Exorzismus

[tomlo]

Lieber Bernd,

das Askese bzw. geistlicher Kampf notwendig ist bestreite ich nicht. Das kann jeder bestätigen der versucht in die Nachfolge Christi zu treten. Was ich gesagt habe ist lediglich, das das dazugehörige Weltbild mit den verschiedenen Himmeln und der untersten Stufe mit Mächten und Gewalten, Teufel und Dämonen nicht zwingend notwendig ist um die Notwendigkeit geistllicher Kampfführung zu begründen.

 

romeroxav

das ist aber eine unbiblische Begründung. Warum meinte wohl Paulus, dass wir nicht gegen Fleisch und Blut , sondern gegen den Geist kämpfen sollen?

[romeroxav]

Lieber Bernd,

das Askese bzw. geistlicher Kampf notwendig ist bestreite ich nicht. Das kann jeder bestätigen der versucht in die Nachfolge Christi zu treten. Was ich gesagt habe ist lediglich, das das dazugehörige Weltbild mit den verschiedenen Himmeln und der untersten Stufe mit Mächten und Gewalten, Teufel und Dämonen nicht zwingend notwendig ist um die Notwendigkeit geistllicher Kampfführung zu begründen.

 

romeroxav

das ist aber eine unbiblische Begründung. Warum meinte wohl Paulus, dass wir nicht gegen Fleisch und Blut , sondern gegen den Geist kämpfen sollen?

Weil es in der Tat nicht nur um den Kampf mit unserer gebrochenen Geschöpflichkeit geht, sondern um eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Bösen. Das bedeutet aber nicht, dass ich für diese Realität eine kosmologische Vorstellung der Antike haben muss.

 

romeroxav

[Erich]

Das bedeutet aber nicht, dass ich für diese Realität eine kosmologische Vorstellung der Antike haben muss.

woher kommt dann das Böse? Warum ist es da??

[romeroxav]

Das bedeutet aber nicht, dass ich für diese Realität eine kosmologische Vorstellung der Antike haben muss.

woher kommt dann das Böse? Warum ist es da??

Was sollten die retorischen Fragen? Die Bibel und die Lehre der Kirche geben doch wohl ne klare Antwort darauf! Aber diese Antwort ist andererseits wiederum nicht so klar dass ich sicher daraus ableiten kann, dass es verschiedene Himmel übereinander gibt und dass der unterste Himmel mit dem Fürsten und seinen Unterteufeln, Dömonischen Wesen etc. bevölkert ist die in der Luft rum schwirren um mich oder ein anderes potentielles Opfer zu befallen. Ich glaube dass das Böse eine wirkliche Realität ist, mehr als nur schwache menschliche Natur. Aber muss ich eine konkrete Vorstellung davon haben, die dem antiken Weltbild entspricht um richtig zu glauben?

Wenn du das antike Weltbild brauchst um dir die Realität des Bösen leibhaftig vorstellen zu können, dann glaub es halt. Ich brauch es nicht, mir reicht es einmal am Tag Nachrichten zu hören oder zu sehen. Ich brauch auch nicht deine Bestätigung das ich richtig glaube.

 

romeroxav

bearbeitet 9. Dezember 2005 von romeroxav

[tomlo]

Lieber Bernd,

das Askese bzw. geistlicher Kampf notwendig ist bestreite ich nicht. Das kann jeder bestätigen der versucht in die Nachfolge Christi zu treten. Was ich gesagt habe ist lediglich, das das dazugehörige Weltbild mit den verschiedenen Himmeln und der untersten Stufe mit Mächten und Gewalten, Teufel und Dämonen nicht zwingend notwendig ist um die Notwendigkeit geistllicher Kampfführung zu begründen.

 

romeroxav

das ist aber eine unbiblische Begründung. Warum meinte wohl Paulus, dass wir nicht gegen Fleisch und Blut , sondern gegen den Geist kämpfen sollen?

Weil es in der Tat nicht nur um den Kampf mit unserer gebrochenen Geschöpflichkeit geht, sondern um eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Bösen. Das bedeutet aber nicht, dass ich für diese Realität eine kosmologische Vorstellung der Antike haben muss.

 

romeroxav

Du meinst wohl eher die mittelalterliche Vorstellung des Teufels und seinen Dämonen. Da hast du recht, daran glaube ich auch nicht, wohl eher daran, dass man diesen Teufel mit dieser Vorstellung unter Artenschutz stellen muss.

[tomlo]

Das bedeutet aber nicht, dass ich für diese Realität eine kosmologische Vorstellung der Antike haben muss.

woher kommt dann das Böse? Warum ist es da??

Eine interessante Frage, die Bibel gibt darüber keine befriedigende Auskunft. Wohl eher wird anhand der Schöpfungsworte in Genesis und der hebräischen Redewendung von Exegeten die Theorie aufgestellt, dass diese Mächte nicht von Gott erschaffen wurden, sondern nur von IHM den zugewiesenen Platz im Universum bekommen haben. Denn diese Urmächte, wie das Chaos (Sinnbild für Unordnung und Lebensfeindlichkeit) mussten schon lange vor Erschaffung der Welt dagewesen sein.

[Erich]

Wenn du das antike Weltbild brauchst um dir die Realität des Bösen leibhaftig vorstellen zu können, dann glaub es halt.

es ist also ein antikes Weltbid an die Existenz des Teufels zu glauben? Dann wäre es auch sehr antik an Gott zu glauben

[romeroxav]

Wenn du das antike Weltbild brauchst um dir die Realität des Bösen leibhaftig vorstellen zu können, dann glaub es halt.

es ist also ein antikes Weltbid an die Existenz des Teufels zu glauben? Dann wäre es auch sehr antik an Gott zu glauben

Wenn du nicht lesen kannst, ist das nicht mein Problem. Du brauchst anscheinend eine bestimmte Schachtel wo du mich rein tun kannst. In Gottes Namen, wenn es dich glücklich macht!

[Mariamante]

Lieber Erich:

 

Vergelt´s Gott für den Text:

Und Eva rief also: Wehe dir, Teufel, warum bekämpfst du uns ohne Grund? Warum richtet sich deine Bosheit gegen uns? Haben wir dir etwa deine Herrlichkeit genommen und deine Ehre entzogen? Warum verfolgst du, Feind, uns bis zum Tod in Haß und Neid?

 

Und auf seufzend sprach der Teufel:

Adam, meine ganze Feindschaft, Neid und Schmerz geht gegen dich, weil ich deinetwegen vertrieben und entfremdet ward von meiner Herrlichkeit, die ich im Himmel inmitten der Engel hatte, und deinetwegen auf die Erde hinabgestoßen ward.

Zum Fest der hl. Erzengel Michael hat der Priester in St. Stefan erwähnt, dass St. Michael den Teufel und seine Mitrebellen bekämpfte, ("Wer ist wie Gott") und dass die Menschen im Himmel die Plätze einnehmen, die einst Satan und den nunmehr gefallenen Engeln gehörten. Der Neid des Teufels gegenüber den Menschen wäre dadurch erklärlicher.

 

 

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Zum Fest der hl. Erzengel Michael hat der Priester in St. Stefan erwähnt, dass St. Michael den Teufel und seine Mitrebellen bekämpfte, ("Wer ist wie Gott") und dass die Menschen im Himmel die Plätze einnehmen, die einst Satan und den nunmehr gefallenen Engeln gehörten. Der Neid des Teufels gegenüber den Menschen wäre dadurch erklärlicher.

 

Lieber Peter,

meinst du Gott hat nicht von Anfang an vorgehabt den Menschen zu schaffen? Er ist nur Ersatzspieler für gefallene Engel? Begründest du das aus der Schrift oder der Tradition?

 

romeroxav

bearbeitet 9. Dezember 2005 von romeroxav

[Einsteinchen]

Zum Fest der hl. Erzengel Michael hat der Priester in St. Stefan erwähnt, dass St. Michael den Teufel und seine Mitrebellen bekämpfte, ("Wer ist wie Gott") und dass die Menschen im Himmel die Plätze einnehmen, die einst Satan und den nunmehr gefallenen Engeln gehörten. Der Neid des Teufels gegenüber den Menschen wäre dadurch erklärlicher.

 

Lieber Peter,

meinst du Gott hat nicht von Anfang an vorgehabt den Menschen zu schaffen? Er ist nur Ersatzspieler für gefallene Engel? Begründest du das aus der Schrift oder der Tradition?

 

romeroxav

 

Ich kenne die Erklärung, daß Gott von Anfang an den Menschen schaffen wollte und diesen Plan den Engeln vorlegte. Und die Menschen, zum Beispiel Maria sollten so weit erhöht werden, daß sie über den Engeln stünden. Daraufhin rebellierten die Engel.

[romeroxav]

Ich kenne die Erklärung, daß Gott von Anfang an den Menschen schaffen wollte und diesen Plan den Engeln vorlegte. Und die Menschen, zum Beispiel Maria sollten so weit erhöht werden, daß sie über den Engeln stünden. Daraufhin rebellierten die Engel.

So glauben es übrigens die Muslime. Der Fall der Engel kam dadurch, dass sie sich dem Menschen nicht unterordnen wollten.

 

romeroxav

[Mariamante]

Zum Fest der hl. Erzengel Michael hat der Priester in St. Stefan erwähnt, dass St. Michael den Teufel und seine Mitrebellen bekämpfte, ("Wer ist wie Gott") und dass die Menschen im Himmel die Plätze einnehmen, die einst Satan und den nunmehr gefallenen Engeln gehörten. Der Neid des Teufels gegenüber den Menschen wäre dadurch erklärlicher.

 

Lieber Peter,

meinst du Gott hat nicht von Anfang an vorgehabt den Menschen zu schaffen? Er ist nur Ersatzspieler für gefallene Engel? Begründest du das aus der Schrift oder der Tradition?

 

romeroxav

Lieber Romeroxav!

 

Diese "Thesen" habe ich bei Heiligen/ Seligen gelesen. Ich glaube Anna Katharina Emmerick gehört zu diesen. Folgendes habe ich in Erinnerung: Gott hat zuerst die geistige Welt erschaffen die Engel. Die Engel sollten sich allerdings auch frei entscheiden. Die Prüfung bestand u.a. darin, dass ihnen gezeigt wurde, dass die zweite göttliche Person Menschennatur annehmen sollte - und dass die Engel Gott als Mensch als Herr anerkennen sollten. Lucifer und die rebellischen Engel begehrten hier insofern auf, als sie Gott als Mensch nicht als Herrn anerkennen wollten- die Engelsnatur stand höher als Menschennatur. (Nach dem was ich gelesen habe, hätten sie akzeptiert, wenn die zweite göttliche Person Engelnatur angenommen hätte). Auch wurde ihnen gezeigt, dass ein Mensch (Maria ) als menschliche Mutter des göttlichen Heilandes auch zur "Königin des Himmels" erhoben würde. Und dagegen erhoben sie sich in besonderer Weise. Denn in ihrem Stolz wollten sie nicht akzeptieren, dass ein erwählter Mensch über die Engel gestellt würde. Ihr Nein zum Erlösungsplan und ihre Auflehnung gegen Gott (mehr zu sein wie Gott) führte zur Trennung.

 

Soweit also einiges was ich zum Fall der Engel bei Mystikern gelesen habe Nun zur Antwort auf Deine Frage: Auch nach diesen Thesen bei Begnadeten glaube ich, dass Gott den Menschen von Anfang an erschaffen wollte - und er ist nicht nur "Ersatzspieler" für die Engel. Aber im Himmel haben die Menschen nun auch die Plätze der gefallenen Engel. Aber insofern die Menschen- bzw. die Auflehnung der gefallenen Engel gegen die Menschwerdung Gottes und die Erhöhung des Menschen (vor allem ihn Maria) "über die Engel" mit der Erschaffung des Menschen zu tun hat, wäre der Neid Satans und sien Haß gegen den Menschen ein wenig verständlicher. Dass wir die letzten Zusammenhänge wohl erst im Himmel durch die Erleuchtung durch Gott und klarere Sicht verstehen werden ist mir schon auch klar.

[Mariamante]

Zum Fest der hl. Erzengel Michael hat der Priester in St. Stefan erwähnt, dass St. Michael den Teufel und seine Mitrebellen bekämpfte, ("Wer ist wie Gott") und dass die Menschen im Himmel die Plätze einnehmen, die einst Satan und den nunmehr gefallenen Engeln gehörten. Der Neid des Teufels gegenüber den Menschen wäre dadurch erklärlicher.

 

Lieber Peter,

meinst du Gott hat nicht von Anfang an vorgehabt den Menschen zu schaffen? Er ist nur Ersatzspieler für gefallene Engel? Begründest du das aus der Schrift oder der Tradition?

 

romeroxav

 

Ich kenne die Erklärung, daß Gott von Anfang an den Menschen schaffen wollte und diesen Plan den Engeln vorlegte. Und die Menschen, zum Beispiel Maria sollten so weit erhöht werden, daß sie über den Engeln stünden. Daraufhin rebellierten die Engel.

 

Schön, dass du diese Erklärung auch kennst. Ein Teil der Rebellion der Engel bestand darnin, dass sie Christus in seiner Menschennatur nicht akzeptieren wollten sondern (wie angeführt) mit einer "Engelwerdung" der zweiten göttlichen Person noch einverstanden gewesen wären.

 

In diesem Zusammenhang finde ich die These interessant, dass der Teufel durch Besessenheit versucht, die Menschwerdung nachzuäffen: Der gefallene Engel kann zwar nicht (wie Christus) Menschennatur annehmen- aber er ahmt es nach, indem der Dämon in einen menschlichen Leib einzufahren versucht.

[wolfgang E.]

Jetzt werden die Dämonengeschichten noch mit - pardon - pseudochristlichen Ammenmärchen aufgefettet.

 

Was hier so erzählt wird ist nur mehr mit abenteuerlich zu umschreiben.

[Einsteinchen]

Jetzt werden die Dämonengeschichten noch mit - pardon - pseudochristlichen Ammenmärchen aufgefettet.

 

Was hier so erzählt wird ist nur mehr mit abenteuerlich zu umschreiben.

 

Betrachte es einfach als Geschichten im unendlichen Meer von Geschichten. Wie jedes Märchen haben diese Ansichten auch einen tieferen wahren Kern. Von einem gewissen Standpunkt aus, ist ja alles nur eine Geschichte. Hiob, Abraham, Sündenfall, Engelfall, was auch immer man will.

 

Wann ist ein Märchen ehrenvoll und tiefgründig, und wann ist es abschätzig gesprochen ein Ammenmärchen?

[tomlo]

Jetzt werden die Dämonengeschichten noch mit - pardon - pseudochristlichen Ammenmärchen aufgefettet.

 

Was hier so erzählt wird ist nur mehr mit abenteuerlich zu umschreiben.

Lieber Wolfgang,

 

das Böse ist keine Unterhaltungsgeschichte sondern bittere Realität. So wie Gott als gute Macht erfahren wird, so auch auch böse Mächte und Gewalten. Anderesseits sind mittelalterliche Dämonen - und Teufelsvorstellungen sicher nicht real und zweckdienlich.

[Mariamante]

Jetzt werden die Dämonengeschichten noch mit - pardon - pseudochristlichen Ammenmärchen aufgefettet.

 

Was hier so erzählt wird ist nur mehr mit abenteuerlich zu umschreiben.

Wenn man die Mystiker und Heiligen und deren Schriften nicht kennt, kann man leicht zu solchen ignoranten Fehlurteilen kommen.

[Mariamante]

Jetzt werden die Dämonengeschichten noch mit - pardon - pseudochristlichen Ammenmärchen aufgefettet.

 

Was hier so erzählt wird ist nur mehr mit abenteuerlich zu umschreiben.

 

Betrachte es einfach als Geschichten im unendlichen Meer von Geschichten. Wie jedes Märchen haben diese Ansichten auch einen tieferen wahren Kern. Von einem gewissen Standpunkt aus, ist ja alles nur eine Geschichte. Hiob, Abraham, Sündenfall, Engelfall, was auch immer man will.

 

Wann ist ein Märchen ehrenvoll und tiefgründig, und wann ist es abschätzig gesprochen ein Ammenmärchen?

Mystikerinnen wie Anna Katharina Emmerich oder Maria von Agreda durften manche Zusammehänge tiefer schauen. Für manche ist das ein rotes Tuch - dafür lesen sie umso lieber jene modernen Theologen, die den Wundern und Zeichen der Schrift skeptisch gegenüber stehen, oder ihnen nur symbolischen Sinn zuschreiben. Jeder hat eben so seine Zugangsweisen zum Glauben. Von Ammenmärchen zu sprechen halte ich für ein wenig selbstgerecht. Du hast, liebes Einsteinchen mit diesem Kommentar auf den Punkt gebracht.

[wolfgang E.]

Jetzt werden die Dämonengeschichten noch mit - pardon - pseudochristlichen Ammenmärchen aufgefettet.

 

Was hier so erzählt wird ist nur mehr mit abenteuerlich zu umschreiben.

 

Betrachte es einfach als Geschichten im unendlichen Meer von Geschichten. Wie jedes Märchen haben diese Ansichten auch einen tieferen wahren Kern. Von einem gewissen Standpunkt aus, ist ja alles nur eine Geschichte. Hiob, Abraham, Sündenfall, Engelfall, was auch immer man will.

 

Wann ist ein Märchen ehrenvoll und tiefgründig, und wann ist es abschätzig gesprochen ein Ammenmärchen?

Mystikerinnen wie Anna Katharina Emmerich oder Maria von Agreda durften manche Zusammehänge tiefer schauen. Für manche ist das ein rotes Tuch - dafür lesen sie umso lieber jene modernen Theologen, die den Wundern und Zeichen der Schrift skeptisch gegenüber stehen, oder ihnen nur symbolischen Sinn zuschreiben. Jeder hat eben so seine Zugangsweisen zum Glauben. Von Ammenmärchen zu sprechen halte ich für ein wenig selbstgerecht. Du hast, liebes Einsteinchen mit diesem Kommentar auf den Punkt gebracht.

 

Bitte was hat die Qualifikation als Ammenmärchen mit Selbstgerechtigkeit zu tun?

 

Dass ich diese G'schichterl für pseudochristlich halte, scheint Dich weniger zu stören

bearbeitet 11. Dezember 2005 von wolfgang E.

[Mariamante]

Bitte was hat die Qualifikation als Ammenmärchen mit Selbstgerechtigkeit zu tun?

 

Dass ich diese G'schichterl für pseudochristlich halte, scheint Dich weniger zu stören

 

Herr Drewermann ist auch ein pseudochristlicher Geschichtenschreiber. Das scheint dich weniger zu stören. Was aber Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche von sich geben klassifizierst du als Ammenmärchen. Das empfinde ich als selbstgerecht

[wolfgang E.]

Bitte was hat die Qualifikation als Ammenmärchen mit Selbstgerechtigkeit zu tun?

 

Dass ich diese G'schichterl für pseudochristlich halte, scheint Dich weniger zu stören

 

Herr Drewermann ist auch ein pseudochristlicher Geschichtenschreiber. Das scheint dich weniger zu stören. Was aber Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche von sich geben klassifizierst du als Ammenmärchen. Das empfinde ich als selbstgerecht

Lieber Mariamante,

 

Was Du an meinen Aussagen kritisierst mag blöd, präpotent, von Unwissenheit strotzend......sein, aber selbstgerecht ist es nicht.

[Mariamante]

Bitte was hat die Qualifikation als Ammenmärchen mit Selbstgerechtigkeit zu tun?

 

Dass ich diese G'schichterl für pseudochristlich halte, scheint Dich weniger zu stören

 

Herr Drewermann ist auch ein pseudochristlicher Geschichtenschreiber. Das scheint dich weniger zu stören. Was aber Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche von sich geben klassifizierst du als Ammenmärchen. Das empfinde ich als selbstgerecht

Lieber Mariamante,

 

Was Du an meinen Aussagen kritisierst mag blöd, präpotent, von Unwissenheit strotzend......sein, aber selbstgerecht ist es nicht.

 

Indem deine Sicht erleuchtet, liebevoll, barmherzig und gut ist – die Sicht der „Fundies“ aber von einem völlig falschen Gottesbild ausgeht (wie du meinst) mit dem du nichts zu tun haben willst – und vor allem manches sehr leibfeindlich, anderes ammenmärchenhaft empfinde ich das als selbst- gerecht.

[wolfgang E.]

Bitte was hat die Qualifikation als Ammenmärchen mit Selbstgerechtigkeit zu tun?

 

Dass ich diese G'schichterl für pseudochristlich halte, scheint Dich weniger zu stören

 

Herr Drewermann ist auch ein pseudochristlicher Geschichtenschreiber. Das scheint dich weniger zu stören. Was aber Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche von sich geben klassifizierst du als Ammenmärchen. Das empfinde ich als selbstgerecht

Lieber Mariamante,

 

Was Du an meinen Aussagen kritisierst mag blöd, präpotent, von Unwissenheit strotzend......sein, aber selbstgerecht ist es nicht.

 

Indem deine Sicht erleuchtet, liebevoll, barmherzig und gut ist – die Sicht der „Fundies“ aber von einem völlig falschen Gottesbild ausgeht (wie du meinst) mit dem du nichts zu tun haben willst – und vor allem manches sehr leibfeindlich, anderes ammenmärchenhaft empfinde ich das als selbst- gerecht.

 

OK mein Lieber wenn es Dir einen besseren Schlaf beschert, dann nenn mich selbstgerecht. Schade ich hatte Dir so viele ander schmückende Beiwörter angeboten, die besser gepaßt hätten.

[Mariamante]

OK mein Lieber wenn es Dir einen besseren Schlaf beschert, dann nenn mich selbstgerecht. Schade ich hatte Dir so viele ander schmückende Beiwörter angeboten, die besser gepaßt hätten.

Danke für die Erlaubnis auch meine eigene Meinung haben zu dürfen. Schlaf beschert es mir keinen. Bis ich dazu komme, das dauert noch.