Exorzismus

[romeroxav]

Liebe Gabriele, liebe Romeraxav,

 

könnt Ihr diese Offtopics mit dem überfrommen Meister aller Heiligen nicht einfach lassen. Ihr wisst doch, dass Ihr keine vernünftigen Antworten kriegt. Jetzt habe ich ihn schon auf Ignorieren gesetzt, und muss seine Antworten dank Eurer Zitate trotzdem ertragen. Ich glaube nicht, dass Ihr den Panzer seiner Selbstgerechtigkeit knacken könnt, auch wenn Ihr es noch so freundlich und verständnisvoll versucht.

 

Tut mir leid Sokrates,

aber genausowenig wie ich mir von Mariamante vorschreiben lasse welche thweologischen Werke ich lese oder nichtlese mag ich es wenn hier ein Moderator auffordert einen User zu ignorieren.

 

romeroxav

 

Sokrates gab Dir den Rat als User nicht als Moderator. Uns Mods hat jeder Poster gleich wichtig und wert zu sein, solange er die Forenregeln einhaelt.

 

Wie unterscheidet ein Moderator seine Rolle als Moderator und als User? Als User bittet mich Sokates Mariamante zu ignoirieren, als Moderator ist er ihm "gleich wichtig und wert"? Müssen Moderatoren Multiple Persönlichkeiten sein?

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Liebe Gabriele, liebe Romeraxav,

 

könnt Ihr diese Offtopics mit dem überfrommen Meister aller Heiligen nicht einfach lassen. Ihr wisst doch, dass Ihr keine vernünftigen Antworten kriegt. Jetzt habe ich ihn schon auf Ignorieren gesetzt, und muss seine Antworten dank Eurer Zitate trotzdem ertragen. Ich glaube nicht, dass Ihr den Panzer seiner Selbstgerechtigkeit knacken könnt, auch wenn Ihr es noch so freundlich und verständnisvoll versucht.

 

Tut mir leid Sokrates,

aber genausowenig wie ich mir von Mariamante vorschreiben lasse welche thweologischen Werke ich lese oder nichtlese mag ich es wenn hier ein Moderator auffordert einen User zu ignorieren.

 

romeroxav

 

Sokrates gab Dir den Rat als User nicht als Moderator. Uns Mods hat jeder Poster gleich wichtig und wert zu sein, solange er die Forenregeln einhaelt.

 

Wie unterscheidet ein Moderator seine Rolle als Moderator und als User? Als User bittet mich Sokates Mariamante zu ignoirieren, als Moderator ist er ihm "gleich wichtig und wert"? Müssen Moderatoren Multiple Persönlichkeiten sein?

 

romeroxav

 

Muessen sie nicht (obwohl es manchmal von Vorteil waere ). Sokrates ist hie in den GG nicht Moderator

Katholische Glaubensgespräche

internes Board für Katholiken

Forum betreut von: Monika, Gabriele, ThomasBloemer, wolfgang E.

Q.e.d.

[wolfgang E.]

Liebe Gabriele, liebe Romeraxav,

 

könnt Ihr diese Offtopics mit dem überfrommen Meister aller Heiligen nicht einfach lassen. Ihr wisst doch, dass Ihr keine vernünftigen Antworten kriegt. Jetzt habe ich ihn schon auf Ignorieren gesetzt, und muss seine Antworten dank Eurer Zitate trotzdem ertragen. Ich glaube nicht, dass Ihr den Panzer seiner Selbstgerechtigkeit knacken könnt, auch wenn Ihr es noch so freundlich und verständnisvoll versucht.

 

Tut mir leid Sokrates,

aber genausowenig wie ich mir von Mariamante vorschreiben lasse welche thweologischen Werke ich lese oder nichtlese mag ich es wenn hier ein Moderator auffordert einen User zu ignorieren.

 

romeroxav

 

Sokrates gab Dir den Rat als User nicht als Moderator. Uns Mods hat jeder Poster gleich wichtig und wert zu sein, solange er die Forenregeln einhaelt.

 

Wie unterscheidet ein Moderator seine Rolle als Moderator und als User? Als User bittet mich Sokates Mariamante zu ignoirieren, als Moderator ist er ihm "gleich wichtig und wert"? Müssen Moderatoren Multiple Persönlichkeiten sein?

 

romeroxav

 

Muessen sie nicht (obwohl es manchmal von Vorteil waere ). Sokrates ist hie in den GG nicht Moderator

Katholische Glaubensgespräche

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quote

Q.e.d

bearbeitet 28. November 2005 von wolfgang E.

[Mariamante]

Um wiederzum Thema zurückzukehren einige Stellen der Bibel die zeigen, dass Jesus den exorzistischen Dienst übte. Es ist daher Nachfolge Christi auch in dieser Hinsicht, wenn die Kirche diesen Auftrag ernst- und annimmt.

 

Matthäus 8/16

 

Die Heilung von Besessenen und Kranken

 

28 Als er Jesus sah, schrie er auf, fiel vor ihm nieder und rief laut: Was habe ich mit dir zu tun, Jesus, Sohn des höchsten Gottes? Ich bitte dich: Quäle mich nicht!29 Jesus hatte nämlich dem unreinen Geist befohlen, den Mann zu verlassen. Denn schon seit langem hatte ihn der Geist in seiner Gewalt und man hatte ihn wie einen Gefangenen an Händen und Füßen gefesselt. Aber immer wieder zerriss er die Fesseln und wurde von dem Dämon in menschenleere Gegenden getrieben.30 Jesus fragte ihn: Wie heißt du? Er antwortete: Legion. Denn er war von vielen Dämonen besessen.31 Und die Dämonen baten Jesus, sie nicht zur Hölle zu schicken.

 

Lukas 4/40:

Die Heilung von Besessenen und Kranken

 

40 Als die Sonne unterging, brachten die Leute ihre Kranken, die alle möglichen Leiden hatten, zu Jesus. Er legte jedem Kranken die Hände auf und heilte alle.41 Von vielen fuhren auch Dämonen aus und schrien: Du bist der Sohn Gottes! Da fuhr er sie schroff an und ließ sie nicht reden; denn sie wussten, dass er der Messias war.

bearbeitet 28. November 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Um wiederzum Thema zurückzukehren einige Stellen der Bibel die zeigen, dass Jesus den

 

exorzistischen Dienste- und dass die Kirche diesen Auftrag auch ernst nimmt:

 

Matthäus 8/16

 

Die Heilung von Besessenen und Kranken

 

28 Als er Jesus sah, schrie er auf, fiel vor ihm nieder und rief laut: Was habe ich mit dir zu tun, Jesus, Sohn des höchsten Gottes? Ich bitte dich: Quäle mich nicht!29 Jesus hatte nämlich dem unreinen Geist befohlen, den Mann zu verlassen. Denn schon seit langem hatte ihn der Geist in seiner Gewalt und man hatte ihn wie einen Gefangenen an Händen und Füßen gefesselt. Aber immer wieder zerriss er die Fesseln und wurde von dem Dämon in menschenleere Gegenden getrieben.30 Jesus fragte ihn: Wie heißt du? Er antwortete: Legion. Denn er war von vielen Dämonen besessen.31 Und die Dämonen baten Jesus, sie nicht zur Hölle zu schicken. Lukas 4/40:Die Heilung von Besessenen und Kranken

 

40 Als die Sonne unterging, brachten die Leute ihre Kranken, die alle möglichen Leiden hatten, zu Jesus. Er legte jedem Kranken die Hände auf und heilte alle.41 Von vielen fuhren auch Dämonen aus und schrien: Du bist der Sohn Gottes! Da fuhr er sie schroff an und ließ sie nicht reden; denn sie wussten, dass er der Messias war.

 

Lieber Mariamante,

 

diese Bibelzitate bringen uns nicht wirklich weiter. Du glaubst dass Jesus durch goettliche Macht Daemonen ausgetrieben hat und ich glaube, dass Jesus durch menschliche und goettliche Liebe psychisch Kranke heilte.

 

Du glaubst dass sich daraus die Legitimation des Exozismus ableite und ich bin der Meinung, dass Exorzismus zu betreiben, Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts Vorschubleistung zum Aberglauben ist.

[Sokrates]

Tut mir leid Sokrates,

aber genausowenig wie ich mir von Mariamante vorschreiben lasse welche thweologischen Werke ich lese oder nichtlese mag ich es wenn hier ein Moderator auffordert einen User zu ignorieren.

Sorry Romeraxav, wollte Dir nicht zu nahe treten.

 

Ich habe diese Bitte (es war keine Aufforderung) nicht als Moderator geäußert, sondern als einfacher Mituser (Ich bin hier in GG gar kein Mod). Natürlich musst Du Dich nicht daran halten. Betrachte es nur als Feedback, dass es 1. offtopic ist und 2. nervt. Mit diesem Feedback kannst Du natürlich machen was Du willst (zum Beispiel es als Bestätigung nehmen, dass Du keine gescheite Antwort gekriegt hast).

bearbeitet 28. November 2005 von Sokrates

[Mariamante]

Lieber Wolfgang:

 

 

diese Bibelzitate bringen uns nicht wirklich weiter. Du glaubst dass Jesus durch goettliche Macht Daemonen ausgetrieben hat und ich glaube, dass Jesus durch menschliche und goettliche Liebe psychisch Kranke heilte.

Wieso schreibst du im Plural? Jene, die dem Wort Gottes glauben und der Lehre der Kirche bringt das sehr wohl weiter. Denn da Jesus Dämonen austrieb und den Jüngern lt. Matthäus diesen Auftrag gab Kranke heilen UND Dämonen auszutreiben, handelt die Kirche hier nach dem Auftrag Jesu:

 

Matthäus 10/ 1 und 8:

 

Die Wahl der Zwölf

 

1 Dann rief er seine zwölf Jünger zu sich und gab ihnen die Vollmacht, die unreinen Geister auszutreiben und alle Krankheiten und Leiden zu heilen......7 Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. 8 Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben.

Du glaubst dass sich daraus die Legitimation des Exozismus ableite und ich bin der Meinung, dass Exorzismus zu betreiben, Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts Vorschubleistung zum Aberglauben ist.

Es sei dir als subjektive, persönliche Sichtweise unbenommen etwas als Aberglauben anzusehen, was die Kirche im Auftrag Christi tut.Dass du hier mit der Kirche nicht konform gehst, ist dir ja ohnehin klar. bearbeitet 28. November 2005 von Mariamante

[romeroxav]

Tut mir leid Sokrates,

aber genausowenig wie ich mir von Mariamante vorschreiben lasse welche thweologischen Werke ich lese oder nichtlese mag ich es wenn hier ein Moderator auffordert einen User zu ignorieren.

Sorry Romeraxav, wollte Dir nicht zu nahe treten.

 

Ich habe diese Bitte (es war keine Aufforderung) nicht als Moderator geäußert, sondern als einfacher Mituser (Ich bin hier in GG gar kein Mod). Natürlich musst Du Dich nicht daran halten. Betrachte es nur als Feedback, dass es 1. offtopic ist und 2. nervt. Mit diesem Feedback kannst Du natürlich machen was Du willst (zum Beispiel es als Bestätigung nehmen, dass Du keine gescheite Antwort gekriegt hast).

Lieber Sokrates,

dass ich keine gescheite Antwort von Peter bekomme ist mir auch klar. Er versucht mit seiner alleinseligmachenden Position, die er als die allein gültige katholische Position erachtet das Forum zu dominieren. Das einfach unkommentiert stehen zu lassen würde bedeuten ihn zu bestätigen. Es gibt ne ganze Reihe Menschen die hier mitlesen die Ermutigung brauchen. Wenn die den Eindruck bekommen, die einzig wahre katholische Position ist die Mariamantes, dass fänd ich einfach zu schade.

 

romeroxav

[romeroxav]

Dass du hier mit der Kirche nicht konform gehst, ist dir ja ohnehin klar.

So einfach ist das nicht. "Hält Dämonen für den Ausdruck eines bestimmten Weltbildes" bedeutet für dich: Leugnet die katholische Wahrheit! Früher hies es auch für Leute über die man sagte:"Hält Evolution unter bestimmten Voraussetzungen für mit dem Glauben vereinbar", dass diese nicht auf dem Boden der Lehre stehen. Das hat Papst Johannes Paul II auch nicht davon abgehalten bestimmte Vorstellungen von Evolution für mit dem Glauben übereinstimmend anzusehen. Während frühere Exegeten wegen der historisch kritischen Methode, der Textkritik usw. für häretisch angesehen wurden, hat das 2.Vat in "Dei verbum" das wissenschaftliche Handwerkszeug der Exeges anerkannt. Währen Personen die für Religionsfreiheit eingetreten sind im 19.Jahrhundert als Modernisten verurteilt wurden, wurde die Religionsfreiheit vom 2.Vat. feierlich verkündigt.

 

Frag lieber, von wem die Schrift spricht bei Besessenen. Von Leidenden Menschen, belastet, besessen und besetzt von lebensfeindlichen Mächten. Diese Menschen zu befreien, durch Behandlung, liebevolle Zuwendung und Gebet um Befreiung, dafür haben wir den Auftrag und nicht zu kämpfen für die personale Wirklichkeit von Dämonen! Ich meine du legst den Schwerpunkt auf den falschen Akzent. Wo setzt du dich für die Befreiung von Menschen ein, die von lebensfeindlichen Mächten besessen sind? Glaubst du das Menschen die fallsüchtig (Epilepsie) sind, von Dämonen besessen sind?

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Es sei dir als subjektive, persönliche Sichtweise unbenommen etwas als Aberglauben anzusehen, was die Kirche im Auftrag Christi tut.Dass du hier mit der Kirche nicht konform gehst, ist dir ja ohnehin klar.

 

Ach Mariamante,

 

faellt Dir wirklich wiedereinmal nichts Besseres ein, als mir den Glauben abzusprechen. - Und das nur weil ich glaube dass Jesus Menschen mit Liebe von Krankheiten geheilt hat und nicht irgendwelche "Unterteufelchen" verjagt hat.

[Gabriele]

Lieber Sokrates,

dass ich keine gescheite Antwort von Peter bekomme ist mir auch klar. Er versucht mit seiner alleinseligmachenden Position, die er als die allein gültige katholische Position erachtet das Forum zu dominieren. Das einfach unkommentiert stehen zu lassen würde bedeuten ihn zu bestätigen. Es gibt ne ganze Reihe Menschen die hier mitlesen die Ermutigung brauchen. Wenn die den Eindruck bekommen, die einzig wahre katholische Position ist die Mariamantes, dass fänd ich einfach zu schade.

 

romeroxav

 

Lieber romeroxav,

 

so ungefähr ist auch meine Motivation, mit Peter in den Dialog zu treten.

Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass Peter auf seiner Position festzementiert ist; wer ihn nicht auf "Ignore" gestellt hat, kann im Bußgottesdienst-Thread nachlesen, dass er an einer Stelle seine Meinung aufgrund meiner Hinweise korrigiert hat.

 

Und was die Sache mit "User" und "Moderator" betrifft: Ich mache das einfach analog einer hier vielumjubelten Vorgehensweise. Ich habe das Amt des Moderators übernommen, aber im Herzen bin ich noch immer User.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Lieber Romeroxav Du schreibst:

 

dass ich keine gescheite Antwort von Peter bekomme ist mir auch klar. Er versucht mit seiner alleinseligmachenden Position, die er als die allein gültige katholische Position erachtet das Forum zu dominieren. Das einfach unkommentiert stehen zu lassen würde bedeuten ihn zu bestätigen. Es gibt ne ganze Reihe Menschen die hier mitlesen die Ermutigung brauchen. Wenn die den Eindruck bekommen, die einzig wahre katholische Position ist die Mariamantes, dass fänd ich einfach zu schade.

Schön für dich, dass du mit Sokrates so einer Meinung bist- die ich natürlich nicht teilen kann. Was Du oder Sokrates u. a. unter einer gescheiten Antwort verstehen sieht möglicherweise so aus, dass ich eure Sichtweise zu bestätigen habe. Geht nicht. Lächerlich finde ich natürlich die Aussage von einer "alleinseligmachenden Position". Wenn ich feststelle, dass in Bezug auf sehr klare Aussagen der Bibel (z.B. ad Existenz der Dämonen, um beim Thema zu bleiben) allerlei rationalistische und psychologische Erklärungen kommen, die zeigen sollen dass das Evangelium legendenhaft und die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht unzeitgemäß- falsch ist- dann hat das mit alleinseligmachend nichts zu tun. Es tut mir leid für dich und andere, dass ich mit diesem Umdeuten der Schrift, der Lehre der Kirche nicht mitziehen kann. Deswegen von einer Dominanz zu sprechen wäre ebenso einseitig, wie wen ich behaupten würde, das Forum würde vom Homo- Thema dominiert, weil durch einige User und vor allem einen bestimmten User immer wieder Threads zu dieseem Thema eröffnet werden. (Übrigens habe ich den Exorzistenthread und auch andere zu diesem Thema nicht alle eröffnet, so dass die Aussage vom Dominieren wieder mal ein Irrtum ist. Aber Irren ist menschlich. )

 

Was die Position der Kirche zu diesem Thema betrifft, kann man das u.a. im Katechismus nachlesen, den ich ja auch zitiert habe. Wenn es dich ärgert, dass ich Evangelium und Lehramt ernst nehme so ist dieser Ärger m.E. vergeudete Energie.

[helmut]

Dass du hier mit der Kirche nicht konform gehst, ist dir ja ohnehin klar.

So einfach ist das nicht. "Hält Dämonen für den Ausdruck eines bestimmten Weltbildes" bedeutet für dich: Leugnet die katholische Wahrheit! Früher hies es auch für Leute über die man sagte:"Hält Evolution unter bestimmten Voraussetzungen für mit dem Glauben vereinbar", dass diese nicht auf dem Boden der Lehre stehen. Das hat Papst Johannes Paul II auch nicht davon abgehalten bestimmte Vorstellungen von Evolution für mit dem Glauben übereinstimmend anzusehen. Während frühere Exegeten wegen der historisch kritischen Methode, der Textkritik usw. für häretisch angesehen wurden, hat das 2.Vat in "Dei verbum" das wissenschaftliche Handwerkszeug der Exeges anerkannt. Währen Personen die für Religionsfreiheit eingetreten sind im 19.Jahrhundert als Modernisten verurteilt wurden, wurde die Religionsfreiheit vom 2.Vat. feierlich verkündigt.

 

Frag lieber, von wem die Schrift spricht bei Besessenen. Von Leidenden Menschen, belastet, besessen und besetzt von lebensfeindlichen Mächten. Diese Menschen zu befreien, durch Behandlung, liebevolle Zuwendung und Gebet um Befreiung, dafür haben wir den Auftrag und nicht zu kämpfen für die personale Wirklichkeit von Dämonen! Ich meine du legst den Schwerpunkt auf den falschen Akzent. Wo setzt du dich für die Befreiung von Menschen ein, die von lebensfeindlichen Mächten besessen sind? Glaubst du das Menschen die fallsüchtig (Epilepsie) sind, von Dämonen besessen sind?

 

romeroxav

lieber nicht, es ist anstrengend und bedeutet veantwortung übernehmen. es ist eben nicht billig.

[Gabriele]

Um wiederzum Thema zurückzukehren einige Stellen der Bibel die zeigen, dass Jesus den exorzistischen Dienst übte. Es ist daher Nachfolge Christi auch in dieser Hinsicht, wenn die Kirche diesen Auftrag ernst- und annimmt.

 

Und zu diesem Ernst- und Annehmen gehört auch, darauf zu achten, nicht über das Ziel hinauszuschießen.

 

Dazu habe ich ein Zitat gefunden von einem Autor, der hier wohl kaum des "Modernismus" verdächtigt wird:

 

Exorzismen gab es im Neuen Testamen bei Jesus, bei den Aposteln, in der frühen Kirche, im Mittelalter und der Neuzeit - freilich zunehmend auch in Formen, in denen das Aufspüren und magische Bannen des "Teufels" wichtiger wurde als das befreiende Wirken Gottes im Einflussbereich des Bösen. Der alte Exorzismus ist heute zumeist durch gemeinsames Gebet von Geistlichem und Krankem ersetzt. Für diese Beten sollten ganz klare Grundsätze gelten. Erstens darf keine Rede vom Teufel je die Funktion haben, Menschen zu belasten oder zu verteufeln. Zweitens: Wer heilt, hat Recht. Theological correctness wurde und wird düpiert durch Erfahrung; sie haben wir im Blick auf die ganze Bandbreite des Heilens in unterschiedlichen Kulturen zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn sie in keine Schublade aufgeklärten Denkens passen will.

 

(Klaus Berger: Jesus, Pattloch-Verlag 2004; Kapitel 8, Der dämonische Kontext Jesu, S.249)

[helmut]

ein wertvoller hinweis: http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth6.htm

[Mariamante]

Es sei dir als subjektive, persönliche Sichtweise unbenommen etwas als Aberglauben anzusehen, was die Kirche im Auftrag Christi tut.Dass du hier mit der Kirche nicht konform gehst, ist dir ja ohnehin klar.

 

Ach Mariamante,

 

faellt Dir wirklich wiedereinmal nichts Besseres ein, als mir den Glauben abzusprechen. - Und das nur weil ich glaube dass Jesus Menschen mit Liebe von Krankheiten geheilt hat und nicht irgendwelche "Unterteufelchen" verjagt hat.

Wie schon sehr oft bitte ich dich etwas genauer zu sein. Ich spreche dir nicht den Glauben ab, sondern ich habe nur festgestellt, dass deine Position hier mit der der kath. Kirche nicht im Einklang steht.

 

Wenn du natürlich inzwischen eine Meinung geändert hast und mit der Kirche auch dahingehend im Einklang bist, dass es den Teufel und Dämonen gibt - dann bist du ja mit der RKK und dem Evangelium konform - und dann wäre meine Aussage falsch gewesen.

[helmut]

ein weiters schmankerl:

 

<<Die Ursache kann auch in einer Verwünschung liegen, die ein anderer über jemanden ausgesprochen hat: Das betroffene Opfer hat da keine Schuld, sondern Schuld hat derjenige, der sie hervorruft. Auch der unschuldigste Mensch (z.B. ein noch im Mutterschoß befindliches Kleinkind) kann Opfer einer Verwünschung sein, die das Ziel hat, jemandem durch den Teufel Böses anzutun.

 

Das kann auf vielerlei Weise geschehen: durch eine Behexung, dadurch dass man etwas auf den Körper legt, durch Verfluchung, durch den Bösen Blick, durch Macumba-Zauber usw. Hier kommt man in den umfangreichen Bereich der Magie und Hexerei, der uns allzu weit außerhalb unseres Themas bringen würde.

 

Ich beschränke mich darauf zu sagen, dass Gott den Menschen frei erschaffen hat und auch frei, dem Anderen Böses anzutun. Wie man einen Killer anheuern kann, einen Anderen umzubringen, so kann man auch einen mit dem Teufel Verbundenen anheuern, eine teuflische Verwünschung gegen einen Anderen auszusprechen.>>

 

aus: Don Gabriele Amorth Ursachen für Besessenheit

bearbeitet 28. November 2005 von helmut

[wolfgang E.]

Es sei dir als subjektive, persönliche Sichtweise unbenommen etwas als Aberglauben anzusehen, was die Kirche im Auftrag Christi tut.Dass du hier mit der Kirche nicht konform gehst, ist dir ja ohnehin klar.

 

Ach Mariamante,

 

faellt Dir wirklich wiedereinmal nichts Besseres ein, als mir den Glauben abzusprechen. - Und das nur weil ich glaube dass Jesus Menschen mit Liebe von Krankheiten geheilt hat und nicht irgendwelche "Unterteufelchen" verjagt hat.

Wie schon sehr oft bitte ich dich etwas genauer zu sein. Ich spreche dir nicht den Glauben ab, sondern ich habe nur festgestellt, dass deine Position hier mit der der kath. Kirche nicht im Einklang steht.

 

Wenn du natürlich inzwischen eine Meinung geändert hast und mit der Kirche auch dahingehend im Einklang bist, dass es den Teufel und Dämonen gibt - dann bist du ja mit der RKK und dem Evangelium konform - und dann wäre meine Aussage falsch gewesen.

 

Lieber Mariamante,

 

Du vermischst zweierlei Fragen:

 

Ob ich an den Teufel glaube ist die eine, die hier eigentlich irrelvant ist. Aber lass sie mich beantworten: Dass es das boese Prinzip gibt ist ohne Zweifel. In welcher Form dieses existiert wissen wir beide nicht. Ich weigere mich auch die alte Jesuitendebatte wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden, mit den Teufeln "aufzuwaermen".

 

Aber: Dass Gott es zulassen koennte, dass ein Mitmensch im Sinne von Besessenheit voellig in die Gewalt des Boesen geraet glaube ich nicht.

 

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

bearbeitet 28. November 2005 von wolfgang E.

[kam]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

 

Das ist richtig. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob es den Teufel als Person(en) gibt? Die Kirche lehrt dies, ebenso die Bibel. Sicher ist das nicht der zentralste aller Glaubensinhalte. Aber was meinst du eigentlich genau mit "böses Prinzip"? Wenn das keine Person ist, wie gewinnt es dann Einfluß, hat es einen Willen?? Könnte man nicht vom bösen Prinzip exorzieren? Grüße, KAM.

[tomlo]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

und wie war das bei HIOB?

[romeroxav]

Lieber Romeroxav Du schreibst:Schön für dich, dass du mit Sokrates so einer Meinung bist- die ich natürlich nicht teilen kann.

 

So, schön dass die Schublade nun für zwei Personen passt. Ich denke im Laufe des Treads habe ich durchaus eine von Sokrates zu unterscheidende Meinung abgegeben. Wie du darauf kommst uns nun in eine Topf zu werfen ist mir schleierhaft. Aber wenn es dir weiterhilft!

 

Was Du oder Sokrates u. a. unter einer gescheiten Antwort verstehen sieht möglicherweise so aus, dass ich eure Sichtweise zu bestätigen habe.

 

Nein, darum geht es nicht. Wenn du nicht ertragen kannst, dass ich deine Antwort für wenig plausibel halte dann ist das dein Problem und nicht meines. Du verallgemerst, polemisierst gegen Theologie und Theologen und gefällst dir anscheinend darin. Auch wenns dir nicht passt, dein Gehacke auf Dremermann, Künge und Lüdemann ist einfach nur schwach. Alle drei Proffessoren sind absolut nicht miteinander vergleichbar und ihnen pauschal den Glauben an Jesus Cristus abzusprechen ist einfach nur selbstgerecht.

 

Lächerlich finde ich natürlich die Aussage von einer "alleinseligmachenden Position".

Ganz meiner Meinung!

 

Wenn ich feststelle, dass in Bezug auf sehr klare Aussagen der Bibel (z.B. ad Existenz der Dämonen, um beim Thema zu bleiben) allerlei rationalistische und psychologische Erklärungen kommen, die zeigen sollen dass das Evangelium legendenhaft und die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht unzeitgemäß- falsch ist- dann hat das mit alleinseligmachend nichts zu tun.

 

Du stellst fest, dass dein Verständnis der Bibel das richtige ist, während du anderen vorwirfst die Bibel rationalistisch und psychologisierend zu Erklären. Gleichzeitig unterstellst du, dass für die, die nicht die gleichen Schlüsse wie du daraus ziehen, die Evangelien für legendenhaft und die Lehre der Kirche für falsch halten. Genau diese Vorgehensweise, dem anderen den Glauben abzusprechen veranlasst mich im Hinblick auf deine Aussagen von "alleinseligmachend" zu sprechen. Du sprichst Wolfgang, Sokrates oder mir den Glauben ab. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern das bei dir gemacht haben.

 

Hat Johannes Paul II den Glauben der Kirche verraten als er in der Moschee von Damaskus den Koran geküsst hat?

Hat Johannes Paul II den Glauben der Kirche verraten als er sich mit Vertretern anderer Religionen in Assisi zweimal getroffen hat?

Hat Johannes PAul II eine Irrlehre verkündet als er von der Vereinbarkeit bestimmter Evolutionsvorstellungen mit dem christlichen Glauben gesprochen hat?

Hat er einen Fehler gemacht als er die Position von der Erde als Mittelpunkt des Sonnensystems durch die Rehabilitierung Galiläis revidiert hat?

Hat die Kirche einen Fehler gemacht als sie im 2.Vat. Konzil die Religionsfreiheit verkpündet hat obwohl im Syllabus steht dass die Idee der Religionsfreiheit eine moderniastische Irrlehre ist?

Waren die Epileptiker die Jesus geheilt hat von bösen Geistern besessen?

Sind die Urwasser zwischen dem unteren und dem oberen Gewölbe getrennt?`

 

Es tut mir leid für dich und andere, dass ich mit diesem Umdeuten der Schrift, der Lehre der Kirche nicht mitziehen kann.

 

Wieder eine Wertung. Wenn ich geschrieben habe, Jesu Auftrag lautet, Menschen aus der Bindung an die Mächte des Bösen zu lösen und zu befreien und in die Freiheit zu führen, so maßt du dir an, dass als Umdeuten der Schrift zu bezeichnen. Nur deine Deutung ist richtig. Wer es wagt hinter personalisiertem Dämoenglauen ein Fragezeichen zu setzen, dem wird der Glaube kurzerhand abgesprochen. So einfach ist das!

 

Deswegen von einer Dominanz zu sprechen wäre ebenso einseitig, wie wen ich behaupten würde, das Forum würde vom Homo- Thema dominiert, weil durch einige User und vor allem einen bestimmten User immer wieder Threads zu dieseem Thema eröffnet werden. (Übrigens habe ich den Exorzistenthread und auch andere zu diesem Thema nicht alle eröffnet, so dass die Aussage vom Dominieren wieder mal ein Irrtum ist. Aber Irren ist menschlich. )

 

Die Dominanz mache ich nicht daran fest, wieviele Treads du eröffnest, sondern daran wie du deine Position als die mit der Lehre der Kirche übereinstimmend darlegst bei gleichzeitigem Absoprechen des Glaubens von Leuten, die nicht deine Meinung vertreten.

 

Was die Position der Kirche zu diesem Thema betrifft, kann man das u.a. im Katechismus nachlesen, den ich ja auch zitiert habe. Wenn es dich ärgert, dass ich Evangelium und Lehramt ernst nehme so ist dieser Ärger m.E. vergeudete Energie.

 

Mich ärgert nikcht, dass du dich bemühst das Lehramt und die Bibel ernst zu nehmen, sondern mich ärgert, dass du mir und anderen absprichst die Bibel und das Lehamt ernst zu nehmen, oder zumindest ernstnehmen zu wollen. Das ist das eigentliche Ärgerniss.

 

romeroxav

bearbeitet 28. November 2005 von romeroxav

[karbummke]

Da lässt Gott es zu, dass die Menschen böses tun, obwohl Gott ganz offensichtlich die Macht hätte, das zu beenden. Man kann bloß den Kopf schütteln, was für ein Gottesbild dahinter steckt

Zu dumm, dass diese Paraphrasierung nicht funktioniert. Menschen die Böses tun, tun dies aus freiem Willen. Der Mensch kann sich frei zum Bösen entscheiden. Im Beispiel der Besessenheit jedoch erlaubte Gott (wenn es denn wahr wäre), dass der Teufel dem Menschen den freien Willen raubt. Außer Du wolltest behaupten, der BEsessene habe sich aus freien Stücken entschieden, vom Teufel besessen zu sein. Das wäre dann wieder ein Fall für die Hexenverbrennung.

 

Man kann es drehen wie man will, der Dämonenglaube wird dadurch nicht besser.

 

 

das problem ist, dass der teufel nicht den freien willen an sich angeht, sondern über den umweg des körpers schlichtweg den freien willen in seiner wirkung nach außen ausschaltet...

 

die seele oder der geist kann vom teufel nicht dahingehend manipuliert werden, dass der besessene sich mit dem freien willen für das böse entscheidet und sich ihm dann deswegen vollständig unterordnet, sondern das böse ergreift die macht über den körper...

 

die seele muss dadurch keinen schaden nehmen, weil das, was der körper eines besessenen tut, nicht auf eine freie willensentscheidung sondern vielmehr auf den durch dämonen instrumentalisierten körper zurückzuführen ist...

 

gruß

[romeroxav]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

und wie war das bei HIOB?

Wie würdest du lieber tomlo diese Stelle deuten?

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

und wie war das bei HIOB?

 

Das kommt davon, wenn man das AT woertlich auslegt.

[wolfgang E.]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

 

Das ist richtig. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob es den Teufel als Person(en) gibt? Die Kirche lehrt dies, ebenso die Bibel. Sicher ist das nicht der zentralste aller Glaubensinhalte. Aber was meinst du eigentlich genau mit "böses Prinzip"? Wenn das keine Person ist, wie gewinnt es dann Einfluß, hat es einen Willen?? Könnte man nicht vom bösen Prinzip exorzieren? Grüße, KAM.

 

Bitte erklaert mir endlich einmal, wie Ihr Euch den Teufel als Person vorstellt? Mit Hoernern und Pferdefuss. Ich stelle mir darunter wenig vor. Ich weiss nicht in welcher Gestalt sich das unbestrittene Boese in der Welt konkretisiert.

Vom boesen Prinzip koennte man exorzieren, wenn es nicht mein Ueberzeugung waere, dass Gott......s.oben.

bearbeitet 28. November 2005 von wolfgang E.