ist das Thema auch ohne Belang, weil da für den Menschen wichtigere Themen anstehen - z.B. im Bezug auf den Dienst am Nächsten.

Die Möglichkeit von Besessenheit wird vom katholischen Glauben nicht ausgeschlossen, es ist mir aber auch nicht bekannt, daß das Leugnen dieses Phänomens mit dem Anathema belegt wäre.

[Sam_Naseweiss]

Zu Dämonen mal hier etwas von Wandinger:

 

(...)Was sind überhaupt Dämonen? Ich möchte für heute einmal vorschlagen, Dämonen zu sehen als Mächte in den Herzen der Menschen, die sie versklaven, indem sie sie an Mechanismen binden und zu Taten bringen, die sie selber unfrei machen und andere verletzen, an deren Reue sie noch einmal leiden, und die sie doch nicht lassen können. Da gibt es die Dämonen von Habgier und Eifersucht, die Dämonen der sexuellen Ausbeutung und der verschiedenen Süchte und Abhängigkeiten, die Dämonen des Jähzorns und der Gewalt, und sicher viele andere mehr.(...)

 

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/46.html

 

Ich halte so etwas für eine durchaus legitime Betrachtung der Dämonen.

 

Die Dämonen haben ihren Ursprung in den Kakodämonen der Sumiter. Wenn man nach diesem frühen Verständnis, begründet im alten Testament geht, dann war vor der Schöpfung bereits ein Sein. Nämlich der Urgund des Chaos und des Leviathans, der von Gott zur Gunsten der Schöpfung verdrängt wurde. Dort haben all diese Kräfte (daher das Dämonische) die dem Menschen bedrohten, ihren Ursprung - darunter fielen dann auch die vielfältigen Kräfte der Natur. Eine solche Deutung des Dämonischen ist daher nicht unbedingt unkatholisch. Mag es auch Lehre sein, daß der Teufel existiert und die gefallenen Engel, so resultiert darauß noch keine Dogmatik der Bessenheit.

 

Der Dämon ist das Fremde, was in den Menschen einwirkt - früher sah man im Gewissen den guten Dämon und den Teufel kann man folglich als einen bösen Dämon sehen. Wobei das Böse, das Teuflische dann die Neigung unseres Leibes zum Bösen wäre, wenn man Paulus folgt.

bearbeitet 25. November 2005 von Sam_Naseweiss

[beegee]

Theologisch betrachtet gibt es kein Credo, daß von dem Gläubigen zum Bessenheit geleistet werden müßte.

 

Hallo Sam,

 

 

natürlich gibt es dieses Credo nicht.

 

Aber jeder sollte sich fragen: Welchen Sieg hat denn Jesus Christus errungen und welche Folgen hat das für mein Leben und für das Leben meines Nächsten.

 

Niemals wird aufgerufen an einer Besessenheit zu glauben, sondern es wird froh verkündet: die Macht des Todes und der Sünde hat ein Ende weil das Versöhnungswerk Christi am Kreuz uns befreit.

 

befreit? das kann nur der verstehen, der zuvor die Fesseln, die Gefangenschaft gespürt hat

 

Nein, niemand ruft zum Glauben an eine Besessenheit auf - sondern Christen haben die Aufgabe den Sieg Christi zu proklamieren - den Sieg Christi über die Macht Satans und seiner Helfershelfer - die Dämonen.

 

Ich muss nicht an eine Besessheit glauben - sondern ich darf in Christus hineinblicken in die Welt in der so Paulus "ein geistiger Kampf" stattfindet.

 

Für den Alltag ist das Thema auch ohne Belang, weil da für den Menschen wichtigere Themen anstehen - z.B. im Bezug auf den Dienst am Nächsten.

 

 

Für einen Christen darf es kein wichtigeres Thema geben als die Verkündigung "der froh machenden Botschaft" - Menschen unter das Licht Christi und damit unter den Segen Gottes zu stellen - und sie herauszureissen aus der Macht der Finsternis.

 

Kein anderer Dienst ist auf Ewigkeiten so wertvoll - wie dieser.

 

Von daher kann man das Schreiben und die Bestätigung zum "Befreiungsdienst" von Papst Benedikt nur begrüssen.

 

gby

 

bernd

bearbeitet 25. November 2005 von beegee

[Sam_Naseweiss]

Theologisch betrachtet gibt es kein Credo, daß von dem Gläubigen zum Bessenheit geleistet werden müßte.

 

Hallo Sam,

 

 

natürlich gibt es dieses Credo nicht.

 

Aber jeder sollte sich fragen: Welchen Sieg hat denn Jesus Christus errungen und welche Folgen hat das für mein Leben und für das Leben meines Nächsten.

 

Niemals wird aufgerufen an einer Besessenheit zu glauben, sondern es wird froh verkündet: die Macht des Todes und der Sünde hat ein Ende weil das Versöhnungswerk Christi am Kreuz uns befreit.

 

befreit? das kann nur der verstehen, der zuvor die Fesseln, die Gefangenschaft gespürt hat

 

Nein, niemand ruft zum Glauben an eine Besessenheit auf - sondern Christen haben die Aufgabe den Sieg Christi zu proklamieren - den Sieg Christi über die Macht Satans und seiner Helfershelfer - die Dämonen.

 

Ich muss nicht an eine Besessheit glauben - sondern ich darf in Christus hineinblicken in die Welt in der so Paulus "ein geistiger Kampf" stattfindet.

 

Für den Alltag ist das Thema auch ohne Belang, weil da für den Menschen wichtigere Themen anstehen - z.B. im Bezug auf den Dienst am Nächsten.

 

 

Für einen Christen darf es kein wichtigeres Thema geben als die Verkündigung "der froh machenden Botschaft" - Menschen unter das Licht Christi und damit unter den Segen Gottes zu stellen - und sie herauszureissen aus der Macht der Finsternis.

 

Kein anderer Dienst ist auf Ewigkeiten so wertvoll - wie dieser.

 

Von daher kann man das Schreiben und die Bestätigung zum "Befreiungsdienst" von Papst Benedikt nur begrüssen.

 

gby

 

bernd

 

Die frohmachende Botschaft besteht für mich darin, daß Jesus das Gesetz stellvertretend für die ganze Menschheit erfüllte und von da an der Mensch erlöst ist und er durch die Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten der Gnade Gottes begegnen kann.

[beegee]

und von da an der Mensch erlöst ist

 

 

erlöst wovon?

[Christoph_]

Ich lehne Erorzismus aus naturwissenschaftlichen Gründen ab. Weil es inzwischen (im Gegensatz zu dem, was viele Esoterikgläubige meinen) als naturwissenschaftlich gesichert gelten kann, dass psychische Störungen nicht von bösen Geiustern hervorgerufen werden, sondern neuronalen Ursprungs sind.

ROFL, das erinnert mich an einen Fernsehmechaniker, der den Fernseher auseinandernimmt und glaubt den "Mann", der auf dem Bildschirm erscheint im Fernseher zu finden. Das ist Nonsense. Wissenschaftler sind abergläubisch, das Bewußtsein wird nicht durch das Gehirn erzeugt.

[Sam_Naseweiss]

und von da an der Mensch erlöst ist

 

 

erlöst wovon?

 

Vom Tod, denn der war die Konsequenz des Sündenfalls, verschuldet durch den einen Menschen Adam, durch den wie durch den anderen Menschen Jesus erettet wurde. So Paulus.

bearbeitet 25. November 2005 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

All diese Phänomene lassen sich auch anders erklären. Es gibt kein eindeutiges Indiz oder keine eindeutige Zeugenaussage, die einen Dritten unmittelbar davon überzeugen müßte, daß z.B. Besessenheit ein reales Phänomen ist. Was da irgendwelche Priester erzählen, mögen sie noch so hochgeachtet und löblich in ihrem Handeln sein, ist doch nicht mehr als eine private Überzeugung.

Klar kann man alles anders erklären. Auch die Auferstehung Jesu, seine Heilungen, seine Dämonenausreibungen werden von Psychologen und Theologen, die Bibel und Lehre der Kirche nicht im vollem Umfang akzeptieren wollen anders erklärt. Daher braucht die Kirche und braucht auch jeder Christ den Heiligen Geist und die Unterscheidung der Geister damit nicht die Wissenschaftsgläubigkeit, der Skeptizismus und der Rationalismus alles forterklären. Letzlich kann man auch den Glauben der Kirche, die Offenbarung der Bibel als etwas Subjektives, Privates hinstellen. Nur sehe ich da so: Wenn man zwar theoretisch Besessenheit für möglich hält aber praktisch alle Indizien wegleugnet, dann glaubt man nicht wirklich dass es das gibt, sondern sucht nach immer neuen Möglichkeiten die noch so deutlichen Indizien anders verklären zu wollen.

 

Wissenschaft richtet sich nach einer bestimmten Methodik, die nicht auf Zeugenaussagen aufgebaut ist.

Bestimmte Phänomene, die immer wieder berichtet werden, sind natürlich auch für die Wissenschaft interessant - konnten aber auch in Einzelfällen schon natürlich erklärt werden.

Dass der Glaube sich nicht wissenschaftlich "beweisen" läßt und damit auch nicht was mit der Transzendenz in Verbindung steht liegt auch darin, weil Gott und die transzendente Welt den Kompetenzbereich der Wissenschaft übersteigt.

Theologisch betrachtet gibt es kein Credo, daß von dem Gläubigen zum Bessenheit geleistet werden müßte.

Für den Alltag ist das Thema auch ohne Belang, weil da für den Menschen wichtigere Themen anstehen - z.B. im Bezug auf den Dienst am Nächsten.

Die Möglichkeit von Besessenheit wird vom katholischen Glauben nicht ausgeschlossen, es ist mir aber auch nicht bekannt, daß das Leugnen dieses Phänomens mit dem Anathema belegt wäre.

Die Existenz des Teufels und der gefallenen Engel sind- wie ich oben schon ausführte- dogmatisiert. Wenn man vom christlichen Glauben- d.h. dem was Christus uns offenbart und durch die Kirche lehrt- das, was einem nicht ins Denkkonzept passt ausschließt, dann steht man nicht mehr innerhalb dieses Glaubens. Der Glaube bedeutete die Annahme dessen, was Christus uns lehrte bzw. was die Kirche uns lehrt. Das Erlösungswerk Christi hat wesentlich auch mit der Erlösung des Menschen von Hölle und Teufel zu tun. Wenn dieser Teil der Erlösung nicht mehr angenommen wird, kann man auch so etwas wie Besessenheit oder dämonische Beeinflußung nicht mehr annehmen. Ich sehe darin die Gefahr rationalistischer Verwässerung, die letzten Endes dazu führt, dass man den Kampf zwischen Licht und Finsternis so wie die Dämonie die sich durch die Geschichte der Menschheit zieht nicht mehr wahrnimmt - und sich natürlich auch nicht davor schützt. Das halte ich in einer Zeit, wo Esoterik, Okkultismus bis hin zum Satanismus sich ausbreiten für Gefährlich. Die Blindheit für die dämonischen Einflüsse hebt jene nämlich nicht auf oder würde uns davor schützen- sondern die Gefahr ist groß blind in diese Fallen hineinzutappen, weil die eindeutigen Warnungen Jesu und auch sein exorzistisches Wirken nicht mehr gesehen und verstanden wird.

[Nursianer]

Also gerade habe ich auf MDR einen Fernsehbericht gesehen, da wusste ich anschliessend nicht mehr, ob ich Lachen und Weinen soll, was unter diesem neuen Papst passiert.

 

Als Hintergrund im Vatikan wurde unter Bischof Gemma ein Kursus für Exzorzisten neu eingeführt.

 

Der Papst begrüßte in einer Ansprache auch eine katholische Vereinigung von Exorzisten.

 

---

 

Der katholische Theologe Hassenhüttel meinte, das wäre tiefstes Mittelalter, hätte es seit 2000 Jahren nicht mehr im Vatikan gegegeben und dieser Rückfall unter Papst Ratzinger würde der katholischen Kirche schaden, da es nicht in der heutigen Gesellschaft in irgendeiner Weise noch zu vermitteln sei, dass bei Personen durch Exzorzisten der Teufel ausgetrieben wird.

 

Also allmählich frage ich mich ernsthaft, was ist da eingentlich für ein Typ Mensch Papst geworde...das geht überhaupt nicht: Exzorzismus !!! Ich bin doch nicht im Mittelalter...wie wäre es denn mit der Hexenverbrennung.

1. Hasenhüttl ist viel, aber sicher kein Katholik. Man muss sich ja nur seine Schriften durchlesen, dann fragt man sich, wie es jemand mit so einer Auffassung ("Gott ist ein Symbol") überhaupt unbehelligt bis in den Ruhestand schaffen konnte. Hasenhüttl ist eher ein Vertreter des New Age und nur, weil jemand von der Kirche gemaßregelt wurde ist er noch kein Säulenheiliger.

2. Was bitte hat Hexenverbrennung mit Exorzismus zu tun? Ich vermute, dass es eher du bist, der mittelalterliche Vorstellungen hat. Der kleine Exorzismus etwa ist etwas, was auch du schon erlebt hast, vor der Firmung: "Widersagt ihr dem Teufel..." usw.

3. Deine Ablehnung des Zölibats begründest du häufig damit, dass Petrus verheiratet war. Wie begründest du im Umkehrschluss deine Ablehnung des Exorzismus, wo doch in der Schrift steht, dass Jesus die Dämonen ausgetrieben hat?

4. Das Magazin Monitor hat in selben Beitrag erwähnt, wofür es die Kirchen allein für nützlich hält: Hilfe für Kranke und Notleidende. Kannst du dich mit einer derartigen Verkürzung dessen, was die Kirche in Wirklichkeit ist abfinden?

5. Wenn nein, wieso haben Beiträge eines offensichtlich verhetzenden Magazins (es ist ja bei weitem nicht nur die Kirche, es sind eher ziemlich alle akademischen Berufsstände.. eben alles, was nicht ins Weltbild von Monitor passt) für dich irgendeine Bedeutung?

6. Der Beitrag ist inhaltlich völlig falsch. Ein Exorzist für jede Diözese ist nicht, wie von Monitor suggeriert geplant, sondern Standard. In jeder Diözese gibt es üblicherweise einen mit Exorzismen beauftragten Priester. Ein Exorzismus ist ein Gebet, bei dem nach neueren Vorschriften auch ein Arzt anwesend ist (um wirklichen Befall von einfachen Geisteskrankheiten zu unterscheiden usw). Außerdem hat der Vatikan in den letzten Jahren häufig neue Direktiven für Exorzisten herausgegeben. Was von Monitor als neu verkündet wird, ist in Wirklichkeit ein alter Hut.

[romeroxav]

Ich lehne Erorzismus aus naturwissenschaftlichen Gründen ab. Weil es inzwischen (im Gegensatz zu dem, was viele Esoterikgläubige meinen) als naturwissenschaftlich gesichert gelten kann, dass psychische Störungen nicht von bösen Geiustern hervorgerufen werden, sondern neuronalen Ursprungs sind.

ROFL, das erinnert mich an einen Fernsehmechaniker, der den Fernseher auseinandernimmt und glaubt den "Mann", der auf dem Bildschirm erscheint im Fernseher zu finden. Das ist Nonsense. Wissenschaftler sind abergläubisch, das Bewußtsein wird nicht durch das Gehirn erzeugt.

Das ist die Frage: Erzeugt das Gehirn das "Selbst" oder steuert das "Selbst" sein Gehirn? Dazu hat der Hirnforscher und Nobelpreisträger, John C.Eccles ein bemerkenswertes Buch geschrieben: Wie das Selbst sein Gehirn steuert. Eccles führt in diesem Buch den neurophysiologischen Nachweis, dass es ein Bewußtsein gibt, das nicht identisch mit der Materie der Gehirnmasse ist. Dieses Bewusstsein, das er "Selbst" nennt, verfügt frei und unabhängig über sein Gehirn.

 

romeroxav

[Sam_Naseweiss]

All diese Phänomene lassen sich auch anders erklären. Es gibt kein eindeutiges Indiz oder keine eindeutige Zeugenaussage, die einen Dritten unmittelbar davon überzeugen müßte, daß z.B. Besessenheit ein reales Phänomen ist. Was da irgendwelche Priester erzählen, mögen sie noch so hochgeachtet und löblich in ihrem Handeln sein, ist doch nicht mehr als eine private Überzeugung.

Klar kann man alles anders erklären. Auch die Auferstehung Jesu, seine Heilungen, seine Dämonenausreibungen werden von Psychologen und Theologen, die Bibel und Lehre der Kirche nicht im vollem Umfang akzeptieren wollen anders erklärt. Daher braucht die Kirche und braucht auch jeder Christ den Heiligen Geist und die Unterscheidung der Geister damit nicht die Wissenschaftsgläubigkeit, der Skeptizismus und der Rationalismus alles forterklären. Letzlich kann man auch den Glauben der Kirche, die Offenbarung der Bibel als etwas Subjektives, Privates hinstellen. Nur sehe ich da so: Wenn man zwar theoretisch Besessenheit für möglich hält aber praktisch alle Indizien wegleugnet, dann glaubt man nicht wirklich dass es das gibt, sondern sucht nach immer neuen Möglichkeiten die noch so deutlichen Indizien anders verklären zu wollen.

 

Wissenschaft richtet sich nach einer bestimmten Methodik, die nicht auf Zeugenaussagen aufgebaut ist.

Bestimmte Phänomene, die immer wieder berichtet werden, sind natürlich auch für die Wissenschaft interessant - konnten aber auch in Einzelfällen schon natürlich erklärt werden.

Dass der Glaube sich nicht wissenschaftlich "beweisen" läßt und damit auch nicht was mit der Transzendenz in Verbindung steht liegt auch darin, weil Gott und die transzendente Welt den Kompetenzbereich der Wissenschaft übersteigt.

Theologisch betrachtet gibt es kein Credo, daß von dem Gläubigen zum Bessenheit geleistet werden müßte.

Für den Alltag ist das Thema auch ohne Belang, weil da für den Menschen wichtigere Themen anstehen - z.B. im Bezug auf den Dienst am Nächsten.

Die Möglichkeit von Besessenheit wird vom katholischen Glauben nicht ausgeschlossen, es ist mir aber auch nicht bekannt, daß das Leugnen dieses Phänomens mit dem Anathema belegt wäre.

Die Existenz des Teufels und der gefallenen Engel sind- wie ich oben schon ausführte- dogmatisiert. Wenn man vom christlichen Glauben- d.h. dem was Christus uns offenbart und durch die Kirche lehrt- das, was einem nicht ins Denkkonzept passt ausschließt, dann steht man nicht mehr innerhalb dieses Glaubens. Der Glaube bedeutete die Annahme dessen, was Christus uns lehrte bzw. was die Kirche uns lehrt. Das Erlösungswerk Christi hat wesentlich auch mit der Erlösung des Menschen von Hölle und Teufel zu tun. Wenn dieser Teil der Erlösung nicht mehr angenommen wird, kann man auch so etwas wie Besessenheit oder dämonische Beeinflußung nicht mehr annehmen. Ich sehe darin die Gefahr rationalistischer Verwässerung, die letzten Endes dazu führt, dass man den Kampf zwischen Licht und Finsternis so wie die Dämonie die sich durch die Geschichte der Menschheit zieht nicht mehr wahrnimmt - und sich natürlich auch nicht davor schützt. Das halte ich in einer Zeit, wo Esoterik, Okkultismus bis hin zum Satanismus sich ausbreiten für Gefährlich. Die Blindheit für die dämonischen Einflüsse hebt jene nämlich nicht auf oder würde uns davor schützen- sondern die Gefahr ist groß blind in diese Fallen hineinzutappen, weil die eindeutigen Warnungen Jesu und auch sein exorzistisches Wirken nicht mehr gesehen und verstanden wird.

 

Weder du noch ich können nachweisen, daß ein Exorzismus in einem konkreten Fall richtig ist oder nicht. Das mögen Exorzisten und Ärzte Aus dieser Feststellung folgt nun aber nicht, daß jetzt nur die Entscheidungsmöglichkeiten "Alle Fälle sind richtig" oder "Gar kein Fall war angebracht" gegeben sind. Wir können das schlichtweg einfach nicht wissen und somit ist es jedem frei gestellt darüber zu urteilen wie er mag.

Das es einen Teufel gibt und Dämonen mag dogmatisiert sein, aber nicht wie man sich ein Dämon vorzustellen hat oder den Teufel - noch was Besessenheit überhaupt ist.

Wie ich bereits früher schrieb, ist deine Vorstellung von Besessenheit mit der katholischen Seelenlehre gut vereinbar. Aber auch das sagt nichts über die Häufigkeit oder die Beschaffenheit konkreter Fälle aus.

 

Ich kann mich zu dem Thema auch nur theoretisch äußern, weil ich keine praktische Erfahrungen dazu habe.

[Gabriele]

Ein Exorzismus ist ein Gebet, bei dem nach neueren Vorschriften auch ein Arzt anwesend ist (um wirklichen Befall von einfachen Geisteskrankheiten zu unterscheiden usw).

Lieber Nursianer,

 

Dein Posting gefällt mir sehr gut, aber der zitierte Satz - genauer: was in Klammer steht - ist mir ein Rätsel:

Was ist wirklicher Befall?

Und das sind einfache Geisteskrankheiten? Gibt es auch komplizierte?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

@ Sam

 

Weder du noch ich können nachweisen, daß ein Exorzismus in einem konkreten Fall richtig ist oder nicht. Das mögen Exorzisten und Ärzte.

Ja- das sollte man wirklich den Fachleuten überlassen - und wie wir wissen, darf ein (großer) Exorzismus nur mit Genehmigung des Bischofs durchgeführt werden.

 

Das es einen Teufel gibt und Dämonen mag dogmatisiert sein, aber nicht wie man sich ein Dämon vorzustellen hat oder den Teufel - noch was Besessenheit überhaupt ist.

Über das was Besessenheit ist gibt es Fachliteratur, wo man sich kundig machen kann. Ganz sicher werden jene, die weder an die Existenz von Engeln noch von gefallenen Engeln glauben kompente Ratgeber sein - sondern eher Exorzisten, die mit einer großen Menge von Fällen zu tun hatten.

[Nursianer]

 

Ein Exorzismus ist ein Gebet, bei dem nach neueren Vorschriften auch ein Arzt anwesend ist (um wirklichen Befall von einfachen Geisteskrankheiten zu unterscheiden usw).

Lieber Nursianer,

 

Dein Posting gefällt mir sehr gut, aber der zitierte Satz - genauer: was in Klammer steht - ist mir ein Rätsel:

Was ist wirklicher Befall?

Und das sind einfache Geisteskrankheiten? Gibt es auch komplizierte?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Sorry war etwas ungenau. Wirklicher Befall = also ein Dämon, einfache Geisteskrankheit = "einfach" im Sinne von "lediglich". Es muss natürlich erkannt werden, ob es sich um einen Dämonen oder um zB Epilepsie handelt. Ein Arzt ist mW Vorschrift bei einem großen Exorzismus (vielleicht auch wegen dem Fall Anneliese Michel??).

 

Es ist mir nun auch noch nie jemand begegnet, der von einem Dämon besessen war, aber es ist doch so: Ich kann schlecht hingehen und sagen: Der Satz: "Liebet euren nächsten wie euch selbst" gefällt mir ganz gut, aber der Satz "Jesus trieb Dämonen aus" gefällt mir nicht so gut, deswegen leugne ich jetzt einfach mal diesen Teil der Schrift. Da stehe ich auf dem Standpunkt: Entweder oder. Ist der Rest wahr, dann ist auch dies wahr, auch wenn es schwer vorstellbar ist und 99,99% der Gläubigen noch nie begegnet ist. Daher nehme ich auch diesen Teil der Offenbarung ernst und schlage ihn nicht leichtfertig in den Wind, auch wenn es vielleicht heute ein wenig merkwürdig anmutet.

 

Außerdem ist natürlich zu beobachten, dass viele beim Exorzismus den Film "Der Exorzist" oä im Kopf haben. Ich habe aber mal mit einem Priester darüber gesprochen, der meinte nur, ein Exorzismus sei vor allem ein Gebet, das uU starke psychische Belastungen verursache, weswegen nun immer ein Arzt dabei sei.

[Gert]

Ich halte die Idee, psychische Störungen könnten dadurch bedingt sein, dass der Teufel von einem Menschen Besitz genommen hat, für Aberglauben. Gingen die Kurse lediglich darum, diesen Volksaberglauben, der sich offenbar nicht verhindern lässt, wenigstens auf unschädliche Weise auszuüben, dann würde ich mir das ja noch gefallen lassen. Aber genau das scheint nicht der Fall zu sein.

 

Ich finde es daher höchst irreführend, wenn der Papst den Anschein erweckt, er würde solches glauben, indem er solche Kurse zulässt. Und genau dies scheint auch der Kern von Hasenhüttls Kritik zu sein.

 

Ich muss Dir, Romeraxav, widersprechen, wenn Du meinst, es handle sich dabei um eine theologische Aussage. Die Frage nach der Ursache einer psychischen Krankheit ist eine medizinische. Und da sollten Theologen sich raushalten (und das hat Hasenhüttl eigentlich gefordert).

Richtig, Sokrates...

 

Psychische Störungen sind eine medizinische Frage und da sollte kein "Hokuspokus" veranstaltet werden. Wer diesen Aberglauben stärken will, der mag damit in Dritt-Welt-Staaten, wo Menschen nicht gut gebildet sind, Erfolge erzielen, aber in westlichen Industriestaaten gibt man sich der Lächerlichkeit preis und verursacht weitere Kirchenaustritte.

[Nursianer]

Ich halte die Idee, psychische Störungen könnten dadurch bedingt sein, dass der Teufel von einem Menschen Besitz genommen hat, für Aberglauben. Gingen die Kurse lediglich darum, diesen Volksaberglauben, der sich offenbar nicht verhindern lässt, wenigstens auf unschädliche Weise auszuüben, dann würde ich mir das ja noch gefallen lassen. Aber genau das scheint nicht der Fall zu sein.

 

Ich finde es daher höchst irreführend, wenn der Papst den Anschein erweckt, er würde solches glauben, indem er solche Kurse zulässt. Und genau dies scheint auch der Kern von Hasenhüttls Kritik zu sein.

 

Ich muss Dir, Romeraxav, widersprechen, wenn Du meinst, es handle sich dabei um eine theologische Aussage. Die Frage nach der Ursache einer psychischen Krankheit ist eine medizinische. Und da sollten Theologen sich raushalten (und das hat Hasenhüttl eigentlich gefordert).

Richtig, Sokrates...

 

Psychische Störungen sind eine medizinische Frage und da sollte kein "Hokuspokus" veranstaltet werden. Wer diesen Aberglauben stärken will, der mag damit in Dritt-Welt-Staaten, wo Menschen nicht gut gebildet sind, Erfolge erzielen, aber in westlichen Industriestaaten gibt man sich der Lächerlichkeit preis und verursacht weitere Kirchenaustritte.

Hatten wir schon. Das Wort Aberglaube beschreibt einen Glauben, der nicht mit dem christliechen Glauben vereinbar ist, z.B. Magie usw.. Es kann nichts Aberglaube sein, was in der Hl. Schrift belegt ist und nach ihr sogar vom Herrn selbst durchgeführt wurde. Von diesem Standpunkt aus könnte man locker die ganze Offenbarung in Frage stellen, auch das Hl. Opfer, also mithin die Wandlung von Brot und Wein durch den Priester. Es werden sich einige finden, die auch das als Aberglauben bezeichnen werden. Mit der von dir betriebenen Aufweichung der Offenbarung leistest du mE solchen Tendenzen Vorschub.

[Gert]

Wenn man daher die Bessenheit als Möglichkeit ausschließen will, dann muß man dies moralisch, logisch oder theologisch begründen, sonst bleibt nur der Verweis auf eine individuelle Ablehnung des Phänomens, aber keine Argumentation, die zeigen könnte, daß das Phänomen Bessenheit kein theologische Möglichkeit ist.

Nein. Ich lehne Erorzismus aus naturwissenschaftlichen Gründen ab. Weil es inzwischen (im Gegensatz zu dem, was viele Esoterikgläubige meinen) als naturwissenschaftlich gesichert gelten kann, dass psychische Störungen nicht von bösen Geiustern hervorgerufen werden, sondern neuronalen Ursprungs sind. Diese psychsichen Erkrankungen mit "Theologie" zu behandeln, stellt eine unzulässige Grenzüberschreitung dar. Es glaubt ja auch keiner mehr, dass man durch Gebete Regen erzeugen oder Blinddarm heilen kann.

 

Und damit kommt zur naturwissenschaftlichen Kritik die theologische: Eine Theologie der Besessenheit begibt sich in gefährliche Nähe zur Esoterik, zum Aberglaube und zum Hexenglauben.

Lieber Sokrates,

 

genau so ist es. Ich schliesse mich als Mensch des 21. Jahrhunderts an, dass solche psychischen Störungen neuralen Ursprungs sind und Theologie in diesem Zusammenhang zum Aberglauben wird und letztlich straightway ins Mittelalter führt, wo wir den Hexenglauben hatten.

 

Wenn wir diesen Weg des Aberglaubens gehen, verlieren wir in unseren Gemeinden des 21. Jahrhunderts sämtlich Ärzte, Psychologen und allgemein die Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts....wir machen uns einfach lächerlich.

bearbeitet 26. November 2005 von Gert

[Nursianer]

Wenn man daher die Bessenheit als Möglichkeit ausschließen will, dann muß man dies moralisch, logisch oder theologisch begründen, sonst bleibt nur der Verweis auf eine individuelle Ablehnung des Phänomens, aber keine Argumentation, die zeigen könnte, daß das Phänomen Bessenheit kein theologische Möglichkeit ist.

Nein. Ich lehne Erorzismus aus naturwissenschaftlichen Gründen ab. Weil es inzwischen (im Gegensatz zu dem, was viele Esoterikgläubige meinen) als naturwissenschaftlich gesichert gelten kann, dass psychische Störungen nicht von bösen Geiustern hervorgerufen werden, sondern neuronalen Ursprungs sind. Diese psychsichen Erkrankungen mit "Theologie" zu behandeln, stellt eine unzulässige Grenzüberschreitung dar. Es glaubt ja auch keiner mehr, dass man durch Gebete Regen erzeugen oder Blinddarm heilen kann.

 

Und damit kommt zur naturwissenschaftlichen Kritik die theologische: Eine Theologie der Besessenheit begibt sich in gefährliche Nähe zur Esoterik, zum Aberglaube und zum Hexenglauben.

Lieber Sokrates,

 

genau so ist es. Ich schliesse mich als Mensch des 21. Jahrhunderts an, dass solche psychischen Störungen neuralen Ursprungs sind und Theologie in diesem Zusammenhang zum Aberglauben wird und letztlich straightway ins Mittelalter führt, wo wir den Hexenglauben hatten.

 

Wenn wir diesen Weg des Aberglaubens gehen, verlieren wir in unseren Gemeinden des 21. Jahrhunderts sämtlich Ärzte, Psychologen und allgemein die Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts....wir machen uns einfach lächerlich.

Hexenglaube war bei Karl dem Großen mit der Todesstrafe belegt. Mit Exorzismus hat das alles nichts zu tun. Wer leugnet, dass es Dämonen gibt, der leugnet die Schrift und die Lehre. Im übrigen siehe Post #70.

[Mariamante]

Ich halte die Idee, psychische Störungen könnten dadurch bedingt sein, dass der Teufel von einem Menschen Besitz genommen hat, für Aberglauben. Gingen die Kurse lediglich darum, diesen Volksaberglauben, der sich offenbar nicht verhindern lässt, wenigstens auf unschädliche Weise auszuüben, dann würde ich mir das ja noch gefallen lassen. Aber genau das scheint nicht der Fall zu sein.

 

Ich finde es daher höchst irreführend, wenn der Papst den Anschein erweckt, er würde solches glauben, indem er solche Kurse zulässt. Und genau dies scheint auch der Kern von Hasenhüttls Kritik zu sein.

 

Ich muss Dir, Romeraxav, widersprechen, wenn Du meinst, es handle sich dabei um eine theologische Aussage. Die Frage nach der Ursache einer psychischen Krankheit ist eine medizinische. Und da sollten Theologen sich raushalten (und das hat Hasenhüttl eigentlich gefordert).

Richtig, Sokrates...

 

Psychische Störungen sind eine medizinische Frage und da sollte kein "Hokuspokus" veranstaltet werden. Wer diesen Aberglauben stärken will, der mag damit in Dritt-Welt-Staaten, wo Menschen nicht gut gebildet sind, Erfolge erzielen, aber in westlichen Industriestaaten gibt man sich der Lächerlichkeit preis und verursacht weitere Kirchenaustritte.

Echte Besessenheit ist keine "medizinische" Frage. Auch die Charismen der Heiligen sind keine "medizinische Frage" - mögen auch manche besondes kluge Rationalisten z.B. Phänomene wie Bilokation, Reden in Zungen die durch das Wirken des Heiligen Geistes geschehen in den Bereich der psychischen Störungen drücken, weil sie ein verengtes Weltbild haben. Man mancht es sich sehr einfach wenn man das, was nicht in das eigene Sichtfeld passt als Aberglauben abtut.

 

Menschen in der dritten Welt zuschreiben, sie wären nicht gut gebildet, und ließen sich daher von solchem "Hokuspokus" beeindrucken wirkt äußerst überheblich. Denn auch wenn wir in unseren westlichen Ländern meinen, wir wären so gebildet - so kann man auch aus dem moralischen Chaos und aus den vielen Problemen die es im Westen gibt sehen, dass wir auf der anderen Seite mehr eingebildet als gebildet oder klug sind.

 

Der Geist der Unterscheidung ist eben wichtig- und man tut der Sache keine guten Dienst, wenn man Glaubensbereiche die man aus Unannehmlichkeitsgründen ausklammert "Aberglauben" nennt. Es steckt bei manchen zwar die Angst dahinter, sich mit diesem Bereich intensiver zu beschäftigen - weil man hier das Gebäude der Selbstsicherheiten verläßt- Aber klüger wäre es, die Hilfe und Kraft Gottes auch in diesem Bereich zu nutzen.

[Mariamante]

Wenn wir diesen Weg des Aberglaubens gehen, verlieren wir in unseren Gemeinden des 21. Jahrhunderts sämtlich Ärzte, Psychologen und allgemein die Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts....wir machen uns einfach lächerlich.

Vor einigen Jahren habe ich gelesen, dass italienische Minister oder Freimaurer die Kirche anzeigen wollten, weil sie noch immer dem irrsinnigen Aberglauben anhinge, Gott sei in einem Stück Brot gegenwärtig.

 

Wenn man sich das überlegt sieht man, dass die aufgeklärten und wissenschaftsgläubigen Menschen unserer Zeit sich überhaupt schwer tun mit dem Glauben. Es kommt wohl daher, dass an die Stelle des Glaubens an Gott der Glaube an die Wissenschaft trat. Und das ist Aberglaube. Tatsächlich erwarten sich viele Menschen von der Wissenschaft Heil, die Lösung aller Probleme, und dass Wissenschaft und Technik ein Paradies auf Erden herstellen können. An der "Unsterblicheit des Menschen" und einer Verlängerung des Lebens auf Erden arbeiten manche Wissenschaftler auch.

 

Es ist also Panikmacherei zu behaupten, wir würden Wissenschaftler und Ärzte verlieren, weil der Glaube dem Rationalismus ins Gesicht schlägt. Würde dem so sein, hätten Wissenschaftler wie die Brüder Philbert oder Dr. Max Thürkhauf oder ein Psyvchologe wie Dr. Jörg Müller dem Glauben und der Kirche den Rücken kehren müssen. Dem ist nicht so. Solche Beweisführungen wirken eher wie ein verzweifelter Versuch, die eigene Position mit allen möglichen Mitteln zu untermauern. Dass viele Wissenschaftler den Glauben verlieren hängt wohl eher damit zusammen: "Wenn man am Becher des Wissens nippt, verliert man den Glauben. Wenn man mehr davon trinkt, wird man tiefgläubig." M.E. wird der Unglaube nicht dadurch bedingt, dass man herausfordernde Wahrheiten des Glauben wie die Menschwerdung Gottes, die Gegenwart Christ im Allerheiligsten oder die Existenz von Dämonen und die Möglichkeit der Besessenheit nicht mehr akzeptieren kann weil man so klug ist- sondern eher weil der Stolz und die Haltung: "Wir wissen heute alles besser wie die dummen Menschen vor ein paar Jahrhunderten- und wir wissen sogar alles besser wir Christus, die Kirche und die Offenbarung" dazu führt, dass die irrtümliche Meinung aufkommt, wir wären sehr viel gescheiter und würden a l l e s viel besser wissen.

bearbeitet 26. November 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich weiß nicht, ob bei einem solchen Thema eine sachliche Diskussion überhaupt möglich hat, den für einige hat das Thema die Aura eines Tabus. Womit ich meine, daß einige meinen, daß es schon nicht statthaft sei, die Möglichkeit von Besessenheit überhaupt in Betracht zu ziehen.

 

Folgendes sollte man bei diesem Thema aber berücksichtigen:

Warum lehnt man den Exorzismus ab?

Lehnt man ihn deswegen ab, weil er nicht mehr zeitgemäß ist oder weil theologische Gründe dagegen sprechen? Oder sprechen moralische oder logische Gründe gegen die Besessenheit?

 

Lieber Sam,

 

Du stellst eine sehr richtige Frage, die ich versuche für meinen Teil zu beantworten:

 

Für mich ist es eine zutiefst der Achtung vor dem Menschen und der Nächstenliebe widersprechende Auffassung, dass sich ein Mitmensch ganz in Händen des personifizierten böesen Prinzips befinden könnte.

Man muß sich auch die Konsequenz solchen Denkens vorstellen: Wenn der Exozismus mißlingt, dann bleibt der betroffene Mensch in den Händen des Bösen - wie wird er dann von seiner, zumeist wohl konservativ religiösen Umgebung gesehen. Ist er dann nicht zwangsläufig ausgestossen aus der Gemeinschaft, weil der Umgang mit ihm ja gefährlich quasi ansteckend sein muß.