Exorzismus

[Siri]

Ich halte die Idee, psychische Störungen könnten dadurch bedingt sein, dass der Teufel von einem Menschen Besitz genommen hat, für Aberglauben. Gingen die Kurse lediglich darum, diesen Volksaberglauben, der sich offenbar nicht verhindern lässt, wenigstens auf unschädliche Weise auszuüben, dann würde ich mir das ja noch gefallen lassen. Aber genau das scheint nicht der Fall zu sein.

 

Ich finde es daher höchst irreführend, wenn der Papst den Anschein erweckt, er würde solches glauben, indem er solche Kurse zulässt. Und genau dies scheint auch der Kern von Hasenhüttls Kritik zu sein.

 

Ich muss Dir, Romeraxav, widersprechen, wenn Du meinst, es handle sich dabei um eine theologische Aussage. Die Frage nach der Ursache einer psychischen Krankheit ist eine medizinische. Und da sollten Theologen sich raushalten (und das hat Hasenhüttl eigentlich gefordert).

nun der Papst hat in seiner eigenschafft als praefekt der glaubenskongregation des öfteren mit der Frage zu tun gehabt so ist es ihm zu verdanken daß der exorzist heute frei wählen darf ob er weiterhin das überlieferte ritual von papst paul V 1614 verwendet oder das modernisierte von 1995 , kardinal ratzinger hatte dafür gesorgt daß der Ritus von 1995 nicht verpflichtend ist

viele exorzisten danken es ihm somit erweckt er nicht den Anschein sonder er weiß wovon er redet

 

 

@ siri

 

unterscheidet sich das neuere ritual nicht nur durch die (wieder entkräfetet) verpflichtung, einen arzt zuzuziehen?

 

gruß

 

nein die hauptsächliche unterscheidung besteht darin daß kaum mehr direkte befehle an den daemon gegeben werden,was ja bisher der hsptschwerpunkt war, sondern eher allgemeine gebete gesprochen werden dem daemon sozusagen die personalität genommmen wird die zuziehung eines arrztes wird im überigen auch in dem überlieferten ritual empfohlen: nähmlich im punkt 18 der einleitenden bemerkungen

" CAVEAT PROINDE EXORCISTA NE ULLAM MEDICINAM INFIRMO OBSESSO PRAEBEAT, AUT SUADEAT ; SED HANC CURAM MEDICIS RELINQUAT."

sinn gemäß heißt das der geistliche soll sich nicht in medizinische dinge einmiscvhen dazu sind ärzte da die anweisung ist von 1614

 

 

@ siri

 

kannst du eine quelle angeben, welche die rituale regeln?

 

(wenn es geht, bitte nichtvin latein...)

 

 

gruß

gerne Rituale Romanum Ausgabe von 1954 soweit ich weiß ha der christiana Verlag vor ungefähr 20 jahren eine lateinisch deutsche Ausgabe herausgegeben ich weiß nicht ob es die noch gibt und ob im dem verlag auch der rituss von 1995 erschienen ist für eine offizielle deutsche übersetzung von diesem müßte man sich an die deutsche Bischofskonferenz wenden.

[wolfgang E.]

2. Was bitte hat Hexenverbrennung mit Exorzismus zu tun? Ich vermute, dass es eher du bist, der mittelalterliche Vorstellungen hat. Der kleine Exorzismus etwa ist etwas, was auch du schon erlebt hast, vor der Firmung: "Widersagt ihr dem Teufel..."

Das ist relativ einfach in beiden Fällen unterstellt(e) man, dass eine Person vom Bösen beherrscht und/oder ihm zu Diensten sei.

[Siri]

Wenn man daher die Bessenheit als Möglichkeit ausschließen will, dann muß man dies moralisch, logisch oder theologisch begründen, sonst bleibt nur der Verweis auf eine individuelle Ablehnung des Phänomens, aber keine Argumentation, die zeigen könnte, daß das Phänomen Bessenheit kein theologische Möglichkeit ist.

Nein. Ich lehne Erorzismus aus naturwissenschaftlichen Gründen ab. Weil es inzwischen (im Gegensatz zu dem, was viele Esoterikgläubige meinen) als naturwissenschaftlich gesichert gelten kann, dass psychische Störungen nicht von bösen Geiustern hervorgerufen werden, sondern neuronalen Ursprungs sind. Diese psychsichen Erkrankungen mit "Theologie" zu behandeln, stellt eine unzulässige Grenzüberschreitung dar. Es glaubt ja auch keiner mehr, dass man durch Gebete Regen erzeugen oder Blinddarm heilen kann.

 

Und damit kommt zur naturwissenschaftlichen Kritik die theologische: Eine Theologie der Besessenheit begibt sich in gefährliche Nähe zur Esoterik, zum Aberglaube und zum Hexenglauben.

Lieber Sokrates,

 

genau so ist es. Ich schliesse mich als Mensch des 21. Jahrhunderts an, dass solche psychischen Störungen neuralen Ursprungs sind und Theologie in diesem Zusammenhang zum Aberglauben wird und letztlich straightway ins Mittelalter führt, wo wir den Hexenglauben hatten.

 

Wenn wir diesen Weg des Aberglaubens gehen, verlieren wir in unseren Gemeinden des 21. Jahrhunderts sämtlich Ärzte, Psychologen und allgemein die Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts....wir machen uns einfach lächerlich.

nun das ist ja wohl auch das wichtigste sich vor dieser welt nicht lächerlich zu machen

[Siri]

habe gerade eine interessante einladung bekommen:

mit einer gruppe gothics mir den film anzuschauen nd dann in einem Lokal in dem kino über den echten Fall Aneliese Michel zu referieren bin mal gespannt wie das geht

[Mariamante]

ad Wolfgang E.

 

Für mich ist es eine zutiefst der Achtung vor dem Menschen und der Nächstenliebe widersprechende Auffassung, dass sich ein Mitmensch ganz in Händen des personifizierten böesen Prinzips befinden könnte.

Lieber Wolfgang. Wahrscheinlich hat du dich nicht so intensiv mit Satanismus, Okkultismus etc. beschäftigt. Aber wenn ein Mensch sich bewußt mit seinem Blut dem Teufel lverschreibt, und es dann zu einer Besessenheit kommt- dann sollte man hier auch die Seite sehen, dass der Mensch sich freiwillig unter die Herrschaft des Dämons begeben hat. Und so wie die hl. Schrift sagt dass Jesus kam, um die Werke des Teufels zu zerstören - so hat auch die Kirche den Auftrag die Menschen zu befreien. Und so wie wir aus eigener Kraft oft nicht einmal fähig sind die Sünde zu meiden, wenn sie zur Gewohnheit oder zum Laster wurden, so ist es auch hier unbedingt notwendig, professionelle und kompetente Hilfe zu erhalten. Und kompetent sind hier sicher nicht jene die sagen: Es gibt keinen Teufel, es gibt keine Dämonen- du bist nur psychisch krank (übrigens wäre das hier auch menschenverachtend) - sondern jene die klar unterscheiden und auch geistlich helfen (können).

[wolfgang E.]

Vor einigen Jahren habe ich gelesen, dass italienische Minister oder Freimaurer die Kirche anzeigen wollten, weil sie noch immer dem irrsinnigen Aberglauben anhinge, Gott sei in einem Stück Brot gegenwärtig.

Deine Gleichsetzung von italienischen Ministerin und/oder Freimaurer ist zwar orginell, aber in dieser Vereinfachung natürlich unzulässig.

 

Wenn man sich das überlegt sieht man, dass die aufgeklärten und wissenschaftsgläubigen Menschen unserer Zeit sich überhaupt schwer tun mit dem Glauben. Es kommt wohl daher, dass an die Stelle des Glaubens an Gott der Glaube an die Wissenschaft trat. Und das ist Aberglaube.

 

Die Menschen tun sich umso schwerer mit dem Glauben als die Kirche Dinge hervorkarmat die in die Mottenkiste gehören, wie eben z. B. den Exozismus, oder aber auch die Aussagen von Kardinal Schönborn und auch des Papstes zur Evolutionstheorie. Die Probleme werden noch vegrößerst, wenn nicht nur die Lehren der Kirche sondern auch der Habitus der sogenannten Kirchenfürsten wieder voraufkläererisch zu werden beginnt. (Nachzulesen im Regensburgthread).

[Sokrates]

Wer glaubt, ein Mensch könne aus freien Stücken mit seinem Blut einen Teufelspakt schließen (und wer das im buchstäblichen Sinne glaubt, also nicht nur als Metapher), der verbrennt auch Hexen, wenn man ihn lässt.

 

Dieses Hexenverbrennen wäre übrigens, wenn es tatsächlich Teufelspakte gäbe, ein vollkommen rationales (und wohl auch moralisch gerechtfertigtes) Tun. Genau so wie es gerechtfertigt wäre, Leuten Pfosten ins Herz zu rammen, wenn es Vampire gäbe, und tote Hühner an die Tür zu hängen, wenn Vodoo funktionieren würde.

 

Und deshalb bekämpfe ich den Aberglauben, der hinter diesem Wiederaufflackern des Exorzismus steht. Denn der Aberglauben ist das Problem, nicht die Menschen, die Hexen verbrennen. Die tun das ohne Aberglauben nämlich von selber ncht mehr.

bearbeitet 26. November 2005 von Sokrates

[ThomasB.]

Das Erlösungswerk Christi hat wesentlich auch mit der Erlösung des Menschen von Hölle und Teufel zu tun.

 

So ist es. Manche indessen bestreiten vehement diese Erlösung und bestehen darauf, daß Teufel und Dämonen trotz der Sakramente Macht über Menschen gewinnen können.

 

 

Wenn dieser Teil der Erlösung nicht mehr angenommen wird, kann man auch so etwas wie Besessenheit oder dämonische Beeinflußung nicht mehr annehmen.

 

Im Gegenteil - erst wenn man diese Erlösung leugnet, kann man auf die Idee kommen, daß Christus nicht fähig ist, Menschen vor Besessenheit zu bewahren.

bearbeitet 26. November 2005 von ThomasBloemer

[MartinO]

Wer glaubt, ein Mensch könne aus freien Stücken mit seinem Blut einen Teufelspakt schließen (und wer das im buchstäblichen Sinne glaubt, also nicht nur als Metapher), der verbrennt auch Hexen, wenn man ihn lässt.

 

Tut mir leid, Sokrates, aber Menschen, die so etwas tun oder zu tun glauben (bzw. wirklich mit ihrem eigenen Blut einen Pakt unterschreiben, den ihnen ein satanischer Hohenpriester vorlegt) dürfte es tatsächlich geben. Ursache sind wohl weniger Dämonen als ein gewisser Gruppendruck: Der Kandidat gerät in eine "coole" Gruppe, die sich mit okkulten Phänomenen beschäftigt, und wird immer weiter hinein getrieben, sodass er irgendwann den Absprung nicht mehr schafft.

 

Wenn er irgendwann doch aussteigen will, braucht er entsprechende seelsorgliche Begleitung. Diese ist auf keinen Fall allein durch einen Exorzisten zu leisten. Der Exorzist kann aber aus zwei Gründen helfen:

Zum einen ist die tatsächliche Anwesenheit von Dämonen nicht auszuschließen. Wenn es den Teufel und Dämonen gibt, ist klar, dass sie sich für Menschen, die in ihrem Namen Böses tun, interessieren.

Zum anderen - und viel wichtiger kann es für jemand, der glaubt, im Einfluss des Teufels zu stehen, eine subjektive Stärkung bedeuten, wenn ihm jemand deutlich macht, dass es eine Kraft gibt, die stärker ist als der Teufel.

 

Mit Hexenverbrennung hat das nichts zu tun, denn wer Dämonen austreibt, sieht den besessenen Menschen eben nicht als den Bösen, sondern als den unschuldig Befallenen, den es zu retten gilt. Die Hexenjäger sahen dagegen die Hexen als solche als Böse an und hatten nicht ihr Wohl, sondern bestenfalls (!) das der Gesellschaft im Sinn.

[Magdalene]

Der katholische Theologe Hassenhüttel

 

Ich bitte, im zitierten posting das Wort "katholisch" zu löschen. Das ist sachlich falsch und eine Beleidigung aller Katholiken.

[Magdalene]

die Herrn Küng, Haag, Drewermann oder Hasenhüttel

 

Es ist eine Unverschämtheit, die beiden Priester Küng und Haag in eine Reihe zu stellen mit den Kichenzerstörern und -hassern Drewermann oder Hasenhüttel. Wer derart unsachliche Rundumschläge verteilt, darf bei mir nicht darauf hoffen, ansonsten noch ernst genommen zu werden.

 

Und was Herbert Haag betrifft: De mortuis nil, nisi bene! Oder eine sachliche Auseinandersetzung mit den jweiligen Thesen.

[ThomasB.]

Der katholische Theologe Hassenhüttel

 

Ich bitte, im zitierten posting das Wort "katholisch" zu löschen. Das ist sachlich falsch und eine Beleidigung aller Katholiken.

 

Ich bitte um Beleg, daß Herr Hasenhüttl exkommuniziert ist.

[Magdalene]

Der katholische Theologe Hassenhüttel

 

Ich bitte, im zitierten posting das Wort "katholisch" zu löschen. Das ist sachlich falsch und eine Beleidigung aller Katholiken.

 

Ich bitte um Beleg, daß Herr Hasenhüttl exkommuniziert ist.

 

Beleg für seine Suspendierung als Priester und den Entzug der Lehrerlaubnis.

Exkommuniziert hat sich der Herr selber, nachzulesen z. B. in "Glaube ohne Mythos".

[Nursianer]

2. Was bitte hat Hexenverbrennung mit Exorzismus zu tun? Ich vermute, dass es eher du bist, der mittelalterliche Vorstellungen hat. Der kleine Exorzismus etwa ist etwas, was auch du schon erlebt hast, vor der Firmung: "Widersagt ihr dem Teufel..."

Das ist relativ einfach in beiden Fällen unterstellt(e) man, dass eine Person vom Bösen beherrscht und/oder ihm zu Diensten sei.

Toll, was für ein Zusammenhang. Dass eine Hexenverbrennung und ein Austreibungsgebet à la "Widersagt ihr dem Teufel..." ein klitzekleiner Unterschied ist, darauf können wir uns doch einigen, oder?

[Siri]

Vor einigen Jahren habe ich gelesen, dass italienische Minister oder Freimaurer die Kirche anzeigen wollten, weil sie noch immer dem irrsinnigen Aberglauben anhinge, Gott sei in einem Stück Brot gegenwärtig.

Deine Gleichsetzung von italienischen Ministerin und/oder Freimaurer ist zwar orginell, aber in dieser Vereinfachung natürlich unzulässig.

 

Wenn man sich das überlegt sieht man, dass die aufgeklärten und wissenschaftsgläubigen Menschen unserer Zeit sich überhaupt schwer tun mit dem Glauben. Es kommt wohl daher, dass an die Stelle des Glaubens an Gott der Glaube an die Wissenschaft trat. Und das ist Aberglaube.

 

Die Menschen tun sich umso schwerer mit dem Glauben als die Kirche Dinge hervorkarmat die in die Mottenkiste gehören, wie eben z. B. den Exozismus, oder aber auch die Aussagen von Kardinal Schönborn und auch des Papstes zur Evolutionstheorie. Die Probleme werden noch vegrößerst, wenn nicht nur die Lehren der Kirche sondern auch der Habitus der sogenannten Kirchenfürsten wieder voraufkläererisch zu werden beginnt. (Nachzulesen im Regensburgthread).

jaja wie böse vor die aufklärung direkt unterhaltend die angst da könnte die welt etwas dagegenhaben

[Nursianer]

Der katholische Theologe Hassenhüttel

 

Ich bitte, im zitierten posting das Wort "katholisch" zu löschen. Das ist sachlich falsch und eine Beleidigung aller Katholiken.

 

Ich bitte um Beleg, daß Herr Hasenhüttl exkommuniziert ist.

Herr Hasenhüttl glaubt nicht an Gott, wie ihn das Christentum sieht. Nach seiner Vorstellung ist Gott "eine menschliche Projektion, die erdacht wurde, um eine Sinnvorgabe zu erlangen und die eigene Existenz wie die der Welt abzusichern. Gott ist ein Projekt, das die Überwindung des empfundenen Mangels und der unabgegoltenen Sehnsüchte sowie den Traum von einem erfüllten, sinnvollen Leben garantiert. Eine solche Vorgabe gibt es nicht. Sie macht den Menschen zu einem Untertan und Gott zu einem seienden Wesen. (I, 698f)"

 

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprima.../imp010512.html

 

Mit so einer Gottesvorstellung ist Hasenhüttl nichts anderes als ein Apostat und als solcher ipso facto exkommuniziert.

Er ist außerdem das beste Beispiel, das die Rede von der hartherzigen kath. Kirche, die die Theologen verfolgt eine reine Mär ist, denn dieser Mann durfte - obwohl seine Einstellung hinreichend bekannt war - bis zur Emeritierung als so genannter "katholischer Theologe" lehren.

[Sokrates]

Toll, was für ein Zusammenhang. Dass eine Hexenverbrennung und ein Austreibungsgebet à la "Widersagt ihr dem Teufel..." ein klitzekleiner Unterschied ist, darauf können wir uns doch einigen, oder?

Viel wichtiger als der Unterschied ist das Gemeinsame: Nämlich der (Aber-)Glaube, der Teufel würde auf der Erde herumrennen, und in einzelne Menschen einfahren und diese dann zu allerhand Schabernack zwingen. Dann ist der Unterschied der, dass man die einen, die unter dem Teufel leiden, befreien muss, und die anderen, die sich nicht befreien lassen wollen (weil ihnen der Teufel Spass macht) eben verbrennen muss.

 

Ist eigentlich irgendeinem von Euch mal die Aberwitzigkeit dieses Gedankens aufgefallen? Da lässt (wenn die Exorzismusgläubigen recht haben) Gott es zu, dass der Teufel (und sonst ein Dämon) in einen Menschen fährt, obwohl Gott ganz offensichtlich die Macht hätte, das zu beenden. Und dann beendet Gott das Ganze nicht einfach so, sondern man muss ihn extra darum bitten (und sogar die richtigen Beschwörungsformeln sprechen). Und es darf ihn nicht irgendwer bitten, sondern ein ganz spezieller, extra ausgebildeter Teufelsaustreiber. Man kann bloß den Kopf schütteln, was für ein Gottesbild dahinter steckt.

bearbeitet 26. November 2005 von Sokrates

[Erich]

Ist eigentlich irgendeinem von Euch mal die Aberwitzigkeit dieses Gedankens aufgefallen? Da lässt (wenn die Exorzismusgläubigen recht haben) Gott es zu, dass der Teufel (und sonst ein Dämon) in einen Menschen fährt, obwohl Gott ganz offensichtlich die Macht hätte, das zu beenden. Und dann beendet Gott das Ganze nicht einfach so, sondern man muss ihn extra darum bitten (und sogar die richtigen Beschwörungsformeln sprechen). Und es darf ihn nicht irgendwer bitten, sondern ein ganz spezieller, extra ausgebildeter Teufelsaustreiber. Man kann bloß den Kopf schütteln, was für ein Gottesbild dahinter steckt.

 

Da lässt Gott es zu, dass die Menschen böses tun, obwohl Gott ganz offensichtlich die Macht hätte, das zu beenden. Man kann bloß den Kopf schütteln, was für ein Gottesbild dahinter steckt

[wolfgang E.]

Toll, was für ein Zusammenhang. Dass eine Hexenverbrennung und ein Austreibungsgebet à la "Widersagt ihr dem Teufel..." ein klitzekleiner Unterschied ist, darauf können wir uns doch einigen, oder?

Viel wichtiger als der Unterschied ist das Gemeinsame: Nämlich der (Aber-)Glaube, der Teufel würde auf der Erde herumrennen, und in einzelne Menschen einfahren und diese dann zu allerhand Schabernack zwingen. Dann ist der Unterschied der, dass man die einen, die unter dem Teufel leiden, befreien muss, und die anderen, die sich nicht befreien lassen wollen (weil ihnen der Teufel Spass macht) eben verbrennen muss.

 

Ist eigentlich irgendeinem von Euch mal die Aberwitzigkeit dieses Gedankens aufgefallen? Da lässt (wenn die Exorzismusgläubigen recht haben) Gott es zu, dass der Teufel (und sonst ein Dämon) in einen Menschen fährt, obwohl Gott ganz offensichtlich die Macht hätte, das zu beenden. Und dann beendet Gott das Ganze nicht einfach so, sondern man muss ihn extra darum bitten (und sogar die richtigen Beschwörungsformeln sprechen). Und es darf ihn nicht irgendwer bitten, sondern ein ganz spezieller, extra ausgebildeter Teufelsaustreiber. Man kann bloß den Kopf schütteln, was für ein Gottesbild dahinter steckt.

 

Ich wiederhole meien Frage von weiter oben:

 

Was geschieht, wenn so ein Exorzismus nicht funktioniert. Dann bleibt da, in den Augen derer die daran glauben, ein hochgefährlicher vom Teufel besessener Mensch zurück - wahrscheinlich auch noch ansteckend wie ein Pestkranker.

 

Eine wahrhaft von christlicher Nächstenliebe getragene Vorstellung.

[Erich]

Was geschieht, wenn so ein Exorzismus nicht funktioniert.

gibt´s nicht - dann war kein Exorzismus nötig, dann handelte es sich um eine andere Krankheit.

 

Dann bleibt da, in den Augen derer die daran glauben, ein hochgefährlicher vom Teufel besessener Mensch zurück - wahrscheinlich auch noch ansteckend wie ein Pestkranker.

Psychisch kranke ordnest Du unter "Pestkranke" ein? Ist ja interessant!

[wolfgang E.]

Was geschieht, wenn so ein Exorzismus nicht funktioniert.

gibt´s nicht - dann war kein Exorzismus nötig, dann handelte es sich um eine andere Krankheit.

 

Dann bleibt da, in den Augen derer die daran glauben, ein hochgefährlicher vom Teufel besessener Mensch zurück - wahrscheinlich auch noch ansteckend wie ein Pestkranker.

Psychisch kranke ordnest Du unter "Pestkranke" ein? Ist ja interessant!

 

Ich nicht, den für mich ist er ja psychisch krank. Aber für Dich und Deine Fundikumpel ist er ja nicht krank sondern vom Teufel besessenn. Wenn der Exorzist an dem vergeblich herumdoktert hat er doch ein Problem.

[Sokrates]

Da lässt Gott es zu, dass die Menschen böses tun, obwohl Gott ganz offensichtlich die Macht hätte, das zu beenden. Man kann bloß den Kopf schütteln, was für ein Gottesbild dahinter steckt

Zu dumm, dass diese Paraphrasierung nicht funktioniert. Menschen die Böses tun, tun dies aus freiem Willen. Der Mensch kann sich frei zum Bösen entscheiden. Im Beispiel der Besessenheit jedoch erlaubte Gott (wenn es denn wahr wäre), dass der Teufel dem Menschen den freien Willen raubt. Außer Du wolltest behaupten, der BEsessene habe sich aus freien Stücken entschieden, vom Teufel besessen zu sein. Das wäre dann wieder ein Fall für die Hexenverbrennung.

 

Man kann es drehen wie man will, der Dämonenglaube wird dadurch nicht besser.

[romeroxav]

Der katholische Theologe Hassenhüttel

 

Ich bitte, im zitierten posting das Wort "katholisch" zu löschen. Das ist sachlich falsch und eine Beleidigung aller Katholiken.

 

Ich bitte um Beleg, daß Herr Hasenhüttl exkommuniziert ist.

Für Hasenhüttel ist Gott ein kommunikatives intersubjektives Geschehen. Ist das Katholisch?

romeroxav

[Mariamante]

die Herrn Küng, Haag, Drewermann oder Hasenhüttel

 

Es ist eine Unverschämtheit, die beiden Priester Küng und Haag in eine Reihe zu stellen mit den Kichenzerstörern und -hassern Drewermann oder Hasenhüttel. Wer derart unsachliche Rundumschläge verteilt, darf bei mir nicht darauf hoffen, ansonsten noch ernst genommen zu werden.

 

Und was Herbert Haag betrifft: De mortuis nil, nisi bene! Oder eine sachliche Auseinandersetzung mit den jweiligen Thesen.

Da alle drei nicht an die Existenz eines personalen Widersachers (des Teufels) glauben, kann man sie im Thread über den Exorzismus mit Fug und Recht in einem Atemzug nennen. Das (und auch anderes) ist ihnen gemeinsam. Ob Kirchenzerstörer den Priesterock bereits ausgezogen haben oder ihn noch an haben: Wenn sie sich in wesentlichen Teilen von der Kirche distanzieren und eigene Lehren verkünden (wie es Herr Haag ja in Bezug auf "Abschied vom Teufel" tat) dann helfen auch die Versuche ihn zu verteidigen nicht.

[Mariamante]

Deine Gleichsetzung von italienischen Ministerin und/oder Freimaurer ist zwar orginell, aber in dieser Vereinfachung natürlich unzulässig.

Ja- es kann schon peinlich sein, dass viele Politiker Freimaurer sind. Aber um keine Verschwörungstheorien aufkommen zu lassen ist es wohl besser dazu zu schweigen.

 

Die Menschen tun sich umso schwerer mit dem Glauben als die Kirche Dinge hervorkramt die in die Mottenkiste gehören, wie eben z. B. den Exozismus, oder aber auch die Aussagen von Kardinal Schönborn und auch des Papstes zur Evolutionstheorie.

Hier sollte man allerdings bedenken, dass es einer gewissen subjektiven Sichtweise entspricht, wenn man die Existenz des Teufels, die Möglichkeit der Um- und Besessenheit und den damit verbundenen Heilungsdienst ( Exorzismus) als "veraltet" hinstellen will. Es ist auch eine ziemlich unzulässige Behauptung zu meinen, die Kirche krame in Bezug auf Exorzismus etwas aus der Mottenkiste hervor. Wenn du dich einmal etwas mehr oder intensiver damit auseinander setzen würdest, dass es den Exorzismus durch Jesus Christus - und viele seiner Nachfolger gab -auch in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten, dann würdest du nicht so unbedacht von "Mottenkiste" schreiben. Dass viele mit diesem Thema nichts zu tun haben wollen ist mir schon klar. Es ist natürlich angenehmer sich mit Themen zu beschäftigen, die nicht so schwierig sind, eine solche Unterscheidung der Geister benötigen und vor allem auch Mühe und Opfern fordern, weil der Kampf zwischen Licht und Finsternis keine einfache und oberflächliche Sache ist. Was Kardinal Schönborn über die Evolutionstheorie sagt seht hier eigentlich nicht zur Debatte und ist somit ein unsachliche Seitenhieb. So etwas würde mir sicher auch negativ angekreidet werden, wenn ich so argumentiere.

Die Probleme werden noch vergrößert, wenn nicht nur die Lehren der Kirche sondern auch der Habitus der sogenannten Kirchenfürsten wieder voraufkläererisch zu werden beginnt. (Nachzulesen im Regensburgthread).

Wenn die Annahme des unverwässerten Evangeliums zu Problemen führt (und ich beziehe mich hier auf die Tatsache, dass die Evangelien sehr klar von der Existenz des Teufels, der Hölle und auch von Besessenheit sprechen), dann sehe ich eher Probleme des Unglaubens, des Rosinenglaubens und des Versuches, unangenehme Seiten nicht wahrnehmen oder wahr haben zu wollen. Das Problem besteht also auch hier in einer verkürzten Annahme des katholischen Glaubens. Und die Versuche das durch Seitenhiebe wie "voraufklärerisch" "mittelalterliche Denkweise" usw. überrtünchen zu wollen sind eine Art Windmühlengefecht. Man sollte Glaubenstreue und Annahme des Evangeliums samt Lehre der Kirche nicht mit "mittelalterlichen Denkweisen" gleichsetzen, da man sich damit einer unzulässigen Verkürzung schuldig macht.