Exorzismus

[Mariamante]

Liebe Romeroxav! Zuerst mal ein Lob für Deine Diskussionsbereitschaft. Finde ich durchaus positiv, dass Du Dir weder von Mariamante noch Sokrates etwas vorgeben läßt.

 

So einfach ist das nicht. "Hält Dämonen für den Ausdruck eines bestimmten Weltbildes" bedeutet für dich: Leugnet die katholische Wahrheit!

Da es hier um etwas spirituell Wesentliches geht, weil (wie die Schrift sagt) Christus auch kam, um die Werke des Teufels zu zerstören geht es nicht nur um "die katholische" Wahrheit - sondern um die Zustimmung zum Evangelium oder dessem Umdeutung.

 

Früher hies es auch für Leute über die man sagte:"Hält Evolution unter bestimmten Voraussetzungen für mit dem Glauben vereinbar", dass diese nicht auf dem Boden der Lehre stehen. Das hat Papst Johannes Paul II auch nicht davon abgehalten bestimmte Vorstellungen von Evolution für mit dem Glauben übereinstimmend anzusehen. Während frühere Exegeten wegen der historisch kritischen Methode, der Textkritik usw. für häretisch angesehen wurden, hat das 2.Vat in "Dei verbum" das wissenschaftliche Handwerkszeug der Exeges anerkannt. Währen Personen die für Religionsfreiheit eingetreten sind im 19.Jahrhundert als Modernisten verurteilt wurden, wurde die Religionsfreiheit vom 2.Vat. feierlich verkündigt.

Das läßt sich mit dem was Offenbarung und Kirche über Dämonen sagt nicht gut vergleichen.

 

Frag lieber, von wem die Schrift spricht bei Besessenen. Von Leidenden Menschen, belastet, besessen und besetzt von lebensfeindlichen Mächten. Diese Menschen zu befreien, durch Behandlung, liebevolle Zuwendung und Gebet um Befreiung, dafür haben wir den Auftrag und nicht zu kämpfen für die personale Wirklichkeit von Dämonen!

Wenn wir (wie die Schrift sagt) gegen die bösen Geister der Lüfte zu kämpfen haben, dann sollten wir klar wissen, mit wem wir es zu tun haben und Wachsamkeit zu üben, indem wir nichts forterklären oder verwässern.

 

Sicher ist das Wichtigste die Kraft Gottes wirksam zu machen und zu erkennen, dass wir auch hier in der Nachfolge Christ die Kraft des Heiligen Geistes brauchen. Die Bibel spricht davon, dass gewisse Arten von Dämonen nur durch Gebet und Fasten ausgetrieben werden- also ernsthafte Mittel einzusetzen sind. Liebevolle Zuwendung ist immer gut- aber wenn jemand ernsthaft besessen ist, braucht es auch die exorzistische Kraft. Und wenn man den Feind nicht kennt, dann ist die Gefahr groß dass man einen Windmühlenkampf kämpft oder die falschen Mittel einsetzt.

 

Ich meine du legst den Schwerpunkt auf den falschen Akzent. Wo setzt du dich für die Befreiung von Menschen ein, die von lebensfeindlichen Mächten besessen sind? Glaubst du das Menschen die fallsüchtig (Epilepsie) sind, von Dämonen besessen sind?

Da ich an die Kraft des Gebetes, der hl. Sakramente glaube, ist mein Einsatz für Menschen auch in spiritueller Not und dämonischer Bedrängnis das Gebet, die hl. Messe. Und wo Menschen in meinem Umkreis konkret versucht sind, dort ist der persönliche Einsatz, Hilfe und Trost eine Möglichkeit.

 

Dass man zwischen psychischen Krankheiten oder Epilepsie und dämonischen Einflüssen klar unterscheiden muss - und dass diese Unterscheidugn sehr wichtig ist, das habe ich in einigen Stellungnahmen betont. Weder Epileptiker noch psychisch kranke Menschen sind als "dämonisch besessen" anzusehen.

[ThomasB.]

So ist es. Manche indessen bestreiten vehement diese Erlösung und bestehen darauf, daß Teufel und Dämonen trotz der Sakramente Macht über Menschen gewinnen können.

Und wie ist es mit jenen Mensche, die weder vom Gebet noch von den Sakramenten etwas halten, die also diese Gnadenangebote Gottes von sich stossen? Diese wollen doch die Erlösung nicht annehmen? Bringt sie das nicht in die Gefahr, sich für die Gegenseite zu öffnen?

Im Gegenteil - erst wenn man diese Erlösung leugnet, kann man auf die Idee kommen, daß Christus nicht fähig ist, Menschen vor Besessenheit zu bewahren.

Ist es nicht so, dass die durch Christus vollzogene objektive Erlösung der subjektiven Annahme bedarf? Wenn sich also jemand weigert, die Erlösung anzunehmen, nein zu den Angeboten der göttlichen Liebe und der Gnade sagt, dann verschließt sich dieser Mensch. Und wenn wir ehrlich sind müssen wir zugeben, dass sich doch nicht alle Menschen für Christus und für die Erlösung durch ihn öffnen. Wenn sich also der Mensch durch Verweigerung der Annahme der Erlösung von Gott entfernt und in den Bereich dämonischer Einflüsse begibt - dann hat doch der Mensch dem Teufel sozusagen "die Hand gereicht". Wenn sich also der Mensch (ich erwähnte Satanisten - wobei es da natürlich auch verschiedene Abstufungen gibt) mit dem Dämonischen verbindet und Christus ablehnt- wird Christus den Menschen zwingen?

 

Könntest Du mir bei Gelegenheit erklären, was Dieser Beitrag mit meinen Aussagen zu tun hat, die Du ja vermutlich nicht nur zur Verzierung da hineinkopiert hast? Danke.

[ThomasB.]

Da es hier um etwas spirituell Wesentliches geht, weil (wie die Schrift sagt) Christus auch kam, um die Werke des Teufels zu zerstören geht es nicht nur um "die katholische" Wahrheit - sondern um die Zustimmung zum Evangelium oder dessem Umdeutung.

 

Das ist eine Verkürzung. Christus kam nicht, um die Werke des Teufels zu zerstören, sondern er hat sie zerstört.

 

"Der Tod hat keinen Stachel mehr,

gebunden liegt das Höllenheer!"

 

Halleluja.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Und zu diesem Ernst- und Annehmen gehört auch, darauf zu achten, nicht über das Ziel hinauszuschießen.

Da gebe ich dir recht.

Dazu habe ich ein Zitat gefunden von einem Autor, der hier wohl kaum des "Modernismus" verdächtigt wird:

Auch dem Zitat kann ich zustimmen so wie dem Wüstenvaterwort: "Alles Übermaß kommt von den Dämonen"

 

Wichtig für die Befreiung vom Bösen ist einerseits, dass wir diese negativen Einflüsse nicht leugnen- und andererseits, dass wir uns mit ganzem Herzen Gott zuwenden, um mit Seiner Kraft und Hilfe das Gute zu tun - und so das Reich Gottes immer mehr ausbreiten. Auch dadurch wird das Reich der Finsternis schwinden.

 

Herzliche Segensgrüße, Peter

[Erich]

Das kommt davon, wenn man das AT woertlich auslegt.

ja, es soll sogar Leute geben, welche den verrückten Spruch: "Liebe Deinen Nächsten" wörtlich nehmen. Unfassbar solch eine Naivität, gelle lieber Wolfgang

[tomlo]

faellt Dir wirklich wiedereinmal nichts Besseres ein, als mir den Glauben abzusprechen. - Und das nur weil ich glaube dass Jesus Menschen mit Liebe von Krankheiten geheilt hat und nicht irgendwelche "Unterteufelchen" verjagt hat.

Das lehrt aber nicht die heilige Schrift. Es steht auch nicht drin, daß Christus und seine Jünger, psychotherapeutische Leistungen kranken Menschen erbracht hatten.

[tomlo]

Da es hier um etwas spirituell Wesentliches geht, weil (wie die Schrift sagt) Christus auch kam, um die Werke des Teufels zu zerstören geht es nicht nur um "die katholische" Wahrheit - sondern um die Zustimmung zum Evangelium oder dessem Umdeutung.

 

Das ist eine Verkürzung. Christus kam nicht, um die Werke des Teufels zu zerstören, sondern er hat sie zerstört.

 

"Der Tod hat keinen Stachel mehr,

gebunden liegt das Höllenheer!"

 

Halleluja.

Wenn Christus die Werke des Teufels zerstört hat, warum werden wir noch versucht, warum gibt es immer noch das Böse auf dieser Welt?

[wolfgang E.]

Das kommt davon, wenn man das AT woertlich auslegt.

ja, es soll sogar Leute geben, welche den verrückten Spruch: "Liebe Deinen Nächsten" wörtlich nehmen. Unfassbar solch eine Naivität, gelle lieber Wolfgang

 

Es soll sogar Menschen geben, die unter einem Diskussionsbeitrag mehr verstehen, als einen hingeworfenen Satz, der hauptsaechlich dazu dient den Adressaten ins Laecherliche zu ziehen.

[Mariamante]

Da es hier um etwas spirituell Wesentliches geht, weil (wie die Schrift sagt) Christus auch kam, um die Werke des Teufels zu zerstören geht es nicht nur um "die katholische" Wahrheit - sondern um die Zustimmung zum Evangelium oder dessem Umdeutung.

 

Das ist eine Verkürzung. Christus kam nicht, um die Werke des Teufels zu zerstören, sondern er hat sie zerstört.

 

"Der Tod hat keinen Stachel mehr,

gebunden liegt das Höllenheer!"

 

Halleluja.

 

Ich hatte dabei folgendes Stelle (1. Johannesbrief 3, 8) im Gedächtnis:

 

8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

[Erich]

... der hauptsaechlich dazu dient den Adressaten ins Laecherliche zu ziehen.

genau das war Deine Absicht - oder??

[tomlo]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

und wie war das bei HIOB?

Wie würdest du lieber tomlo diese Stelle deuten?

 

romeroxav

Hier hat Gott mit Satan darum gewettet, ob ein Mensch auch dann noch im Glauben treu bleibt, wenn ihm schlechtes widerfährt (Das passiert uns eigentlich auch).

bearbeitet 28. November 2005 von tomlo

[ThomasB.]

Wenn Christus die Werke des Teufels zerstört hat, warum werden wir noch versucht, warum gibt es immer noch das Böse auf dieser Welt?

 

Ich fang doch jetzt keine Theodizee-Diskussion an.

 

Diese Welt ist durch die Sünde - die ja durch die Versuchung des Bösen überhaupt erst hinein kam - dem Tod verfallen. Ich glaube, daß Christus den Tod - das Einzige, was der Widersacher "schaffen" kann - besiegt hat. Daß dieser Sieg über diese Welt hinausweist, sollest Du wissen (oder wenigstens glauben )

 

Und deshalb halte ich diese Diskussion über Teufel und Dämonen für völlig sinnlos.

 

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

[wolfgang E.]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

und wie war das bei HIOB?

Wie würdest du lieber tomlo diese Stelle deuten?

 

romeroxav

Hier hat Gott mit Satan darum gewettet, ob ein Mensch auch dann noch im Glauben treu bleibt, wenn ihm schlechtes widerfährt (Das passiert uns eigentlich auch).

 

Welches Gottesbild hast Du, dass Du Gott solches zutraust.

[ThomasB.]

Ich hatte dabei folgendes Stelle (1. Johannesbrief 3, 8) im Gedächtnis:

 

8 Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

 

Eben drum. Das ist in der Osternacht geschehen.

[tomlo]

Gott ist nicht so, wie in Goethe ihn am Beginn des Faust I darstellt, - er macht keine Spielchen mit dem Teufel um die Seele eines Menschen.

und wie war das bei HIOB?

Wie würdest du lieber tomlo diese Stelle deuten?

 

romeroxav

Hier hat Gott mit Satan darum gewettet, ob ein Mensch auch dann noch im Glauben treu bleibt, wenn ihm schlechtes widerfährt (Das passiert uns eigentlich auch).

 

Welches Gottesbild hast Du, dass Du Gott solches zutraust.

Warum betest du dann eigentlich: "und führe uns nicht in Versuchung".

[Mariamante]

@ thomas Bloemer:

 

Ist es nicht so, dass die durch Christus vollzogene objektive Erlösung der subjektiven Annahme bedarf? Wenn sich also jemand weigert, die Erlösung anzunehmen, nein zu den Angeboten der göttlichen Liebe und der Gnade sagt, dann verschließt sich dieser Mensch. Und wenn wir ehrlich sind müssen wir zugeben, dass sich doch nicht alle Menschen für Christus und für die Erlösung durch ihn öffnen. Wenn sich also der Mensch durch Verweigerung der Annahme der Erlösung von Gott entfernt und in den Bereich dämonischer Einflüsse begibt - dann hat doch der Mensch dem Teufel sozusagen "die Hand gereicht". Wenn sich also der Mensch (ich erwähnte Satanisten - wobei es da natürlich auch verschiedene Abstufungen gibt) mit dem Dämonischen verbindet und Christus ablehnt- wird Christus den Menschen zwingen?

 

 

Könntest Du mir bei Gelegenheit erklären, was Dieser Beitrag mit meinen Aussagen zu tun hat, die Du ja vermutlich nicht nur zur Verzierung da hineinkopiert hast? Danke.

 

 

Wenn der Mensch Christus und seine Gnade nicht annimmt, bleibt er unter dem Einfluß Satans.

[ThomasB.]

Warum betest du dann eigentlich: "und führe uns nicht in Versuchung".

 

Weil das Böse in dieser Welt existiert - das hat hier auch niemnd bestritten.

 

Darum bitte ich den Herrn, daß ich dem Bösen nicht auf den Leim gehe - weil ich mich mit Losern nicht abgegeben möchte.

[tomlo]

Im Namen unseres Herrn Jesus Christus richte ich diese heiligen und reinigenden Worte an dich, unreiner Geist, jede feindliche Macht, jedes Gespenst. Reiße dich los und weiche von diesem Geschöpf Gottes. Er selbst befiehlt es dir, auf dessen Wort du von den Höhen des Himmels in die Hölle gestürzt wurdest. Er selbst befiehlt es dir, der dem Meer, den Winden und Stürmen gebot.

 

Höre es also und fürchte dich, Satan, du Feind des Glaubens, du Widersacher der Menschen, du Mörder und Räuber des Lebens, du Verächter der Gerechtigkeit, du Wurzel aller Übel, du Herd aller Laster, du Verführer der Menschen, du Verräter der Völker, du Aufwiegler zum Neid, du Ursprung des Geizes, du Ursache der Zwietracht, du Erreger von Leid und Leiden.

 

Warum verweilst du und widerstehst du? Du weißt ja, daß Christus der Herr deine Wege ins Verderben führt. Ihn sollst du fürchten, der in Isaak geopfert, in Joseph verkauft, als Lamm geschlachtet, als Mensch gekreuzigt wurde und die Hölle überwunden hat. Weiche also im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

 

Mach Platz dem Heiligen Geist durch das Zeichen des heiligen Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, der mit dem Vater und dem Heiligen Geist lebt und herrscht, Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

 

Exorzistengebet

[Mariamante]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen. bearbeitet 28. November 2005 von Mariamante

[ThomasB.]

Wenn der Mensch Christus und seine Gnade nicht annimmt, bleibt er unter dem Einfluß Satans.

 

Und dann hilft ein Exorzismus? Das glaubste doch selbst nicht.

 

Dann hilft vielleicht ein Gebet, daß dem Bilden die Augen geöffnet werden und das dürre Land mit Wasser benetzt wird.

 

Vgl. Jesaja Kap. 35 - ist nicht Advent? Es ist Advent. Ich pfeife auf die Höllenbrut - der Herr ist nahe.

[tomlo]

Warum betest du dann eigentlich: "und führe uns nicht in Versuchung".

 

Weil das Böse in dieser Welt existiert - das hat hier auch niemnd bestritten.

 

Darum bitte ich den Herrn, daß ich dem Bösen nicht auf den Leim gehe - weil ich mich mit Losern nicht abgegeben möchte.

Vielleicht will Gott nur unsere Treue prüfen, ob wir es auch tatsächlich mit dem Glauben ernstmeinen.

bearbeitet 28. November 2005 von tomlo

[Erich]

Und deshalb halte ich diese Diskussion über Teufel und Dämonen für völlig sinnlos.

Das ist hier keine Diskussion sondern reine Polemik, mit der man versucht den Mariamante fertig zu machen. Die Diskussion würde dann Sinn machen, wenn man versucht die Gefährlichkeit und die Tricks und Methoden dieses Gesellen aufzuzeigen - was MM leider bisher leider nicht getan hat.

 

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Du hast ja sooo Recht, lieber Thomas. Allerdings sollten wir auf Petrus hören, der da schreibt:1Petr 5, Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Also noch ist nicht Feierabend - wir müssen wachsam bleiben

[tomlo]

Also noch ist nicht Feierabend - wir müssen wachsam bleiben

Christen haben keinen Feierabend

[ThomasB.]

Vielleicht will Gott nur unsere Treue prüfen, ob wir es auch tatsächlich ernstmeinen mit dem Glauben

 

Nee, so ist Gott nicht, wenn man seinem Sohn glauben darf.

 

Vorsicht, mein Lieber: der, der in der Bibel "prüft", ist Satan, nicht Gott. Ich wäre darum etwas vorsichtig, Gott diese "satanische" Eigenschaft anzudichten.

 

Gott braucht uns nicht zu prüfen: er kennt uns vom Mutterleib an. Er schaut in unser Herz. Und er ist derjenige, der uns mit seinem Namen vor den Versuchungen des Bösen schützt: Ich bin da.

[tomlo]

Ich habe es schon mal hier geschrieben, als es um dieses Thema ging: ich glaube nicht an den Teufel, sondern an Jesus Christus, der ihn ein für allemal besiegt hat. Mit Losern gebe ich mich nicht ab.

Wenn sogar ein Papst überzeugt war, dass Hitler vom Teufel umsessen oder besessen war - dann denken die Päpste hier anders. Wie gesagt: Jene Menschen, die sich durch ihre dämonische Bosheit (siehe Terror, bestialische Verbrechen, satanische Ritualmord) dem Teufel ausliefern sehen das mit dem "Loser" nicht so. Ich finde es wichtig, den Einfluß des Teufels nicht zu überschätzen (wozu du rätst) aber auch: nicht zu unterschätzen.

Lieber Peter,

 

warum wohl sind alle Attentatsversuche auf Adolf Hitler gescheitert?

Bestimmt sicher nicht, das die Attentäter so stümperhaft und dilletantisch waren.