Exorzismus

[Gabriele]

Bitte was hat die Qualifikation als Ammenmärchen mit Selbstgerechtigkeit zu tun?

 

Dass ich diese G'schichterl für pseudochristlich halte, scheint Dich weniger zu stören

 

Herr Drewermann ist auch ein pseudochristlicher Geschichtenschreiber. Das scheint dich weniger zu stören. Was aber Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche von sich geben klassifizierst du als Ammenmärchen. Das empfinde ich als selbstgerecht

Wo hat Wolfgang denn etwas geschrieben, was Dich veranlasst, zu mutmaßen, dass ihn Drewermanns Geschichten weniger stört?

Und wo hat hier jemand Drewermann angeführt mit dem Unterton, dass D. die gleiche Glaubwürdigkeit besitze wie Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche?

[Mariamante]

Wo hat Wolfgang denn etwas geschrieben, was Dich veranlasst, zu mutmaßen, dass ihn Drewermanns Geschichten weniger stört?

Da es die Zeit nicht erlaubt, die Foren darnach zu durchforsten, wo Wolfgang E. seine Hochschätzung für Drewermann zur Sprache bringt, ersuche ich um Verständnis.

Und wo hat hier jemand Drewermann angeführt mit dem Unterton, dass D. die gleiche Glaubwürdigkeit besitze wie Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche?

Wenn Wolfgang auf der einen Seite D. hoch schätzt und die Aussagen von Mystikern als Ammenmärchen hinstellt, sehe ich darin eine Haltung, die ich mir erlaubte in oa. Weise zu kritisieren.

[wolfgang E.]

Wo hat Wolfgang denn etwas geschrieben, was Dich veranlasst, zu mutmaßen, dass ihn Drewermanns Geschichten weniger stört?

Da es die Zeit nicht erlaubt, die Foren darnach zu durchforsten, wo Wolfgang E. seine Hochschätzung für Drewermann zur Sprache bringt, ersuche ich um Verständnis.

Und wo hat hier jemand Drewermann angeführt mit dem Unterton, dass D. die gleiche Glaubwürdigkeit besitze wie Heilige, Selige oder Mystiker der kath. Kirche?

Wenn Wolfgang auf der einen Seite D. hoch schätzt und die Aussagen von Mystikern als Ammenmärchen hinstellt, sehe ich darin eine Haltung, die ich mir erlaubte in oa. Weise zu kritisieren.

 

Spar Dir die Zeit lieber Mariamante, ich bestreite nicht Drwermann sogar sehr zu schätzen und dieser Wertschätzung hier im Forum auch zu wiederholten Malen Ausdruck gegeben zu haben.

 

Und ich bekenne auch freimütig, dass ich lieber Drewermann lese als Deine genannten Mystikerinnen, die beide nicht unumstritten und jedenfalls weder heilig noch selig sind.

Der Seligsprechungsprozeß für Maria de Agreda dauert seit 1673, der für Anna Katharina Emmerich seit 1892. Zudem heißt es über Maria de Agreda bei Bautz:

Nach ihrem Tod erschienen ihre Visionen unter dem Titel »Mistica Ciudad de Dios« (»Die mystische Stadt Gottes«), Madrid 1670. Über den Inhalt und die Erlaubnis zum Lesen dieses phantastischen Buches entspann sich ein langer Streit in der katholischen Kirche des 17. und 18. Jahrhunderts.

Ich weiß also nicht warum die beiden Frauen eine größere Glaubwürdigkeit beanspruchen sollen als Eugen Drewermann.

 

Dass es eine ganze Reige von Heiligen und Seligen gibt, die ich sehr schätze und verehre habe ich, entegegen Deier sehr allgemein gehaltenen Behauptung, hier im Forum zu wiederholten Malen bekannt (besonders Franz von Asissi, die hl Clara, den heiligen Wolfgang (no na) und den seligen Papst Johannes XXIII und ich hoffe bald auch Franz Jägerstätter unter der Schar der Seligen verehren zu dürfen).

Soweit es mir erinnerlich ist, habe ich nur über einen Seligen und einen Heiligen ausgesagt, dass ich von meinem Recht der Nichtverehrung Gebrauch mache. es sind dies Karl Habsburg und Josemaría Escrivá.

[Einsteinchen]

Apropos Geschichten und Märchen: Habt ihr euch schon einmal die Ungeheuerlichkeit überlegt, daß ein Erdenwurm, ein Abstammling der Tiere, ein Mensch, evoultionistisch und wissenschaftlich gesprochen, gleichzeitig der Schöpfer des Himmels und der Erde ist?

 

Ich glaube daran, daß Jesus Gott ist, weiß aber gleichzeitig, daß das sozusagen eine Geschichte, ein Märchen im positiven Sinn ist.

 

Das Universum ist groß, später werden wir wohl andere Lebewesen entdecken, dann muß die ganze Gottesgeschichte neu adaptiert werden.

 

Ich kann es nicht genau ausdrücken, aber Geschichten und Märchen sind etwas positives, und dazu gehören auch die Geschichten der Mystiker.

[Erich]

ein Abstammling der Tiere,

diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch

[Einsteinchen]

ein Abstammling der Tiere,

diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch

 

Vielleicht. Aber ich glaube, Jesus hatte Chromosomen wie wir, einen Blinddarm, ein Relikt von früher, und die ganze Hypothek, die der Mensch hat.

 

Aber andererseits, wenn Jesus Gottes Sohn ist, bin ich auch so kühn, mich als Sohn des lebendigen Gottes zu sehen und als Bruder Jesu.

[romeroxav]

ein Abstammling der Tiere,

diese Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch

 

Vielleicht. Aber ich glaube, Jesus hatte Chromosomen wie wir, einen Blinddarm, ein Relikt von früher, und die ganze Hypothek, die der Mensch hat.

 

Aber andererseits, wenn Jesus Gottes Sohn ist, bin ich auch so kühn, mich als Sohn des lebendigen Gottes zu sehen und als Bruder Jesu.

Genau!

[Erich]

Aber andererseits, wenn Jesus Gottes Sohn ist, bin ich auch so kühn, mich als Sohn des lebendigen Gottes zu sehen und als Bruder Jesu.

du darfst/kannst ein Sohn Gottes werden momentan bist Du nur ein Anwärter. Und was die Bruderschaft betrifft, so möchte ich Jesus zitieren, der da sagte:

Joh 13,13 Ihr nennt mich Meister und Herr, und ihr habt recht, denn ich bin es . Mt 23,8 Ihr aber sollt euch nicht Meister nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder..

[Einsteinchen]

Aber andererseits, wenn Jesus Gottes Sohn ist, bin ich auch so kühn, mich als Sohn des lebendigen Gottes zu sehen und als Bruder Jesu.

du darfst/kannst ein Sohn Gottes werden momentan bist Du nur ein Anwärter. Und was die Bruderschaft betrifft, so möchte ich Jesus zitieren, der da sagte:

Joh 13,13 Ihr nennt mich Meister und Herr, und ihr habt recht, denn ich bin es . Mt 23,8 Ihr aber sollt euch nicht Meister nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder..

 

 

Du hast Recht, daß Du dies hervorhebst. Das gehört für mich zum Komplex der nicht sicher in der Tasche habenden Heilsgewißheit.

 

Aber wenn alles klappt bin ich fasziniert von der Einheit Geschöpf/Gott.

[Mariamante]

Spar Dir die Zeit lieber Mariamante, ich bestreite nicht Drwermann sogar sehr zu schätzen und dieser Wertschätzung hier im Forum auch zu wiederholten Malen Ausdruck gegeben zu haben.

Danke für die Zeitersparnis.

 

Und ich bekenne auch freimütig, dass ich lieber Drewermann lese als Deine genannten Mystikerinnen, die beide nicht unumstritten und jedenfalls weder heilig noch selig sind.

Genau so freimütig bekenne ich, dass ich lieber Heilige und Mystiker lese als die umstrittenen und auch nicht selig noch heiligen Schreiber wie Drewermann.

 

Die Seligsprechung von Anna Katharina Emmerick:

 

http://www.wdr.de/themen/kultur/religion/k...sprechung.jhtml

 

dürftest du übersehen haben. Gerne bringe ich das in Erinnerung.

 

 

Der Seligsprechungsprozeß für Maria de Agreda dauert seit 1673, der für Anna Katharina Emmerich seit 1892.

 

Anna Katharina Emmerick, die "Mystikerin des Münsterlandes", ist am Sonntag (03.10.04) durch Papst Johannes Paul II. vor Gläubigen aus aller Welt selig gesprochen worden. Auch 1.500 Pilger aus dem Bistum Münster waren auf dem Petersplatz in Rom dabei.

 

Aus dem angegebenen Link.

 

Zudem heißt es über Maria de Agreda bei Bautz:

Nach ihrem Tod erschienen ihre Visionen unter dem Titel »Mistica Ciudad de Dios« (»Die mystische Stadt Gottes«), Madrid 1670. Über den Inhalt und die Erlaubnis zum Lesen dieses phantastischen Buches entspann sich ein langer Streit in der katholischen Kirche des 17. und 18. Jahrhunderts.

Ich weiß also nicht warum die beiden Frauen eine größere Glaubwürdigkeit beanspruchen sollen als Eugen Drewermann.

 

Ganz einfach: Bei Anna Katharina Emmerick hat die Kirche durch die Seligsprechung den Grad der heroischen Tugenden fest gestellt- bei dem von dir genannten Herren hat sie nur festgestellt, dass seine Thesen mit der katholischen Lehre nicht übereinstimmen. Nennt man das Häresie, Dissidenz oder wie? Der Unterschied ist doch ziemlich klar zu sehen.

 

Es ist erfreulich, dass du einige Heilige schätzt. Weniger erfreulich ist, dass du dir nicht genehme Selige oder Heilige aus der Verehrung ausschließt.

[Sokrates]

Angesichts des hier zur Schau gestellten Maßes an Aberglauben und Absturditäten überkommt mich manchmal ein verzweifeltes Gefühl der Sinnlosigkeit.

[romeroxav]

Es ist erfreulich, dass du einige Heilige schätzt. Weniger erfreulich ist, dass du dir nicht genehme Selige oder Heilige aus der Verehrung ausschließt.

 

Seit wann besteht eine Verpflichtung alle offiziell selig oder heilig Gesprochenen zu verehren? Ehrst du zum Beispiel den Heiligen Josef Cafasso oder den seligen Luigi Variara oder die Seligen Josef Kowalski, Czeslaw Jozwiak, Edward Kazmierski, Jarogniew Wojciechowski, Franiczek Kesy und Edward Klinik? Gerade die letztern sechs verehre ich besonders. Verehrst du sie auch?

 

romeroxav

bearbeitet 12. Dezember 2005 von romeroxav

[Mariamante]

Lieber Romeroxav!

Seit wann besteht eine Verpflichtung alle offiziell selig oder heilig Gesprochenen zu verehren?

Ich habe von erfreulich- weniger erfreulich geschrieben, nicht von Verpflichtung.

 

Ehrst du zum Beispiel den Heiligen Josef Cafasso oder den seligen Luigi Variara oder die Seligen Josef Kowalski, Czeslaw Jozwiak, Edward Kazmierski, Jarogniew Wojciechowski, Franiczek Kesy und Edward Klinik? Gerade die letztern sechs verehre ich besonders. Verehrst du sie auch?

 

Die von Dir Genannten sind mir nicht näher bekannt - aber selbstverständlich will ich alle Heiligen und Seligen ehren - vor allem, wenn sie von der hl. kath. apostolischen Kirche selig- bzw. heilig gesprochen wurden.

 

Von den durch Wolfgang E. genannten Seligen bzw. Heiligen (Escriva de Belaquer bzw. Karl Habsburg) kann man ja nicht sagen, dass sie in unseren Landen so wenig bekannt wären wie die von Dir Genannten.

[Mariamante]

Angesichts des hier zur Schau gestellten Maßes an Aberglauben und Absturditäten überkommt mich manchmal ein verzweifeltes Gefühl der Sinnlosigkeit.

Angesichts der Kommentare von Dir und Wolfgang überkommt mich auch ein banges Gefühl- und das in Hinblick auf den katholischen Glauben- sicher aber nicht von Sinnlosigkeit oder Verzweiflung. bearbeitet 12. Dezember 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Lieber Romeroxav!

Seit wann besteht eine Verpflichtung alle offiziell selig oder heilig Gesprochenen zu verehren?

Ich habe von erfreulich- weniger erfreulich geschrieben, nicht von Verpflichtung.

 

Ehrst du zum Beispiel den Heiligen Josef Cafasso oder den seligen Luigi Variara oder die Seligen Josef Kowalski, Czeslaw Jozwiak, Edward Kazmierski, Jarogniew Wojciechowski, Franiczek Kesy und Edward Klinik? Gerade die letztern sechs verehre ich besonders. Verehrst du sie auch?

 

Die von Dir Genannten sind mir nicht näher bekannt - aber selbstverständlich will ich alle Heiligen und Seligen ehren - vor allem, wenn sie von der hl. kath. apostolischen Kirche selig- bzw. heilig gesprochen wurden.

 

Von den durch Wolfgang E. genannten Seligen bzw. Heiligen (Escriva de Belaquer bzw. Karl Habsburg) kann man ja nicht sagen, dass sie in unseren Landen so wenig bekannt wären wie die von Dir Genannten.

Die fünf letztern haben am 15.8.1942 in Dresden das Martyrium erlitten. Die Kirche hat sie selig gesprochen, aber du kennst sie nicht. Ich mach dir keinen Vorwurf draus. Aber für mich sind sie sehr viel wichtiger als Escriva de Belaquer oder Karl Habsburg. Ich glaube kaum, dass ich dazu nen Zugang finden werde. Wenn dir die VFerehrung der Beiden was bringt, dann tu es, leite aber nicht davon ab, dass der der sie nicht verehrt wie du seiner Verpflichtung die Heiligen zu ehren nicht nachkommt.

 

romeroxav

[romeroxav]

Angesichts des hier zur Schau gestellten Maßes an Aberglauben und Absturditäten überkommt mich manchmal ein verzweifeltes Gefühl der Sinnlosigkeit.

Angesichts der Kommentare von Dir und Wolfgang überkommt mich auch ein banges Gefühl- und das in Hinblick auf den katholischen Glauben- sicher aber nicht von Sinnlosigkeit oder Verzweiflung.

Dann noch mal Klartext: Es geht um die Sinnhaftigkeit der Kommunikation mit dir!

 

romeroxav

[Mariamante]

Dann noch mal Klartext: Es geht um die Sinnhaftigkeit der Kommunikation mit dir!

 

romeroxav

Dass Rationlisten und Aufgeklärte wie Sokrates keinen Sinn finden sich mit einem (in seinen Augen) abergläubischen Fundi- dodel zu unterhalten kann ich verstehen. Da ich weder die Wunder Gottes, seine Zeichen und das Übernatürliche wegradiere (wie die Existenz der Engel, der Dämonen, des Fegefeuers usw.) noch z.B. Erscheinungen der Gottesmutter Maria und das direkte Eingreifen Gottes in unserem Leben für unmöglich halte, werde ich auf dieser Ebene mit Sokrates auf keinen Nenner kommen. Da ich mich seiner rationalistischen Sichtweise nicht beugen will, ist es für ihn sicher sinnlos mit mir zu diskutieren- für andere wiederum nicht. Es gibt auch hier im Forum einige die meine Glaubensanliegen verstehen bzw. als sinngebend sehen. bearbeitet 12. Dezember 2005 von Mariamante

[tomlo]

Angesichts des hier zur Schau gestellten Maßes an Aberglauben und Absturditäten überkommt mich manchmal ein verzweifeltes Gefühl der Sinnlosigkeit.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich würde auch mich sehr verzeifelt und sinnentleert vorkommen, wenn man den Glauben nur rational und kritisch erfassen würde.

[Mariamante]

Angesichts des hier zur Schau gestellten Maßes an Aberglauben und Absturditäten überkommt mich manchmal ein verzweifeltes Gefühl der Sinnlosigkeit.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich würde auch mich sehr verzeifelt und sinnentleert vorkommen, wenn man den Glauben nur rational und kritisch erfassen würde.

 

Mein Verständnis hast Du, lieber Thomas. Heißt glauben nicht "Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht?" Der extreme Rationalismus ist m.E. eine "Fessel Gottes": Er erlaubt Gott nicht Wunder zu wirken und Zeichen zu setzen, weil es nicht in den Rahmen des rationalistischen Denkens paßt.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Angesichts des hier zur Schau gestellten Maßes an Aberglauben und Absturditäten überkommt mich manchmal ein verzweifeltes Gefühl der Sinnlosigkeit.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich würde auch mich sehr verzeifelt und sinnentleert vorkommen, wenn man den Glauben nur rational und kritisch erfassen würde.

 

Mein Verständnis hast Du, lieber Thomas. Heißt glauben nicht "Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht?" Der extreme Rationalismus ist m.E. eine "Fessel Gottes": Er erlaubt Gott nicht Wunder zu wirken und Zeichen zu setzen, weil es nicht in den Rahmen des rationalistischen Denkens paßt.

Der Glaube ist rational begründbar. Lest mal "fides et ratio". Jemand der Rationalität des Glaubens und der Glaubenslehre fordert Rationalismus zu unterstellen ist ein doch offensichtliches Ablenkungsmanöver. Ihr lenkt nämlich davon ab, das Rationalität nicht die Fessel Gottes ist, sondern seine Gabe, die er uns gegeben hat, damit wir sie benutzen.

 

romeroxav

[Mariamante]

Der Glaube ist rational begründbar. Lest mal "fides et ratio". Jemand der Rationalität des Glaubens und der Glaubenslehre fordert Rationalismus zu unterstellen ist ein doch offensichtliches Ablenkungsmanöver. Ihr lenkt nämlich davon ab, das Rationalität nicht die Fessel Gottes ist, sondern seine Gabe, die er uns gegeben hat, damit wir sie benutzen.

 

romeroxav

Wer den Verstand (der eine Gabe Gottes ist) nutzt, um Gottes Wunder zu leugnen, die Transzendenz abzuschreiben, geistige Wesen als "nicht existenz" zu bezeichnen ist vielleicht kein Rationalist,sondern ihm fehlt es an Glauben. Insofern kann man Dir ja recht geben. Aber es gibt auch eine Form der Rationalittät, die alles ablehnt, was über einen gewissen Rahmen hinaus geht. Dieser Extremismus drückt sich u..a .darin aus, dass z.B .die Wunder Jesu nicht als reale Ereignisse gesehen werden, sondern als symbolische Zeichen - die Auferstehung Jesu auch nicht als reales Ereignis, sondern als "nachösterliche Erfindung der Apostel um zu zeigen, dass die Sache Jesu weiter lebt" usw. NB: Ich will jetzt nicht behaupten, dass Sokrates so weit geht.

 

Aber dass wir von irgendetwas ablenken wollen verrät auch weniger Rationalismus als viel mehr Phantasie oder selbst Ablenkungsmanöver.

[Einsteinchen]

Ich selbst tu mich schwer, die Grenzen zwischen Glauben und Aberglauben zu ziehen. Allein schon, daß ich mir unter tausenden Bildern ein Bild von Jesus und Maria mache, das eventuell nicht der Realität entspricht, gehört zum diffusen Reich des Glaubens/Aberglaubens.

 

Wie die letzte Realität wirklich ist, ohne jede Illusion, kann ich mir nicht vorstellen. Am ehesten drängt sich mir eine fade allmächtige Geistkugel auf, mit der kann ich nichts anfangen.

 

Also ist es gut, daß es den unerschöpflichen Reichtum der Geschichten und mystischen Erfahrung gibt.

[Mariamante]

Ich selbst tu mich schwer, die Grenzen zwischen Glauben und Aberglauben zu ziehen. Allein schon, daß ich mir unter tausenden Bildern ein Bild von Jesus und Maria mache, das eventuell nicht der Realität entspricht, gehört zum diffusen Reich des Glaubens/Aberglaubens.

 

Wie die letzte Realität wirklich ist, ohne jede Illusion, kann ich mir nicht vorstellen. Am ehesten drängt sich mir eine fade allmächtige Geistkugel auf, mit der kann ich nichts anfangen.

 

Also ist es gut, daß es den unerschöpflichen Reichtum der Geschichten und mystischen Erfahrung gibt.

 

Einige male schon habe ich darauf hingewiesen: Die blutflüssige Frau, die 12Jahre ihr Geld bei Ärzten hinaus geworfen und keinerlei Hilfe erfahren hat kommt zu Jesus. Sie meint, wenn sie nur den "Saum seines Gewandes" berührt, wird sie gesund. Das ist doch "Aberglaube pur - den Saum des Gewandes berühren:

 

Markus 5/25 ff:25 Darunter war eine Frau, die schon zwölf Jahre an Blutungen litt.26 Sie war von vielen Ärzten behandelt worden und hatte dabei sehr zu leiden; ihr ganzes Vermögen hatte sie ausgegeben, aber es hatte ihr nichts genutzt, sondern ihr Zustand war immer schlimmer geworden.27 Sie hatte von Jesus gehört. Nun drängte sie sich in der Menge von hinten an ihn heran und berührte sein Gewand 28 Denn sie sagte sich: Wenn ich auch nur sein Gewand berühre, werde ich geheilt.29Sofort hörte die Blutung auf und sie spürte deutlich, dass sie von ihrem Leiden geheilt war.30 Im selben Augenblick fühlte Jesus, dass eine Kraft von ihm ausströmte, und er wandte sich in dem Gedränge um und fragte: Wer hat mein Gewand berührt 31Seine Jünger sagten zu ihm: Du siehst doch, wie sich die Leute um dich drängen, und da fragst du: Wer hat mich berührt 32 Er blickte umher, um zu sehen, wer es getan hatte 33Da kam die Frau, zitternd vor Furcht, weil sie wusste, was mit ihr geschehen war; sie fiel vor ihm nieder und sagte ihm die ganze Wahrheit 34Er aber sagte zu ihr: Meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Geh in Frieden! Du sollst von deinem Leiden geheilt sein.

 

Ebenso wie Gleichnisse Fenster zu einer transzendenten Wirklichkeit sind, so sind die Erfahrungen der Mystiker eine Brücke zu einer tiefen Erfahrung Gottes, der unsere engen Vorstellungen übersteigt. Ich kann Deine positive Einstellung zur Mystik nur begrüßen.

[romeroxav]

Der Glaube ist rational begründbar. Lest mal "fides et ratio". Jemand der Rationalität des Glaubens und der Glaubenslehre fordert Rationalismus zu unterstellen ist ein doch offensichtliches Ablenkungsmanöver. Ihr lenkt nämlich davon ab, das Rationalität nicht die Fessel Gottes ist, sondern seine Gabe, die er uns gegeben hat, damit wir sie benutzen.

 

romeroxav

Wer den Verstand (der eine Gabe Gottes ist) nutzt, um Gottes Wunder zu leugnen, die Transzendenz abzuschreiben, geistige Wesen als "nicht existenz" zu bezeichnen ist vielleicht kein Rationalist,sondern ihm fehlt es an Glauben. Insofern kann man Dir ja recht geben. Aber es gibt auch eine Form der Rationalittät, die alles ablehnt, was über einen gewissen Rahmen hinaus geht. Dieser Extremismus drückt sich u..a .darin aus, dass z.B .die Wunder Jesu nicht als reale Ereignisse gesehen werden, sondern als symbolische Zeichen - die Auferstehung Jesu auch nicht als reales Ereignis, sondern als "nachösterliche Erfindung der Apostel um zu zeigen, dass die Sache Jesu weiter lebt" usw. NB: Ich will jetzt nicht behaupten, dass Sokrates so weit geht.

 

Aber dass wir von irgendetwas ablenken wollen verrät auch weniger Rationalismus als viel mehr Phantasie oder selbst Ablenkungsmanöver.

Bleiben wir nochmal beim Wunder! Rationalität des Glaubens bedeutet Wunder auch mit dem Verstand zu ergründen. Dazu zählt auch die Auferstehung. Diese ist ja bekanntlich mehr als die Erweckung eines Toten. Das haben wir bei Lazarus und beim Jüngling von Naim. Diese sind dann aber später doch gestorben. Es geht also um mehr oder um etwas gänzlich anderes bei der Auferstehung. Die Begegnungen mit dem Auferstandenen werden so beschrieben, das die Jüngerinnen und Jünger Jesus nicht erkennen. Sie haben Tomaten vor den Augen. Erst Jesus gibt sich zu erkennen. Sie erkennen ihn, als er das Brot bricht, als er sie mit Namen anspricht, als er die Finger in die Wundmale legen läßt und die Hand in die Seite. Auferstung als solche ist natürlich real aber ganz streng genomen kein historisches Ereignis im eigentlichen Sinn. Denn Jesus wird erweckt oder ersteht aus dem Tod ins Leben, ins Leben an der Seite des Vaters im Himmel. Diese Realität ist aber nicht innerweltlich in unserer Raum-Zeitlichkeit. Wie also ist Auferstehung dann nur historisch zu verstehen, da ist doch schon der Glaube, dass Jesus beim Vater ist dabei. Historisch sind die Erfahrungen der Auferstehung. Historisch sind die Begegnungen mit dem Auferstadenen. Nun was besagt das Wunder der Auferstehung? Etwa das Durchbrechen von Naturgesetzen? Sollte er der Schöpfer aller Dinge, die Gesetze seiner eigenen Schöpfung durchbrechen müssen? Ich hoffe das deutlich geworden ist, dass Voraussetzung für eine Diskussion über Wunder die rationale Klärung dessen was ein Wunder ist notwendig ist.

 

romeroxav

[Mariamante]

Bleiben wir nochmal beim Wunder! Rationalität des Glaubens bedeutet Wunder auch mit dem Verstand zu ergründen. Dazu zählt auch die Auferstehung.

Es sollte uns klar sein, dass wir weder Gott (die Dreifaltigkeit z.B. - du kennst ja das Beispiél von Augustinus) noch die Wunder Gottes mit dem Ver4stand ergründen können. Annäherungen sind möglich.

 

Diese ist ja bekanntlich mehr als die Erweckung eines Toten. Das haben wir bei Lazarus und beim Jüngling von Naim. Diese sind dann aber später doch gestorben. Es geht also um mehr oder um etwas gänzlich anderes bei der Auferstehung.

Dass die Auferstehung Jesu, des göttlichen Heilandes von anderer Qualität ist als die Auferweckung eines Lazarus- ja.

 

Die Begegnungen mit dem Auferstandenen werden so beschrieben, das die Jüngerinnen und Jünger Jesus nicht erkennen. Sie haben Tomaten vor den Augen. Erst Jesus gibt sich zu erkennen. Sie erkennen ihn, als er das Brot bricht, als er sie mit Namen anspricht, als er die Finger in die Wundmale legen läßt und die Hand in die Seite. Auferstehung als solche ist natürlich real aber ganz streng genomen kein historisches Ereignis im eigentlichen Sinn.

Dass wir für die Wunder Gottes (nicht nur Auferstehung) oft Tomaten vor den Augen haben- Zustimmung. Die Auferstehung Christi ist m.E. aber ebenso ein "historisches- einmaliges" Ereignis wie die Menschwerdung, die Geburt Jesu als Mensch.

 

Historisch sind die Erfahrungen der Auferstehung. Historisch sind die Begegnungen mit dem Auferstadenen. Nun was besagt das Wunder der Auferstehung? Etwa das Durchbrechen von Naturgesetzen? Sollte er der Schöpfer aller Dinge, die Gesetze seiner eigenen Schöpfung durchbrechen müssen? Ich hoffe das deutlich geworden ist, dass Voraussetzung für eine Diskussion über Wunder die rationale Klärung dessen was ein Wunder ist notwendig ist.

Sowohl Auferstehung wie auch Wunder sind m.E. Ausdruck der Souveränität Gottes und Zeichen, dass "diese Welt" mit ihren Gesetzen nicht das letzte ist.