Was ist der Mensch?

[Kulti]

Bei der Lektüre eines Artikels in der Zeitschrift:"Geo Wissen" zum Thema Zeit wurde ich ein wenig stutzig.

Es ging in diesem Artikel um einen Mann, der sein Gedächtnis nach einem Autounfall verloren hat. Zwei Dinge sind mir dabei ins Auge gefallen: Zum einen kann der Mann schwer Dinge im Gedächtnis behalten, die mit Emotionen zu tun haben (also auch aktuelles Geschehen) zum anderen gibt es aber auch Veränderungen bei den Vorlieben dieses Mannes.

Vor dem Autounfall konnte er Eintopf nicht leiden, seit dem Autounfall isst er Eintopf sehr gerne.

 

Nun habe ich in Religion "gelernt", dass der Mensch aus Körper, Geist und Seele besteht.

Genügt das um die Identität eines Menschen festzumachen?

Klaro, wenn jemand einen Arm verliert, so ist die Identität dieses Menschen nicht so gravierend verändert, dass ich sagen würde:"Das ist ein anderer Mensch".

Aber wie sieht es bei obigem Fallbeispiel aus? Ist das nun ein anderer Mensch?

Oder ist es noch der Mensch, als der dieser Mann geboren wurde?

Was macht ihn aus?

 

Weitergehend: Was bedeutet eine Veränderung des Geistes für die Seele?

 

Also kurz und gut: Welchen Begriff vom Menschen habt ihr?

[Kulti]

Ergänzende Frage: Wie wichtig ist Kontinuität für die Identität eines Menschen?

[Angelocrator]

Nun habe ich in Religion "gelernt", dass der Mensch aus Körper, Geist und Seele besteht.

 

(...)

 

Also kurz und gut: Welchen Begriff vom Menschen habt ihr?

 

Der Mensch ist ein Saeugetier und besteht aus seinem Koerper.

[Kulti]

Nun habe ich in Religion "gelernt", dass der Mensch aus Körper, Geist und Seele besteht.

 

(...)

 

Also kurz und gut: Welchen Begriff vom Menschen habt ihr?

 

Der Mensch ist ein Saeugetier und besteht aus seinem Koerper.

Also bedeutet die Veränderung des Körpers, dass es ein anderer Mensch ist? Bei gravierenden Veränderungen sogar ein völlig anderer Mensch?

Wenn z.B. bei einem Feuer 98% der Haut verbrennen, hat dieser Mensch dann noch Anspruch auf das Geld, das auf dem Sparkonto liegt, welches unter seinem Namen angelegt wurde?

[pmn]

ich finde diese Frage: Was ist der Mensch?" nicht hilfreich.

Aber erstmal eine Antwort:

(Körper und Geist) = Seele.

 

 

Um den Menschen zu erkennen, sollte eher gefragt werden:

"Wer ist der Mensch?"

Ein Du gegenüber Dir.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 25. November 2005 von pmn

[Kulti]

ich finde diese Frage: Was ist der Mensch?" nicht hilfreich.

Aber erstmal eine Antwort:

(Körper und Geist) = Seele.

 

 

Um den Menschen zu erkennen, sollte eher gefragt werden:

"Wer ist der Mensch?"

Ein Du gegenüber Dir.

 

 

gruss

peter

 

Hallo Peter,

ja das ist sicher wichtig. Jede Begegnung mit einem Menschen erfordert den "richtigen" Umgang. Das "Du gegenüber Mir" ist im unmittelbaren wichtiger als das eigentliche Du.

 

Aber was ist mit Transzendenz? Wenn ich sage "Du wirst auferstehen" - was bedeutet dann das Du? Was also ist des Pudels Kern?

 

Liebe Grüsse zurück

Kulti

(p.S. Ja, die Frage hilft mir nicht - aber vielleicht führt sie bei mir zu einer Begriffsbildung, die es mir hilft zu einem konsistenteren Glaubensbild zu kommen )

[GermanHeretic]

Weitergehend: Was bedeutet eine Veränderung des Geistes für die Seele?

 

Also kurz und gut: Welchen Begriff vom Menschen habt ihr?

Seele und Geist ist dasselbe. Der Geist wiederum ist im Körper kodiert. Ist der Körper weg, ist auch der Geist weg, außer es gäbe eine Möglichkeit den Informationsgehalt des Geistes auf ein anderes Medium zu übertragen. Das bezweifle ich allerdings stark.

[pmn]

tja, die Frage nach des Pudels Kern...

 

 

Hallo Kulti,

 

ich versuchs mal andersrum:

Vielleicht hilft im Gegensatz zu der Frage "Was bin ich ?"

die Frage: "Wer bin ich?" zur Beantwortung Deiner Frage.

 

 

Lieben Gruss

peter

[Kulti]

Weitergehend: Was bedeutet eine Veränderung des Geistes für die Seele?

 

Also kurz und gut: Welchen Begriff vom Menschen habt ihr?

Seele und Geist ist dasselbe. Der Geist wiederum ist im Körper kodiert. Ist der Körper weg, ist auch der Geist weg, außer es gäbe eine Möglichkeit den Informationsgehalt des Geistes auf ein anderes Medium zu übertragen. Das bezweifle ich allerdings stark.

 

Ich würde Geist und Seele nicht gleichsetzen. Seele ist inhaltlich leer, wenn Du davon ausgehst, dass es keine Transzendenz gibt. Gibt es Transzendenz, dann ist Seele das, was über die Existenz im Jenseits hinaus existiert. Also vielleicht: Seele ist die unvergängliche Schablone des Menschen an sich.

Für die Bestimmung der Identität eines Menschen lassen sich keine sinnvollen Aussagen über die Seele machen (vielleicht weil Seele und Identität begrifflich zusammenfallen?).

 

Gut, der Geist ist im Körper kodiert. Gibt es eine Wechselwirkung zwischen beiden über die Existenz hinaus? Wenn ja - wodurch wird festgelegt "Wer ich bin"?

Gibt es ein kontinuierliches Ich? Also kann ein Aussenstehender sagen:"Das ist zwar nicht mehr der Kulti, den ich kenne, aber es ist der Kulti?"

 

(denkbar wäre übrigens auch: Mensch = Körper + Geist + Umfeld [+Seele])

[Kulti]

tja, die Frage nach des Pudels Kern...

 

 

Hallo Kulti,

 

ich versuchs mal andersrum:

Vielleicht hilft im Gegensatz zu der Frage "Was bin ich ?"

die Frage: "Wer bin ich?" zur Beantwortung Deiner Frage.

 

 

Lieben Gruss

peter

 

Die Frage "Wer bin ich?" ist genau meine Frage. Bzw. wieviel muss sich ändern, bis kein Euro mehr im Schweinderl landet, wenn ich zur Bestimmung meiner Identität einfach auf meinen Personalausweis schaue ?

[Sam_Naseweiss]

Der Mensch ist sowohl Körper als auch Geist.

Wobei die Person aus dieser Einheit resultiert. So würde ich also auch das Bewußtsein nicht als unsere Identität bezeichnen, sondern als Eigenschaft unseres Selbst in Verbindung mit einem Leib.

 

Wenn nun ein Mensch sich nicht mehr an die Vergangenheit erinnert, dann ist das Wissen weg, was den Menschen bisher zu dem gemacht hat was er ist. Wenn er nun etwas gerne ißt, was er vorher nicht mochte ist das unproblematisch - wenn wir unvoreingenommen etwas essen, was wir früher nicht mochten oder uns gar nicht bewußt sind, daß wir da etwas essen, was wir eigentlich nicht mögen, dann schmeckt uns das manchmal.

 

Wenn wir nun einmal annehmen, daß es das Vollkommene als Maßstab alles Seins gibt - sofern wir religiös sind und an einen Gott, glauben, dem wir dann auch noch ähnlich sein sollen - dann stellt sich da die Frage nach der Individualität. Denn Perfektion, daher die Abwesenheit jeglichen Schlechten, bedeutet Identität - es gäbe dann gar keine Vielzahl der Individuen, sondern nur das eine Individuum, mit dem wir verschmelzen.

Allein, das kann man für den katholischen Glauben verwerfen. Der Mensch wird nie die Perfektion Gottes erreichen können, von daher nur in einer Annäherung an Gott existieren und damit auch eine Individualität besitzen.

 

Die Frage was sich bei dem Mann ohne Gedächtnis stellt ist folgende:

Ist ein Mensch ohne Gedächtnis auch ohne Charakter oder kann er gar einen völlig anderen Charakter annehmen?

 

Dazu: Wenn wir uns einmal vorstellen, daß der Mensch sein Selbst durch sein Leben bildet, indem er sich selbst durch sein Denken und Handeln bestimmt, dann ist ein Mensch ohne Gedächtnis eben ein bestimmter Zustand, dem aber das Bewußtsein über den Kontext dieses Zustands fehlt. Der Mann ohne Erinnerung weiß ich nicht wer er ist und warum er so ist. Für sein weiteres Leben muß er in jeder konkreten Situation neu entscheiden, neu die Prüfungen bestehen, die er zuvor vielleicht schon einmal bestanden hatte.

Wenn man sich früher etwas als Ziel gesetzt hatte, weil man dies frei wählte - so muß man dies jetzt wieder neu tun. Freilich glaube ich, daß ein Mensch ohne Erinnerung nicht gänzlich ohne Kontinuität zu seinem alten Charakter ist, aber er hat die Kontinuität, daher das Wissen um diesen verloren und muß wieder grundsätzlich neu und frei entscheiden und kann sich damit dann auch in eine neue Richtung entwickeln. Es kann aber auch sein, daß er wieder ähnlich entscheidet wie früher und allmählich seinen Charakter wiederfindet.

 

Das ist aber alles Theorie, da sollte man doch auch noch mal in der Empirie schauen, wie sich Menschen nach ihren Gedächtnisverlust verhalten (sofern sie keine bleibenden Hirnschäden aufweisen).

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 25. November 2005 von Sam_Naseweiss

[pmn]

tja, die Frage nach des Pudels Kern...

 

 

Hallo Kulti,

 

ich versuchs mal andersrum:

Vielleicht hilft im Gegensatz zu der Frage "Was bin ich ?"

die Frage: "Wer bin ich?" zur Beantwortung Deiner Frage.

 

 

Lieben Gruss

peter

 

Die Frage "Wer bin ich?" ist genau meine Frage. Bzw. wieviel muss sich ändern, bis kein Euro mehr im Schweinderl landet, wenn ich zur Bestimmung meiner Identität einfach auf meinen Personalausweis schaue ?

 

 

 

Hallo Kulti.

 

Knurr, "Was bin ich?" ist das Ratespiel mit Robert Lemke.

"Wer bin ich?" ist ein Ratespiel gegenüber und mit Gott.

 

 

Ich wünsche Dir eine schöne gelebte Adventszeit.

 

Lieben Gruss

peter

bearbeitet 25. November 2005 von pmn

[GermanHeretic]

Ich würde Geist und Seele nicht gleichsetzen. Seele ist inhaltlich leer, wenn Du davon ausgehst, dass es keine Transzendenz gibt. Gibt es Transzendenz, dann ist Seele das, was über die Existenz im Jenseits hinaus existiert. Also vielleicht: Seele ist die unvergängliche Schablone des Menschen an sich.

Korrekt. Aber die einzige Transzendez, die es in meinem Weltbild gibt, sind transzendente Zahlen.

Gewisse Aspekte, die manche Leute in der Seele ansiedeln, sehe ich im Geist kodiert, daher mache ich üblicherweise diese Gleichsetzung.

[Kulti]

Der Mensch ist sowohl Körper als auch Geist.

Wobei die Person aus dieser Einheit resultiert. So würde ich also auch das Bewußtsein nicht als unsere Identität bezeichnen, sondern als Eigenschaft unseres Selbst in Verbindung mit einem Leib.

 

Wenn nun ein Mensch sich nicht mehr an die Vergangenheit erinnert, dann ist das Wissen weg, was den Menschen bisher zu dem gemacht hat was er ist. Wenn er nun etwas gerne ißt, was er vorher nicht mochte ist das unproblematisch - wenn wir unvoreingenommen etwas essen, was wir früher nicht mochten oder uns gar nicht bewußt sind, daß wir da etwas essen, was wir eigentlich nicht mögen, dann schmeckt uns das manchmal.

 

Dem stimme ich zu. Interessant ist dabei vielleicht der Fall des Mannes, der plötzlich Hähnchenfleisch mochte, nachdem ihm das Herz eines leidenschaftlichen Hühnerfleischessers implantiert wurde. (Nach einer Quelle müßte ich erstmal suchen, die Geschichte stammt aus meinen unkritischeren SAT1 Zeiten. Aber die Person von der ich diese Geschichte habe erachte ich als zurechnungsfähig )

 

Wenn wir nun einmal annehmen, daß es das Vollkommene als Maßstab alles Seins gibt - sofern wir religiös sind und an einen Gott, glauben, dem wir dann auch noch ähnlich sein sollen - dann stellt sich da die Frage nach der Individualität. Denn Perfektion, daher die Abwesenheit jeglichen Schlechten, bedeutet Identität - es gäbe dann gar keine Vielzahl der Individuen, sondern nur das eine Individuum, mit dem wir verschmelzen.

Allein, das kann man für den katholischen Glauben verwerfen. Der Mensch wird nie die Perfektion Gottes erreichen können, von daher nur in einer Annäherung an Gott existieren und damit auch eine Individualität besitzen.

 

In diesem Absatz habe ich Schwierigkeiten mit der (hypothetischen) Gleichsetzung von Perfektion und Identität. Kann ich diesen Abschnitt wie folgt verstehen:

"Ein absolut perfekter Mensch wäre identisch mit Gott. Da dieser Grad an Perfektion für keinen Menschen zu erreichen ist, bleibt jeder Mensch als Individuum erhalten."?

(oder anders: Absolut Perfekt ist ein einmaliger Zustand. Könnte er von Menschen erreicht werden, so würden sie in diesem Moment ihre Einmaligkeit verlieren).

 

Die Frage was sich bei dem Mann ohne Gedächtnis stellt ist folgende:

Ist ein Mensch ohne Gedächtnis auch ohne Charakter oder kann er gar einen völlig anderen Charakter annehmen?

 

Dazu: Wenn wir uns einmal vorstellen, daß der Mensch sein Selbst durch sein Leben bildet, indem er sich selbst durch sein Denken und Handeln bestimmt, dann ist ein Mensch ohne Gedächtnis eben ein bestimmter Zustand, dem aber das Bewußtsein über den Kontext dieses Zustands fehlt. Der Mann ohne Erinnerung weiß ich nicht wer er ist und warum er so ist. Für sein weiteres Leben muß er in jeder konkreten Situation neu entscheiden, neu die Prüfungen bestehen, die er zuvor vielleicht schon einmal bestanden hatte.

Wenn man sich früher etwas als Ziel gesetzt hatte, weil man dies frei wählte - so muß man dies jetzt wieder neu tun. Freilich glaube ich, daß ein Mensch ohne Erinnerung nicht gänzlich ohne Kontinuität zu seinem alten Charakter ist, aber er hat die Kontinuität, daher das Wissen um diesen verloren und muß wieder grundsätzlich neu und frei entscheiden und kann sich damit dann auch in eine neue Richtung entwickeln. Es kann aber auch sein, daß er wieder ähnlich entscheidet wie früher und allmählich seinen Charakter wiederfindet.

 

Das ist aber alles Theorie, da sollte man doch auch noch mal in der Empirie schauen, wie sich Menschen nach ihren Gedächtnisverlust verhalten (sofern sie keine bleibenden Hirnschäden aufweisen).

 

 

Gruß

Sam

 

Wäre nicht auch folgendes denkbar:

Das Selbst des Menschen existiert von Anfang an. Sein Denken und Handeln ist der Filter, durch den dieses Selbst wahrgenommen werden kann. Verliert nun ein Mensch das Gedächtnis, so ändert sich nicht das Selbst - sondern es ändert sich der Filter, durch den dieses Selbst wahrgenommen wird.

 

So wie sich ein Computer im wesentlichen nicht ändert wenn statt Windows XP plötzlich Linux installiert wird. Physisch ändert sich nichts und es ändert sich auch nichts in der Art und Weise des "denkens" dieses Rechners. Nur was ein Aussenstehender vom "Selbst" (ich weiss, die Analogie braucht eine Gehhilfe ) des Computers wahrnimmt ändert sich.

 

Ein bleibender Hirnschaden wäre dann eine physische Veränderung.

Aber auch hier - vielleicht gibt es trotzdem ein unveränderliches Selbst, das von dieser Änderung nicht betroffen wurde. (Könnte das auf den "Autonomen Kern" von Sven hinauslaufen?)

 

Edit: Gruß

Kulti (meine Manieren mal wieder)

bearbeitet 30. November 2005 von Kulti

[Kulti]

Ich würde Geist und Seele nicht gleichsetzen. Seele ist inhaltlich leer, wenn Du davon ausgehst, dass es keine Transzendenz gibt. Gibt es Transzendenz, dann ist Seele das, was über die Existenz im Jenseits hinaus existiert. Also vielleicht: Seele ist die unvergängliche Schablone des Menschen an sich.

Korrekt. Aber die einzige Transzendez, die es in meinem Weltbild gibt, sind transzendente Zahlen.

Gewisse Aspekte, die manche Leute in der Seele ansiedeln, sehe ich im Geist kodiert, daher mache ich üblicherweise diese Gleichsetzung.

Ich stimme Dir zu, dass es schwierig ist diese Begriffe sauber abzugrenzen. Für diese Diskussion ist diese Abgrenzung auch nicht notwendig.

Ich könnte meine Frage ja auch anders formulieren: Wenn man einen Menschen so modellieren sollte, dass er als künstliche Persönlichkeit im Internet unverkennbar wäre, was alles müßte im Modell dieses Menschen enthalten sein (und wie wichtig ist es seine Umgebung mit zu modellieren. Siehe Eintopfbeispiel)?

Würde ein beliebig genaues physikalisches Modell ausreichen um einen Menschen in jeder Situation abbilden zu können?

[GermanHeretic]

Würde ein beliebig genaues physikalisches Modell ausreichen um einen Menschen in jeder Situation abbilden zu können?

Ich denke, ja.

Eigentlich müßten das alle, die an ein Leben nach dem Tod glauben, auch denken. Schließlich muß "das, was den Menschen ausmacht", in irgendeinem "transzendenten" Medium, mit anderen Worten mit anderen Mitteln als der irdische Körper, neu kodiert werden. Ein Leben nach dem Tod ist prinzipiell nur dann möglich, wenn die "Seele" transferierbar ist. Das schließt m.E. einen theoretischen physikalischen Transfer mit ein.