Trinitätslehre und Personsein

[rakso]

Dieser Thread wurde nicht von rakso eröffnet, sondern entstand durch Splittung aus den "Prüfungen"

Gabriele

 

 

 

name='rakso' date='28 Nov 2005, 16:49' post='630339']

 

 

Gott ist kein Sadist. Und zu dem ist ER auch dein Gott.

 

Der Gott den Ihr manchmal vor Augen zu haben scheint, ist nicht mein Gott. Der Gott der Liebe, der uns seinen Sohn gesandt hat und den wir Vater nennen duerfen hat es nicht noetig den Menschen bis zum Grenzwert auszutesten. Oder koenntest Du Dir vorstellen soetwas mit deinen Kindern zu tun.

 

Der Tusami könnte auch durch eine atomare Unterwasserexplosion sein, ausgelöst durch eine Großmacht. Lest nur die Nachrichten, nicht die offiziellen und machet euch nur kundig über die Reaktionen von den USA und Indien. Bei den Menschen ist alles fast möglich aus reinem Profit und Machtstreben. Oder nicht ?

 

 

Was soll das werden, die neueste Verschwoerungstheorie. Ich halte das fuer gefaehrlichen Unsinn.

 

 

lieber Wolfgang,

 

es gibt nur einen Gott. Von daher betest du zum gleichen Gott wie ich. Nur Du machst Dir ein anderes Bild von Gott als ich. Das ist auch dein gutes Recht. Was mich aber wundert, ist dass Du aus einem Gott drei Götter machst.

 

Du glaubst an Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist. Nun frage ich Dich, hast Du ein richtiges Bild von Gott ? Lies doch einmal das Johannes Evanfgelium im AT nach.

 

Wo steht es geschrieben, das Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist drei Personen, drei Wesenheiten sind. Wo hört das Reich des Vater auf und wo fängt das Reich des Sohnes an. Und was ist mit dem omninösen Geist. Merkst Du denn nicht, dass das vollkommener Blödsinn ist.

 

Gott ist der Gesamtbegriff eines Wesen, das wir eben Gott nennen. Gott ist der vollkommenste Mensch. Nach seinem Bilde sind wir Menschen geschaffen worden.

 

Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn und die aus der ewigen Liebe und göttlicher Weisheit hervorgehende Wille ist der heilige Geist.

 

Das ist wie bei der Flamme. Die Flamme ist das, was wir Gott nennen. Die Flamme besteht aus dem Feuer, dem Licht und der Wärme.

 

Die ewige Liebe in Gott ist gleich dem Feuer in der Flamme. Das aus der Flamme hervorgehende Licht ist gleich dem aus der ewigen Liebe hervorgehende Weisheit in Gott. Und der heilige Geist ist gleich dem aus dem Feuer und dem Licht hervorgehende Wärme.

 

So gibt es nur einen Gott. Vater, Sohn und Geist sind aber Wirkungsebenen.

 

Beim Menschen ist es genauso. Auch er hat eine Liebe, aus der die menschliche Weisheit hervorgeht. Und aus der menschlichen Liebe und Weisheit geht eben der Geist des Menschen hervor, der Wille.

 

Gott manifestierte sich auch in anderen Wirkungsebenen. Körper Seele und Geist. Der Geist in Jesus ist der Göttliche Geist, hervorströmendend aus der Göttlichen Liebe und Weisheit. Die Seele Jesu ist der Sohn des göttlichen Geistes, also Gottes Sohn. Und weil Jesus aus der Maria geboren wurde, ist der Leib Jesus der Sohn der Menschen.

 

Also auch hier drei Wirkungsebenen. Geist, Seele und Körper. So wie bei Gott so auch beim Menschen. Während in Jesus die ganze Fülle des göttlichen Geistes ist, so ist im Menschen nur ein Funken des göttlichen Geistes.

 

Gott sandte sich also selbst in die Welt. Er kam in die Welt und die Welt erkannte ihn nicht.

 

Wer ist das Licht ? Doch nur Gott selbst.

Wer kann Gnade erteilen ? Doch nur Gott selbst.

Wer ist der Gesetzgeber ? Doch nur Gott selbst.

Durch wen wurde Welt geschaffen ? Durch Gott selbst.

Wer kam in das Seine Gott,der Schöpfer

Wen erkannte die Welt nicht: Gott, der Schöpfer im Menschen Jesus

 

Darum Jesus sagte, wer mich sieht, der sieht den Vater, der und ich sind eines. Lies nur das Johannes -Evangelium nach. Und weil die Pharisäer und Schriftgelehrte ihn nicht erkennen wollten, schlugen sie Schöpfer an das Kreuz.

 

Gott selbst im Menschen Jesus ließ sich aus großer Liebe selbst an das Kreuz nageln. Und die Seele Jesus erfüllte aus der größten Liebe zu Gott und seinen Mitmenschen freiwillig den Willen Gottes. Jesus ist also das wesenhafte Zentrum Gottes.

 

So stehen die Sachen. Du kannst daher nicht sagen, dass Gott seiner Sohn geopfert hat.

 

Und jeder Mensch kann eins mit Gott werden, wenn er mit den göttlichen Funken in sich eins wird. Das ist die Wiedergeburt, worüber sich jesus und Nikodemus sich unterhalten haben.

 

liebe Grüße von oskar

bearbeitet 29. November 2005 von Gabriele

[wolfgang E.]

lieber Wolfgang,

 

es gibt nur einen Gott. Von daher betest du zum gleichen Gott wie ich. Nur Du machst Dir ein anderes Bild von Gott als ich. Das ist auch dein gutes Recht. Was mich aber wundert, ist dass Du aus einem Gott drei Götter machst.

 

Du glaubst an Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist. Nun frage ich Dich, hast Du ein richtiges Bild von Gott ? .....

Wo steht es geschrieben, das Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist drei Personen, drei Wesenheiten sind. Wo hört das Reich des Vater auf und wo fängt das Reich des Sohnes an. Und was ist mit dem omninösen Geist. Merkst Du denn nicht, dass das vollkommener Blödsinn ist. .....

 

Also ich kenne das ein wenig anders:

 

Praefatio von der allerheiligsten Dreifaltigkeit

 

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen,

heiliger Herr,

allmächtiger Vater,

ewiger Gott.

Mit Deinem eingeborenen Sohne

und dem Hl. Geiste bist Du

ein Gott,

ein Herr:

nicht als wärst Du nur e i n e Person,

Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne einen Unterschied

auch von Deinem Sohne, dasselbe

vom Hl. Geiste.

Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes

in den Personen die Verschiedenheit,

in der Natur die Einheit,

in der Majestät die Gleichheit an.

 

Wenn ich diese Praefation lese, kommt mir der von Dir apostrophierte Bloedsinn nicht mehr ganz so bloedsinnig vor.

bearbeitet 28. November 2005 von wolfgang E.

[rakso]

Also ich kenne das ein wenig anders:

 

Praefatio von der allerheiligsten Dreifaltigkeit

 

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen,

heiliger Herr,

allmächtiger Vater,

ewiger Gott.

Mit Deinem eingeborenen Sohne

und dem Hl. Geiste bist Du

ein Gott,

ein Herr:

nicht als wärst Du nur e i n e Person,

Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne einen Unterschied

auch von Deinem Sohne, dasselbe

vom Hl. Geiste.

Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes

in den Personen die Verschiedenheit,

in der Natur die Einheit,

in der Majestät die Gleichheit an.

 

Wenn ich diese Praefation lese, kommt mir der von Dir apostrophierte Bloedsinn nicht mehr ganz so bloedsinnig vor.

 

lieber Wolfgang,

 

das sehe ich schon, dass Du es anders siehst. Aber so wie Du es es siehst, ist es vollkommen unlogisch. Lies nur das Johannes-Evangelium in NT. Dann wirst Du selbst merken, was blödsinnig ist und was richtig ist.

 

liebe Grüße von oskar

bearbeitet 28. November 2005 von rakso

[wolfgang E.]

Also ich kenne das ein wenig anders:

 

Praefatio von der allerheiligsten Dreifaltigkeit

 

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen,

heiliger Herr,

allmächtiger Vater,

ewiger Gott.

Mit Deinem eingeborenen Sohne

und dem Hl. Geiste bist Du

ein Gott,

ein Herr:

nicht als wärst Du nur e i n e Person,

Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne einen Unterschied

auch von Deinem Sohne, dasselbe

vom Hl. Geiste.

Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes

in den Personen die Verschiedenheit,

in der Natur die Einheit,

in der Majestät die Gleichheit an.

 

Wenn ich diese Praefation lese, kommt mir der von Dir apostrophierte Bloedsinn nicht mehr ganz so bloedsinnig vor.

 

lieber Wolfgang,

 

lies nur das Johannes-Evangelium in NT. Dann wirst Du selbst merken, was blödsinnig ist.

 

liebe Grüße von oskar

Bitte noch einmal: Du meinst also, dass der Priester bei der Praefation von der Hl. Dreifaltigkeit Bloedsinn betet?

[rakso]

Also ich kenne das ein wenig anders:

 

Praefatio von der allerheiligsten Dreifaltigkeit

 

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen,

heiliger Herr,

allmächtiger Vater,

ewiger Gott.

Mit Deinem eingeborenen Sohne

und dem Hl. Geiste bist Du

ein Gott,

ein Herr:

nicht als wärst Du nur e i n e Person,

Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne einen Unterschied

auch von Deinem Sohne, dasselbe

vom Hl. Geiste.

Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes

in den Personen die Verschiedenheit,

in der Natur die Einheit,

in der Majestät die Gleichheit an.

 

Wenn ich diese Praefation lese, kommt mir der von Dir apostrophierte Bloedsinn nicht mehr ganz so bloedsinnig vor.

 

lieber Wolfgang,

 

lies nur das Johannes-Evangelium in NT. Dann wirst Du selbst merken, was blödsinnig ist.

 

liebe Grüße von oskar

Bitte noch einmal: Du meinst also, dass der Priester bei der Praefation von der Hl. Dreifaltigkeit Bloedsinn betet?

 

lieber Wolfgang,

 

er betet dann unrichtig, wenn er aus dem allein wahren Gott drei Götter daraus macht. Gott ist nur eine Person, in dem die Liebe, die Weisheit und der Wille ist.

 

Versteht der Priester die Dreieinigkeit so, dann betet er richtig.

 

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

 

in der ganzen Bibel steht nichts anderes drin, als wie ich dir es erklärt habe.

 

liebe grüße von oskar

[wolfgang E.]

Also ich kenne das ein wenig anders:

 

Praefatio von der allerheiligsten Dreifaltigkeit

 

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen,

heiliger Herr,

allmächtiger Vater,

ewiger Gott.

Mit Deinem eingeborenen Sohne

und dem Hl. Geiste bist Du

ein Gott,

ein Herr:

nicht als wärst Du nur e i n e Person,

Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne einen Unterschied

auch von Deinem Sohne, dasselbe

vom Hl. Geiste.

Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes

in den Personen die Verschiedenheit,

in der Natur die Einheit,

in der Majestät die Gleichheit an.

 

Wenn ich diese Praefation lese, kommt mir der von Dir apostrophierte Bloedsinn nicht mehr ganz so bloedsinnig vor.

 

lieber Wolfgang,

 

lies nur das Johannes-Evangelium in NT. Dann wirst Du selbst merken, was blödsinnig ist.

 

liebe Grüße von oskar

Bitte noch einmal: Du meinst also, dass der Priester bei der Praefation von der Hl. Dreifaltigkeit Bloedsinn betet?

 

lieber Wolfgang,

 

er betet dann unrichtig, wenn er aus dem allein wahren Gott drei Götter daraus macht. Gott ist nur eine Person, in dem die Liebe, die Weisheit und der Wille ist.

 

Versteht der Priester die Dreieinigkeit so, dann betet er richtig.

 

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

 

in der ganzen Bibel steht nichts anderes drin, als wie ich dir es erklärt habe.

 

liebe grüße von oskar

 

Ich verstehe es nicht aber ......

[rakso]

lieber Wolfgang,

 

er betet dann unrichtig, wenn er aus dem allein wahren Gott drei Götter daraus macht. Gott ist nur eine Person, in dem die Liebe, die Weisheit und der Wille ist.

 

Versteht der Priester die Dreieinigkeit so, dann betet er richtig.

 

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

 

in der ganzen Bibel steht nichts anderes drin, als wie ich dir es erklärt habe.

 

liebe grüße von oskar

 

Ich verstehe es nicht aber ......

 

Und warum verstehst Du es nicht ?

bearbeitet 28. November 2005 von rakso

[wolfgang E.]

lieber Wolfgang,

 

er betet dann unrichtig, wenn er aus dem allein wahren Gott drei Götter daraus macht. Gott ist nur eine Person, in dem die Liebe, die Weisheit und der Wille ist.

 

Versteht der Priester die Dreieinigkeit so, dann betet er richtig.

 

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

 

in der ganzen Bibel steht nichts anderes drin, als wie ich dir es erklärt habe.

 

liebe grüße von oskar

 

Ich verstehe es nicht aber ......

 

Und warum verstehst Du es nicht ?

Weil mich Deine "selbstgestrickte" Trinitaetslehre sehr seltsam anmutet.

[Erich]

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

das ist schlicht und ergreifend falsch, lieber Oscar . Gott ist drei Personen: Vater, Sohn und Hl. Geist - aber nur ein Gott!

[ThomasB.]

Aus den Boardregeln für die Glaubensgespräche:

 

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition. Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde.

 

Ich habe raksos Beiträge wegen der Diskussion, die sich daraus entwickelte, stehengelassen.

 

Ich habe aber nicht die Absicht, weiterhin hier zuzusehen, wenn die Lehre der katholischen Kirche (zumal die in einer so zentralen Glaubensfrage) als "Blödsinn" abqualifiziert wird.

 

[rakso]

lieber Wolfgang,

 

er betet dann unrichtig, wenn er aus dem allein wahren Gott drei Götter daraus macht. Gott ist nur eine Person, in dem die Liebe, die Weisheit und der Wille ist.

 

Versteht der Priester die Dreieinigkeit so, dann betet er richtig.

 

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

 

in der ganzen Bibel steht nichts anderes drin, als wie ich dir es erklärt habe.

 

liebe grüße von oskar

 

Ich verstehe es nicht aber ......

 

Und warum verstehst Du es nicht ?

Weil mich Deine "selbstgestrickte" Trinitaetslehre sehr seltsam anmutet.

sie mutet sich Dir nur deshalb seltsam an, weil Du über die Trinität noch nie ernsthaft Gedanken gemacht hast. So wie Du die Trinität verstehst, so steht es nirgends in der Bibel. Allein im Johannes Evangelium kannst Du nachlesen und auch erkennen, das deine Vorstellung der von der Trinität falsch ist.

 

So lange Du sagst: heiliger Herr, allmächtiger Vater, ewiger Gott, hast Du recht, denn diese sind Attribute Gottes. Also Heilig, Allmächtig und ewig.

 

Wenn Du aber sagst: heiliger Herr, allmächtiger Vater, ewiger Gott, mit Deinem eingeborenen Sohne und dem Hl. Geiste bist Du ein Gott, ein Herr, hast Du nur dann richtig, wenn Du aus diesen Attributen nur eine Person siehst.

 

machst Du aber drei Götter - also Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist - daraus, dann frage ich Dich: wie passt das zusammen. Wenn Gott ewig und unendlich ist, überleg mal, ewig und unendlich ist dann kann außerhalb Gott nichts anderes sein.

 

Also wenn Gott Vater auch ein Gott ist, wo hört dann die Unendlichkeit und Ewigkeit des Vater auf und wo fängt dann die Unendlichkeit und Ewigkeit des Sohnes an. Und wo hört die Unendlichkeit und Ewigkeit des Sohnes auf und wo fängt die Unendlichkeit des Heiligen Geistes an. Kannst Du mir das mal erklären ?

 

Noch etwas: Wenn du aber von drei Personen sprichst und jeder dieser Person ein Gott ist, Wie kann dann eine Unendlichkeit und Ewigkeit in den anderen Unendlichkeiten und Ewigkeiten stecken. Wie können drei Personen eine Wesenheit geben, wenn jede dieser Person eine Abgrenzung erfährt, ansonsten es keine Person wäre. Wenn aber eine Person von der anderen Person abgegrenzt ist, dann ist diese Person kein Gott mehr. Denn GOtt ist ewig und unendlich, was im Grunde des Grundes dasselbe ist.

 

Weisst DU: was Ewigkeit und Unendlichkeit eines Gottes, also unseres Gottes bedeutet. Es gibt nur einen Gott und es gibt keinen zweiten Gott neben ihm. Denn würde es einen zweiten Gott neben ihm geben, dann wäre der erste Gott kein ewiger und unendlicher Gott. Dann hätten wir mehrere Götter.

 

Wie heißt es aber im Moses. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Da Gottes Wort ein ewiges Wort ist, so kann es auch keinen Gott Sohn und heiliger Geist geben, in der Art wie Du es verstehst und wie es in der Präfation heißt.

 

Gott ist einer. Dieser allein wahre Gott ist voll der höchsten Liebe und Erbarmung. Die Liebe ist Vater. Die aus der Liebe hervorströmende Weisheit ist der Sohn und die aus der Liebe und der Weisheit hervorgegehende Wille ist der Geist Gottes.

 

Nach diesem Bilde Gottes sind die Menschen geschaffen. Auch in uns ist die Liebe, die Weisheit und aus diesen beiden geht der Wille hervor.

 

Die ewige Liebe in Gott sah, das es mit den Menschen immer weiter bergab ging und so beschloß die ewige Liebe in Gott , selbst zu den Menschen zu gehen. Die ewige Weisheit in Gott suchte naqch den Wegen, wie dies zu bewerkstelligen ist und der Wille - der heilige Geist - in Gott vollzog das, was die Liebe und die Weisheit in Gott wollten.

 

Und so kam Gott im Menschen Jesus selbst auf die Welt. Der göttliche Geist in Jesus war Jehova selbst. Die Seele Jesus ist Sohn des göttlichen Geistes- also Gottes Sohn-. Genauso sind wir Menschen - also unsere Seelen - Söhne und Töchter Gottes - also Kinder des allein wahren Gottes. Jesus Leib und unsere Leiber sind die Leiber von Menschen und von daher ist Jesus und auch wir Söhne bzw. Töchter von Menschen.

 

So wie Gott seit der Geburt Jesus ein Drei-Einheit aus Geist, Seele und Körper ist, sind wir Menschen eine Drei-Einheit von Geist, Seele und Körper.

 

So ist Gott eine Einheit aus Liebe, Weisheit und Wille und Mensch ist genauso eine Einheit aus Liebe, Weisheit und Wille.

 

Wenn Gott aber ewig und unendlich ist, wo sind sie dann die Menschen und wo ist die Schöpfung zu finden. Sie ist nicht ausserhalb von Gott, sondern innerhalb von Gott. Wir leben also in Gottes Welt, die nur in Gott selbst zu finden ist.

 

Das ist so einfach und so klar, wie klarer es nicht sein sein kann. Und sprichst von "selbstgestrickter" Trinitaetslehre ? lies doch die Bibel nochmal durch, zeige mir die Stellen an, die deine Sicht der trinität untermauern. Ich lasse mich gerne unterweisen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. November 2005 von rakso

[rakso]

Hat der Priester aber göttlich drei Personen vor den Augen, in der Art, wie Du es siehst , dann betet er falsch und alle anderen auch, die diesem Verständnisses folgen.

das ist schlicht und ergreifend falsch, lieber Oscar . Gott ist drei Personen: Vater, Sohn und Hl. Geist - aber nur ein Gott!

 

Nein das ist nicht falsch Erich, lies einmal die Bibel durch und Du wirst nichts anderes finden. Aber wie schon gesagt, ich lasse mich gerne unterweisen.

 

Ich achte deine Einstellung, aber das heißt nicht, dass ich nicht nicht auf die Fehler in sachlicher Form hinweise.

[rakso]

Aus den Boardregeln für die Glaubensgespräche:

 

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition. Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde.

 

Ich habe raksos Beiträge wegen der Diskussion, die sich daraus entwickelte, stehengelassen.

 

Ich habe aber nicht die Absicht, weiterhin hier zuzusehen, wenn die Lehre der katholischen Kirche (zumal die in einer so zentralen Glaubensfrage) als "Blödsinn" abqualifiziert wird.

 

 

Lieber Thomas,

 

wenn Du einer sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen willst, dann ist das dein gutes Recht. Doch du und andere gewinnen nichts dabei. Wer unbequeme Wahrheiten nicht hören will, nur weil sie einem sauer aufstossen, der hat ein große Problem mit seinem Glauben. Denn das zeigt, das derjenige nicht sattelfest ist in den Dingen des Gauben. Der Glauben ist ein stetiges Ringen um die Wahrheit.

 

Das solltet dir bekannt sein. Das muß alles, aber auch alles auf dem Prüfstand. Denn der Glaube an den allein wahren Gott ist ein zu wichtiges Gut und darf daher nicht der Art zementiert werden, dass eine Glaubenswahrheit nicht auf den Prüfstand gehört, wenn sie als falsch erweist. Und die Präfation ist falsch und was falsch muß, berichtigt werden.

 

Wenn die Menschen innerhalb der Kirche anderen vorsschreiben, wie die Stellen der Bibel zu verstehen sind, der wirft sich zum Vordenker anderer Menschen auf.

 

Wie würdest Du reagieren, wenn man Dir eine Denk- und Ansichtweise vorschreibt, die deinem Innernersten widerstrebt, die falsch ist und keine Grundlage in der Bibel hat. Gottes Wort steht höher als das Menschenwort.

 

Mir aber ist ein offenes Wort lieber, als ein Abwürgen von Diskussionen, nur weil einem anderen nicht schmecken, weil diese in gewissen Ansichten festgefahren sind und von dem Festgefahrenen nicht mehr lösen können.

 

das möchte Dir sagen

 

liebe Grüße von Oskar

[Erich]

Wer unbequeme Wahrheiten nicht hören will, nur weil sie einem sauer aufstossen, der hat ein große Problem mit seinem Glauben.

Es geht nicht um unbequeme Wahrheiten, sondern um Häresien, Lügen über die Dreifaltigkeit. Eine spinnerte Meinung steht gegen die klare Lehre der rK. Diese lautet:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

[ThomasB.]

Ich verbitte mir diese Unterstellung.

 

Ich will keiner Diskussion aus dem Weg gehen, sondern daß die für dieses Board geltenden Regeln eingehalten werden.

 

Daß Du hier schreiben kannst, ist schon eine großzügige Auslegung dieser Regeln.

 

Es gibt hier auf mykath.de genügend Boards, wo man die Kirche nach Herzenlust beschimpfen kann.

 

Das Forum "Katholische Glaubensgespräche" ist dagegen dem Meinungsaustausch auf der Grundlage der katholischen Lehre vorbehalten.

 

Wenn Dir das nicht passt, verlange von Admins eine Änderung der Regeln. Bis sie geändert sind, halte Dich bitte daran.

bearbeitet 29. November 2005 von ThomasBloemer

[Gabriele]

 

Ich habe raksos Beiträge wegen der Diskussion, die sich daraus entwickelte, stehengelassen.

 

Ich habe aber nicht die Absicht, weiterhin hier zuzusehen, wenn die Lehre der katholischen Kirche (zumal die in einer so zentralen Glaubensfrage) als "Blödsinn" abqualifiziert wird.

 

 

 

Und ich habe die Diskussion aus den "Prüfungen" herausgesplittet, um hier Gelegenheit zu geben, raksos Beiträge richtigzustellen.

 

[Mat]

Da wolln wir mal

 

 

 

Du glaubst an Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist. Nun frage ich Dich, hast Du ein richtiges Bild von Gott ? Lies doch einmal das Johannes Evanfgelium im AT nach.

Abgesehn davon, dass das Johannesevanglium nicht im AT zu finden ist, sehe ich nicht, warum Johannes gegen die katholische Trinitätslehre spricht. Ich sehe hier eher das Gegenteil. Der Vater, der den Sohn gesandt hat, der Sohn, der Kunde vom Vater bringt und der wieder zum Vater zurückkehrt, der Geist (Paraklet) der nach dem Sohn bei den menschen wirkt. Bei Johannes könnte man eher die Gefahr sehen, hier von drei Göttern zu reden.

 

Wo steht es geschrieben, das Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist drei Personen, drei Wesenheiten sind. Wo hört das Reich des Vater auf und wo fängt das Reich des Sohnes an. Und was ist mit dem omninösen Geist. Merkst Du denn nicht, dass das vollkommener Blödsinn ist.

Was Du hier referierst, ist zwar vollkommener Blödsinn, aber es ist kaum das, was die katholische Trinitäslehre meint. Drei Personen - innertrinitarisch unterschieden und doch ein Gott, unvermischt und ungetrennt.

 

Gott ist der Gesamtbegriff eines Wesen, das wir eben Gott nennen. Gott ist der vollkommenste Mensch. Nach seinem Bilde sind wir Menschen geschaffen worden.

Gott ist kein Mensch und selbst unsere Vorstellung, er sein menschengestaltig, sit vollkommen unzutreffend. Gott ist Schöpfer und nicht Geschöpft. Nur in der göttlichen Person des Sohnes ist er zugleich Gott und Mensch in zwei Naturen.

 

Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn und die aus der ewigen Liebe und göttlicher Weisheit hervorgehende Wille ist der heilige Geist.

Das ist wie bei der Flamme. Die Flamme ist das, was wir Gott nennen. Die Flamme besteht aus dem Feuer, dem Licht und der Wärme.

Die ewige Liebe in Gott ist gleich dem Feuer in der Flamme. Das aus der Flamme hervorgehende Licht ist gleich dem aus der ewigen Liebe hervorgehende Weisheit in Gott. Und der heilige Geist ist gleich dem aus dem Feuer und dem Licht hervorgehende Wärme.

Das Bild hinkt an dieser Stelle gewaltig, denn die drei Personen sind keineswegs drei Eigenschaften desselben Phänomens. Die innertrinitarische Liebe beschriebt das Verhältnis der drei Personen zueinander, aber keinesfalls ein genetisches Verhältnis. Sohn und Heiliger Geist sind auch keine Emanationen (Ausflüsse) Gottes des Vaters.

 

 

 

So gibt es nur einen Gott. Vater, Sohn und Geist sind aber Wirkungsebenen.

Nein, das sind sie eben genau nicht. Es sind drei Personen. Du kannst auch nicht sagen, der Vater habe am Kreuz gelitten. Diese Aussage ist sogar mit dem Anathema belegt.

 

Beim Menschen ist es genauso. Auch er hat eine Liebe, aus der die menschliche Weisheit hervorgeht. Und aus der menschlichen Liebe und Weisheit geht eben der Geist des Menschen hervor, der Wille.

Das ist ein seltsames Menschenbild: Ich kenne Leute, die lieben, deren Weisheit korrespondiert aber nicht mit ihrer Kraft zu lieben. Die Verbindung stimmt nicht. Ich kenne auch menschen die weise, aber nicht besonders liebend sind.

Die Ananlogie ist auch deshalb falsch, weil Du hier wieder von verschiedenen Eigenschaften eines einzigen Wesens sprichst. Der Mensch ist immer ein Mensch (Substanz) mit unterschiedlichen Eigenschaften 8Akkzidenzien), wie alles Geschaffene übrigens. Für Gott gilt das aber so nicht. Die Analogie ist nicht nur unzulässig, sie ist auch falsch.

 

Gott manifestierte sich auch in anderen Wirkungsebenen. Körper Seele und Geist. Der Geist in Jesus ist der Göttliche Geist, hervorströmendend aus der Göttlichen Liebe und Weisheit. Die Seele Jesu ist der Sohn des göttlichen Geistes, also Gottes Sohn. Und weil Jesus aus der Maria geboren wurde, ist der Leib Jesus der Sohn der Menschen.

Das ist zwar sehr mythisch, was Du hier schreibst, aber entspricht nicht der katholischen Lehre. Der Sohn hat zwei Naturen. Der Geist ist aber unterschieden und man kann nicht sagen, dass der Geist Jesu (im Sinne von Ausstrahlung usw.) der Heilige Geist wäre. Das Anhauchen der Hünger nach Ostern ist ein Sendungsvorgang, nicht das Auströmen des Geistes Jesu auf die Jünger.

 

 

Gott selbst im Menschen Jesus ließ sich aus großer Liebe selbst an das Kreuz nageln. Und die Seele Jesus erfüllte aus der größten Liebe zu Gott und seinen Mitmenschen freiwillig den Willen Gottes. Jesus ist also das wesenhafte Zentrum Gottes.

O ha. Zum einen ist Gott nicht in diesem Sinne wesen und zum Anderen gibt es innertrinitarisc kein Zentrum und keine Hierarchie, so dass die eine Person über der anderen stünde.

 

Und jeder Mensch kann eins mit Gott werden, wenn er mit den göttlichen Funken in sich eins wird. Das ist die Wiedergeburt, worüber sich jesus und Nikodemus sich unterhalten haben.

Nein, die haben sich über die Taufe unterhalten.

[rakso]

Da wolln wir mal

Du glaubst an Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist. Nun frage ich Dich, hast Du ein richtiges Bild von Gott ? Lies doch einmal das Johannes Evanfgelium im AT nach.

Abgesehn davon, dass das Johannesevanglium nicht im AT zu finden ist, sehe ich nicht, warum Johannes gegen die katholische Trinitätslehre spricht. Ich sehe hier eher das Gegenteil. Der Vater, der den Sohn gesandt hat, der Sohn, der Kunde vom Vater bringt und der wieder zum Vater zurückkehrt, der Geist (Paraklet) der nach dem Sohn bei den menschen wirkt. Bei Johannes könnte man eher die Gefahr sehen, hier von drei Göttern zu reden.

richtig, das Johannes-Evangelium ist im NT zu finden. Und wenn du das erste Kapitel liest, dann kommst Du an die Stelle Joh 1,10 ff. hier heißt es Doch ganz klar:... er kam in die und die Welt wurde duch ihn und die Welt kannt ihn nicht .... Aus diesem Satz ist doch ganz klar zu sehen, wie der Geist Gottes selbst in die Welt kam. Der nur der Schöpfer selbst kann eine Welt erschaffen. Unter der Welt ist aber nicht die Erde gemeint, sondern die Menschen, weil die Menschen im seelisch-geistigem Sinne das Eigentum Gottes sind Damit er, der Gott von uns Menschen gesehen werden kann, mußte er sich in das Fleisch einzeugen, also mit einer Seele umkleidet werden und diese mußte in den Leib eingezeugt werden. Gott Schuf also die erste Hülle die Seele Jesu und die Jesu wurde in den Leib Mariens einzeugt durch die Kraft des Geistes Gottes. Also haben wir den Geist Gottes, der sich in die Seele Jesus einzeugte und und die Maria geboren wurde. Wo sind hier drei Götter zu sehen, kannst Du mir das verraten.

 

So wie wir Menschen eine Seele sind, mit einem Leibe umgeben und in der Seele eines jeden Menschen ist einen Funken des Geistes Gottes von Gott selbst hineingelegt worden, während in Jesus die ganze Fülle des geistes Gottes war und ist.

 

Wo steht es geschrieben, das Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist drei Personen, drei Wesenheiten sind. Wo hört das Reich des Vater auf und wo fängt das Reich des Sohnes an. Und was ist mit dem omninösen Geist. Merkst Du denn nicht, dass das vollkommener Blödsinn ist.

Was Du hier referierst, ist zwar vollkommener Blödsinn, aber es ist kaum das, was die katholische Trinitäslehre meint. Drei Personen - innertrinitarisch unterschieden und doch ein Gott, unvermischt und ungetrennt.

das ist kein vollkommener Blödsinn. Die Trinitätslehre, wie Du und die anderen vertreten , laufen dem, was in der Bibel steht, vollkommen entgegen. Die Trinitätslehre, die Du vertrittst, entstand erst im im Anfang des 4. Jhrt durch ein Machtwort des Kaisers Konstantin und hat keinerlei Grundlage in der Bibel. Ich weise dich auf den Streit zwischen Athanasius und Arius hin.

 

Gott ist der Gesamtbegriff eines Wesen, das wir eben Gott nennen. Gott ist der vollkommenste Mensch. Nach seinem Bilde sind wir Menschen geschaffen worden.

Gott ist kein Mensch und selbst unsere Vorstellung, er sein menschengestaltig, sit vollkommen unzutreffend. Gott ist Schöpfer und nicht Geschöpft. Nur in der göttlichen Person des Sohnes ist er zugleich Gott und Mensch in zwei Naturen.

 

Gott ist der vollkommenste Mensch. Nach seinem Bilde sind geformt worden. Dies kannst im 1.Mose nachlesen. da steht im 1.26 ff: Lasset uns den Menschen machen in unserem Bild ... weiter 27 heißt es:....Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Wenn Gott aber den Menschen nach seinem Bild schuf, dann ist doch Gott unser Schöpfer. Aber als Schöpfer ist ihm doch alles möglich und so ist auch der Schöpfer der Seele Jesus und des Leibes Jesus. Also hat Gott sich selbst in das Fleisch eingezeugt und kam zu uns in die Welt als der allerliebste Jesus.

 

Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn und die aus der ewigen Liebe und göttlicher Weisheit hervorgehende Wille ist der heilige Geist.

Das ist wie bei der Flamme. Die Flamme ist das, was wir Gott nennen. Die Flamme besteht aus dem Feuer, dem Licht und der Wärme.

Die ewige Liebe in Gott ist gleich dem Feuer in der Flamme. Das aus der Flamme hervorgehende Licht ist gleich dem aus der ewigen Liebe hervorgehende Weisheit in Gott. Und der heilige Geist ist gleich dem aus dem Feuer und dem Licht hervorgehende Wärme.

Das Bild hinkt an dieser Stelle gewaltig, denn die drei Personen sind keineswegs drei Eigenschaften desselben Phänomens. Die innertrinitarische Liebe beschriebt das Verhältnis der drei Personen zueinander, aber keinesfalls ein genetisches Verhältnis. Sohn und Heiliger Geist sind auch keine Emanationen (Ausflüsse) Gottes des Vaters.

 

Wo hinkt das Bild. Was hast Du für eine Vorstellung von Gott. Gott bezeichnet das ganze Wesen, das unser Schöpfer ist, das ewig und unendlich ist und das wir Gott nennen. Es ist ein Wesen. In diesem Wesen ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Genau wie im Menschen. Auch in uns ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Das wollte ich mit dem Bild der Flamme zeigen und dieses Bild hast du überhaupt, nichteinmal ansatzweise nicht verstanden.

 

Wenn ich Gott mit der Flamme beschreibe, dann sind die Funken, die aus der Flamme hervorgehen, gleich dem Menschen. So ist Gott der Schöpfer und die Menschen die Geschöpfe, weil sie aus dem Schöpfer hervorgehen.

 

Beim Menschen ist es genauso. Auch er hat eine Liebe, aus der die menschliche Weisheit hervorgeht. Und aus der menschlichen Liebe und Weisheit geht eben der Geist des Menschen hervor, der Wille.

Das ist ein seltsames Menschenbild: Ich kenne Leute, die lieben, deren Weisheit korrespondiert aber nicht mit ihrer Kraft zu lieben. Die Verbindung stimmt nicht. Ich kenne auch menschen die weise, aber nicht besonders liebend sind.

Die Ananlogie ist auch deshalb falsch, weil Du hier wieder von verschiedenen Eigenschaften eines einzigen Wesens sprichst. Der Mensch ist immer ein Mensch (Substanz) mit unterschiedlichen Eigenschaften 8Akkzidenzien), wie alles Geschaffene übrigens. Für Gott gilt das aber so nicht. Die Analogie ist nicht nur unzulässig, sie ist auch falsch.

 

Das ist kein seltsames Menschenbild. Ich habe hier nur gesagt, dass im Menschen wie bei Gott die Liebe, die Weisheit und der Wille ist. Während in Gott die Liebe, die Weisheit und der Wille in höchster Vollkommenheit ist, gibt es bei den Menschen, so wie Du es richtig beobachtest hast, unendliche Abstufungen bzw. Ausprägungen der Liebe, Weisheit und dem Willen

 

Gott manifestierte sich auch in anderen Wirkungsebenen. Körper Seele und Geist. Der Geist in Jesus ist der Göttliche Geist, hervorströmendend aus der Göttlichen Liebe und Weisheit. Die Seele Jesu ist der Sohn des göttlichen Geistes, also Gottes Sohn. Und weil Jesus aus der Maria geboren wurde, ist der Leib Jesus der Sohn der Menschen.

Das ist zwar sehr mythisch, was Du hier schreibst, aber entspricht nicht der katholischen Lehre. Der Sohn hat zwei Naturen. Der Geist ist aber unterschieden und man kann nicht sagen, dass der Geist Jesu (im Sinne von Ausstrahlung usw.) der Heilige Geist wäre. Das Anhauchen der Hünger nach Ostern ist ein Sendungsvorgang, nicht das Auströmen des Geistes Jesu auf die Jünger.

 

Was ist daran mystisch. Und dass es nicht der katholischen Lehre entspricht, das glaube ich schon. Es gibt keinen heiligen Geist als eine eigene Person. Sondern in Jesus war die ganze Fülle des Geistes Gottes. Und dieser Geist Gottes strahlte durch die Seele Jesus als ein hellstes Licht, So wie es im Joh 1.9. Auch in den Menschen ist ein Funken des Lichtes Gottes, das aber nicht aus Seele der Menschen strömen konnte. Des wegen herrschte auch eine große Finsternis unter den Menschen, wie es im Joh 1.5ff es schön heißt.

 

Gott selbst im Menschen Jesus ließ sich aus großer Liebe selbst an das Kreuz nageln. Und die Seele Jesus erfüllte aus der größten Liebe zu Gott und seinen Mitmenschen freiwillig den Willen Gottes. Jesus ist also das wesenhafte Zentrum Gottes.

O ha. Zum einen ist Gott nicht in diesem Sinne wesen und zum Anderen gibt es innertrinitarisc kein Zentrum und keine Hierarchie, so dass die eine Person über der anderen stünde.

 

nichts oha. Es stimmt, bis Jesus hatte Gott kein wesenhaftes Zentum als Mensch. Aber mit dem Erscheinen Jesus änderte sich das. Jesus ist das persönliche wesenhafte Zentrum Gottes. Und wenn Du sagst, das Gott kein Wesen ist, dann bist Du in einer ganz großen Irre. Gott ist ein lebendiges Wesen und alle Wesen haben das Leben aus IHM und Leben in IHM. Es gibt nur einen Gott, der ewig und unendlich ist und daher kann es keinen anderen Gott neben ihm geben. So steht es im 2 Mose 20.3. Vor Jesus konnte niemand den den alleinigen Gott sehen und leben, aber mit Jesus ist Gott sichtbar und erlebbar für die Menschen geworden.

 

Und jeder Mensch kann eins mit Gott werden, wenn er mit den göttlichen Funken in sich eins wird. Das ist die Wiedergeburt, worüber sich jesus und Nikodemus sich unterhalten haben.

Nein, die haben sich über die Taufe unterhalten.

 

Nicht nur über die Taufe, Hast Du das 3. kap des Johannes-Evangelium nicht gelesen. Im Vers 6 sagte Jesus: also der Herr selbst: Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch und was aus dem geist geboren ist, ist Geist. Und dann sagt er: ihr müßt von Neuem geboren werden. Und lies auch die Stelle Joh 1.11 wo es heißt, dass nur Diejenigen Kinder Gottes werden können, die aus Gott geboren sind. Die aber werden aus Gott geboren, die Willen Gottes erfüllen. Denn dadurch wird die Seele eins wird mit dem Funken des Geistes Gottes in sich.

 

Denkt mal nach.

 

liebe Grüße von oskar

[Sam_Naseweiss]

Ich denke hier liegt das Problem im Personenbegriff.

Reden wir von Person, dann denken wir uns eine Individualität. So ist das allerdings mit den drei Personen nicht gemeint.

Denken wir uns eine Flamme die Licht und Wärme erzeugt - dann ist nach katholischen Verständnis die Flamme, samt Licht und Wärme ein Wesen. Allerdings sind Flamme selbst, Licht und Wärme drei unterschiedliche Seinsweisen der Gottheit. Nicht das Flamme, Licht und Wärme drei unterschiedliche Entitäten seien, sondern drei Relationen, drei Seinsweisen der selben Sache.

Wenn man natürlich den Personenbegriff so versteht wie der common sense sie versteht, dann wirft man der katholischen Kirche irrtümlich eine Drei-Götter-Lehre vor.

[Kirisiyana]

Ich denke hier liegt das Problem im Personenbegriff.

Reden wir von Person, dann denken wir uns eine Individualität. So ist das allerdings mit den drei Personen nicht gemeint.

Denken wir uns eine Flamme die Licht und Wärme erzeugt - dann ist nach katholischen Verständnis die Flamme, samt Licht und Wärme ein Wesen. Allerdings sind Flamme selbst, Licht und Wärme drei unterschiedliche Seinsweisen der Gottheit. Nicht das Flamme, Licht und Wärme drei unterschiedliche Entitäten seien, sondern drei Relationen, drei Seinsweisen der selben Sache.

Wenn man natürlich den Personenbegriff so versteht wie der common sense sie versteht, dann wirft man der katholischen Kirche irrtümlich eine Drei-Götter-Lehre vor.

 

Inwieweit unterscheidet sich Deine Ausführung von der Ansicht, Jesus und der Heilige Geist seien Emanationen Gottes?

Ich meine die Lehre bisher so verstanden zu haben, dass der Personenbegriff für alle drei wichtig sei, und damit auch eine gewisse Individualität der drei. Denn ohne dem kann es nicht die sich aufeinander beziehende Liebe geben, von der ich des öfteren bei Ratzinger gelesen habe.

[Mat]

richtig, das Johannes-Evangelium ist im NT zu finden. Und wenn du das erste Kapitel liest, dann kommst Du an die Stelle Joh 1,10 ff. hier heißt es Doch ganz klar:... er kam in die und die Welt wurde duch ihn und die Welt kannt ihn nicht .... Aus diesem Satz ist doch ganz klar zu sehen, wie der Geist Gottes selbst in die Welt kam. Der nur der Schöpfer selbst kann eine Welt erschaffen. Unter der Welt ist aber nicht die Erde gemeint, sondern die Menschen, weil die Menschen im seelisch-geistigem Sinne das Eigentum Gottes sind Damit er, der Gott von uns Menschen gesehen werden kann, mußte er sich in das Fleisch einzeugen, also mit einer Seele umkleidet werden und diese mußte in den Leib eingezeugt werden. Gott Schuf also die erste Hülle die Seele Jesu und die Jesu wurde in den Leib Mariens einzeugt durch die Kraft des Geistes Gottes. Also haben wir den Geist Gottes, der sich in die Seele Jesus einzeugte und und die Maria geboren wurde. Wo sind hier drei Götter zu sehen, kannst Du mir das verraten.

An der von Dir zitierten Stelle des Johannesevangeliums geht es aber nicht um den Geist, sondern um den präexistenten Logos, der in die Welt kam, und das ist Jesus Christus. Im Johannesevangelium heißt der Geist Parakletos (Beistand), und um den geht es erst in den Abschiedsreden.

Auch der Rest Deiner Überlegung lässt sich weder durch das Johannesevangelium noch die anderen Schriften belegen. Es gibt hier keine Leib-Seele Trennung, wie Du sie beschreibst.

Außerdem hat Gott den Logos nicht geschaffen: 'Am Anfang war der Logos'.

 

das ist kein vollkommener Blödsinn. Die Trinitätslehre, wie Du und die anderen vertreten , laufen dem, was in der Bibel steht, vollkommen entgegen. Die Trinitätslehre, die Du vertrittst, entstand erst im im Anfang des 4. Jhrt durch ein Machtwort des Kaisers Konstantin und hat keinerlei Grundlage in der Bibel. Ich weise dich auf den Streit zwischen Athanasius und Arius hin.

Aha. Ich sehe aber irgendwie keine Alternative. Zumindst macht es keinen Sinn, Bibelstellen so beliebig zu interpretieren.

 

 

Gott ist der vollkommenste Mensch. Nach seinem Bilde sind geformt worden. Dies kannst im 1.Mose nachlesen. da steht im 1.26 ff: Lasset uns den Menschen machen in unserem Bild ... weiter 27 heißt es:....Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Wenn Gott aber den Menschen nach seinem Bild schuf, dann ist doch Gott unser Schöpfer. Aber als Schöpfer ist ihm doch alles möglich und so ist auch der Schöpfer der Seele Jesus und des Leibes Jesus. Also hat Gott sich selbst in das Fleisch eingezeugt und kam zu uns in die Welt als der allerliebste Jesus.

Also: Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde: Bild heißt im hebräischen Zäläm und meint eine Götterstatue. Der Mensch ist also nach dem Schöpferbericht eine Götterstatue. Die Menschen im alten Orient schufen anthropomorphe Götterbilder und wussten sehr wohl, das Bild und Gott nicht dasselbe sind. Und wenn Du behauptest, aus dieser Stelle herauslesen zu können, dass Gott das perfekte Urbild ist, dann meint das mit sicher nicht, dass Gott die Potenzierung des Menschen ist. Gott ist etwas ganz anderes als sein Abbild, der Mensch. Auch für denjenigen, der den Schöpfungsbericht geschrieben hat.

 

 

Wo hinkt das Bild. Was hast Du für eine Vorstellung von Gott. Gott bezeichnet das ganze Wesen, das unser Schöpfer ist, das ewig und unendlich ist und das wir Gott nennen. Es ist ein Wesen. In diesem Wesen ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Genau wie im Menschen. Auch in uns ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Das wollte ich mit dem Bild der Flamme zeigen und dieses Bild hast du überhaupt, nichteinmal ansatzweise nicht verstanden.

 

Wenn ich Gott mit der Flamme beschreibe, dann sind die Funken, die aus der Flamme hervorgehen, gleich dem Menschen. So ist Gott der Schöpfer und die Menschen die Geschöpfe, weil sie aus dem Schöpfer hervorgehen.

 

Gott ist kein Wesen. Denn Wesen ebschriebt Geschaffenes, Gott aber ist Schöpfer.

 

 

Was ist daran mystisch. Und dass es nicht der katholischen Lehre entspricht, das glaube ich schon. Es gibt keinen heiligen Geist als eine eigene Person. Sondern in Jesus war die ganze Fülle des Geistes Gottes. Und dieser Geist Gottes strahlte durch die Seele Jesus als ein hellstes Licht, So wie es im Joh 1.9. Auch in den Menschen ist ein Funken des Lichtes Gottes, das aber nicht aus Seele der Menschen strömen konnte. Des wegen herrschte auch eine große Finsternis unter den Menschen, wie es im Joh 1.5ff es schön heißt.

Noch mal: Vom Geist in in Johannes 1 ganz und gar nicht die Rede, sondern vom Logos, der das Licht darstellt. Das Gegenteil sind Welt und Finsternis. Dieses Bild ist übrigens im Orient uralt: Kosmos, Ordnung, ist der Teil der eigenen Kulur - Chaos ist der Rest, gegen den die Ordnung verteidigt werden muss.

 

 

nichts oha. Es stimmt, bis Jesus hatte Gott kein wesenhaftes Zentum als Mensch. Aber mit dem Erscheinen Jesus änderte sich das. Jesus ist das persönliche wesenhafte Zentrum Gottes. Und wenn Du sagst, das Gott kein Wesen ist, dann bist Du in einer ganz großen Irre. Gott ist ein lebendiges Wesen und alle Wesen haben das Leben aus IHM und Leben in IHM. Es gibt nur einen Gott, der ewig und unendlich ist und daher kann es keinen anderen Gott neben ihm geben. So steht es im 2 Mose 20.3. Vor Jesus konnte niemand den den alleinigen Gott sehen und leben, aber mit Jesus ist Gott sichtbar und erlebbar für die Menschen geworden.

Nein, die wesen sind nicht Ausflüsse aus Gott, sondern von ihm aus dem nichts geschaffen.

Ich verstehe nicht, was Du unter wesenhaftem und persönlichen Zentrum meinst, aber Jesus ist eine der drei göttlichen Personen und kein Widerspruch zum Dekalog.

 

 

Nicht nur über die Taufe, Hast Du das 3. kap des Johannes-Evangelium nicht gelesen. Im Vers 6 sagte Jesus: also der Herr selbst: Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch und was aus dem geist geboren ist, ist Geist. Und dann sagt er: ihr müßt von Neuem geboren werden. Und lies auch die Stelle Joh 1.11 wo es heißt, dass nur Diejenigen Kinder Gottes werden können, die aus Gott geboren sind. Die aber werden aus Gott geboren, die Willen Gottes erfüllen. Denn dadurch wird die Seele eins wird mit dem Funken des Geistes Gottes in sich.

Die Neugeburt ist die Taufe.

[rakso]

Teil 1 von 2

richtig, das Johannes-Evangelium ist im NT zu finden. Und wenn du das erste Kapitel liest, dann kommst Du an die Stelle Joh 1,10 ff. hier heißt es Doch ganz klar:... er kam in die und die Welt wurde duch ihn und die Welt kannt ihn nicht .... Aus diesem Satz ist doch ganz klar zu sehen, wie der Geist Gottes selbst in die Welt kam. Der nur der Schöpfer selbst kann eine Welt erschaffen. Unter der Welt ist aber nicht die Erde gemeint, sondern die Menschen, weil die Menschen im seelisch-geistigem Sinne das Eigentum Gottes sind Damit er, der Gott von uns Menschen gesehen werden kann, mußte er sich in das Fleisch einzeugen, also mit einer Seele umkleidet werden und diese mußte in den Leib eingezeugt werden. Gott Schuf also die erste Hülle die Seele Jesu und die Jesu wurde in den Leib Mariens einzeugt durch die Kraft des Geistes Gottes. Also haben wir den Geist Gottes, der sich in die Seele Jesus einzeugte und und die Maria geboren wurde. Wo sind hier drei Götter zu sehen, kannst Du mir das verraten.

An der von Dir zitierten Stelle des Johannesevangeliums geht es aber nicht um den Geist, sondern um den präexistenten Logos, der in die Welt kam, und das ist Jesus Christus. Im Johannesevangelium heißt der Geist Parakletos (Beistand), und um den geht es erst in den Abschiedsreden.

Auch der Rest Deiner Überlegung lässt sich weder durch das Johannesevangelium noch die anderen Schriften belegen. Es gibt hier keine Leib-Seele Trennung, wie Du sie beschreibst.

Außerdem hat Gott den Logos nicht geschaffen: 'Am Anfang war der Logos'.

Ich weiß nicht, was Du mit dem Begriff Geist verbindest. Im Evangelium Johannes heißt es ganz klar im Kap. 4 Vers 24. Gott ist Geist. Und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. Wenn Jesus selbst sagt, dass sein Vater Geist ist, dann kann es hier nicht um einen Beistand handeln, sondern Um Gott selbst, der eben der Urgrund allen Lebens ist. Gott selbst ist das Licht, das in die Welt kommt. Und dieses Licht kam durch Jesus zu uns. Jesus war und ist sozusagen der „ Behälter“ im dem das Licht ist.

 

Du musst unterscheiden zwischen Gott, der Seele Jesus und dem Leib Jesus. Gott ist, wie schon gesagt, der Geist, der Schöpfer und der Urgrund aller Dinge.

 

Und zu dem ist Jesus nicht der Logos, sondern der Logos war in der Seele Jesus. Denn der Logos ist der Geist Gottes selbst.

 

Freilich gibt es keine Geist-Leib-Seele-Trennung. Sie dient nur zum Verständnis. Der Geist Gottes in der Seele Jesus ist ebenso das Ungeschaffene wie der Funken des Geistes Gottes in der Seele eines Menschen. Die Seele eines jeden Menschen ist ein von Gott geschaffenes Wesen, auch die Seele Jesus. Die Leiber der Menschen sind die Träger der Seelen.

 

Jesus und jeder Mensch ist eine Dreieinheit aus Geist, Seele und Geist. Der Unterschied zwischen Jesus und anderen Menschen liegt darin: in der Seele Jesus ist die ganze Fülle des Geistes Gottes ist, während in den Seelen Menschennur ein Funken des Geistes Gottes ist.

 

das ist kein vollkommener Blödsinn. Die Trinitätslehre, wie Du und die anderen vertreten , laufen dem, was in der Bibel steht, vollkommen entgegen. Die Trinitätslehre, die Du vertrittst, entstand erst im im Anfang des 4. Jhrt durch ein Machtwort des Kaisers Konstantin und hat keinerlei Grundlage in der Bibel. Ich weise dich auf den Streit zwischen Athanasius und Arius hin.

Aha. Ich sehe aber irgendwie keine Alternative. Zumindst macht es keinen Sinn, Bibelstellen so beliebig zu interpretieren.

Nichts aha, Die Trinitätslehre, wie heute besteht, nahm ihren Anfang erst im Anfang des vierten Jahrhundert. Das weiß Du genauso wie ich. Das ist geschichtliche Tatsache. Hier braucht man von Bibelstellen gar nicht sprechen, weil diese geschichtliche Tatsache - des Streits zwischen Arius und Athanasius - nicht in der Bibel steht.

 

 

Gott ist der vollkommenste Mensch. Nach seinem Bilde sind geformt worden. Dies kannst im 1.Mose nachlesen. da steht im 1.26 ff: Lasset uns den Menschen machen in unserem Bild ... weiter 27 heißt es:....Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Wenn Gott aber den Menschen nach seinem Bild schuf, dann ist doch Gott unser Schöpfer. Aber als Schöpfer ist ihm doch alles möglich und so ist auch der Schöpfer der Seele Jesus und des Leibes Jesus. Also hat Gott sich selbst in das Fleisch eingezeugt und kam zu uns in die Welt als der allerliebste Jesus.

Also: Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde: Bild heißt im hebräischen Zäläm und meint eine Götterstatue. Der Mensch ist also nach dem Schöpferbericht eine Götterstatue. Die Menschen im alten Orient schufen anthropomorphe Götterbilder und wussten sehr wohl, das Bild und Gott nicht dasselbe sind. Und wenn Du behauptest, aus dieser Stelle herauslesen zu können, dass Gott das perfekte Urbild ist, dann meint das mit sicher nicht, dass Gott die Potenzierung des Menschen ist. Gott ist etwas ganz anderes als sein Abbild, der Mensch. Auch für denjenigen, der den Schöpfungsbericht geschrieben hat.

Gott Schuf dem Menschen nach seinem Bilde. Hier steht als Bild nicht die äußere Form des Menschen zur Diskussion, sondern hier sind die geistigen Eigenschaften gemeint. Als Gott die Wesen aus sich schuf, formte sie nach seinem Bilde. Diese Eigenschaften sind Liebe, Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und die Barmherzigkeit. Die Eigenschaften sind in Gott in vollkommenster Form.

 

Dass Gott nicht die Potenzierung des Menschen, da stimme ich Dir bei, sondern Gott hat seine Eigenschaften und Fähigkeiten in jeden Menschen hineingelegt. Nur, im Menschen sind diese Eigenschaften und Fähigkeiten Gottes unvollkommen. Der eine hat mehr Liebe, der andere mehr Geduld, wieder ein anderer übt mehr Barmherzigkeit aus als der andere. usw. So gibt es so viele unvollkommene Abbilder Gottes im Menschen, als wie es Menschen gibt.

 

Wo hinkt das Bild. Was hast Du für eine Vorstellung von Gott. Gott bezeichnet das ganze Wesen, das unser Schöpfer ist, das ewig und unendlich ist und das wir Gott nennen. Es ist ein Wesen. In diesem Wesen ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Genau wie im Menschen. Auch in uns ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Das wollte ich mit dem Bild der Flamme zeigen und dieses Bild hast du überhaupt, nichteinmal ansatzweise nicht verstanden.

 

Wenn ich Gott mit der Flamme beschreibe, dann sind die Funken, die aus der Flamme hervorgehen, gleich dem Menschen. So ist Gott der Schöpfer und die Menschen die Geschöpfe, weil sie aus dem Schöpfer hervorgehen.

 

Gott ist kein Wesen. Denn Wesen ebschriebt Geschaffenes, Gott aber ist Schöpfer.

Gott ist sehr wohl ein Wesen. Er, der Schöpfer, ist natürlich das einzige ungeschaffene Wesen - ewig und unendlich - das aus sich selbst leben kann. Alles was da lebt in der Schöpfung, sind geschaffene Wesen und haben das Leben aus ihm und von ihm, dem allein wahren Gott.

 

Liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Teil 2 von 2

Was ist daran mystisch. Und dass es nicht der katholischen Lehre entspricht, das glaube ich schon. Es gibt keinen heiligen Geist als eine eigene Person. Sondern in Jesus war die ganze Fülle des Geistes Gottes. Und dieser Geist Gottes strahlte durch die Seele Jesus als ein hellstes Licht, So wie es im Joh 1.9. Auch in den Menschen ist ein Funken des Lichtes Gottes, das aber nicht aus Seele der Menschen strömen konnte. Des wegen herrschte auch eine große Finsternis unter den Menschen, wie es im Joh 1.5ff es schön heißt.

Noch mal: Vom Geist in in Johannes 1 ganz und gar nicht die Rede, sondern vom Logos, der das Licht darstellt. Das Gegenteil sind Welt und Finsternis. Dieses Bild ist übrigens im Orient uralt: Kosmos, Ordnung, ist der Teil der eigenen Kulur - Chaos ist der Rest, gegen den die Ordnung verteidigt werden muss.

Deine Meinung teile ich überhaupt nicht. Gerade im Joh 1, 33 ff ist doch davon die Rede, das menschen von Gott geboren sind. Und wenn Du noch den Joh. 4,24 betrachtest – wo es heißt, Gott ist Geist, dann wird doch im Joh 1.33 von der geistigen Wiedergeburt gesprochen.

 

nichts oha. Es stimmt, bis Jesus hatte Gott kein wesenhaftes Zentum als Mensch. Aber mit dem Erscheinen Jesus änderte sich das. Jesus ist das persönliche wesenhafte Zentrum Gottes. Und wenn Du sagst, das Gott kein Wesen ist, dann bist Du in einer ganz großen Irre. Gott ist ein lebendiges Wesen und alle Wesen haben das Leben aus IHM und Leben in IHM. Es gibt nur einen Gott, der ewig und unendlich ist und daher kann es keinen anderen Gott neben ihm geben. So steht es im 2 Mose 20.3. Vor Jesus konnte niemand den den alleinigen Gott sehen und leben, aber mit Jesus ist Gott sichtbar und erlebbar für die Menschen geworden.

Nein, die wesen sind nicht Ausflüsse aus Gott, sondern von ihm aus dem nichts geschaffen.

Ich verstehe nicht, was Du unter wesenhaftem und persönlichen Zentrum meinst, aber Jesus ist eine der drei göttlichen Personen und kein Widerspruch zum Dekalog.

Wo habe ich denn geschrieben, dass die geschaffenen Wesen Ausflüsse Gottes sind. Freilich sind die geschaffenen Wesen aus dem „Nichts“ geschaffen. Nämlich aus den Gedanken und Ideen Gottes und auch fixiert durch den Willen Gottes. Vor Jesus hatte Gott kein wesenhaftes Zentrum. Sondern Gott war vor der Menschwerdung in Jesus ein unschaubarer Gott, ein unendliches Meer von Licht, so wie das Plato erlebt hat.

 

Jesus ist das wesenhafte Zentrum Gottes. In der Seele und Körper Jesus inkarnierte sich Gottes Geist in seiner ganzen Fülle.

 

Nicht nur über die Taufe, Hast Du das 3. kap des Johannes-Evangelium nicht gelesen. Im Vers 6 sagte Jesus: also der Herr selbst: Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch und was aus dem geist geboren ist, ist Geist. Und dann sagt er: ihr müßt von Neuem geboren werden. Und lies auch die Stelle Joh 1.11 wo es heißt, dass nur Diejenigen Kinder Gottes werden können, die aus Gott geboren sind. Die aber werden aus Gott geboren, die Willen Gottes erfüllen. Denn dadurch wird die Seele eins wird mit dem Funken des Geistes Gottes in sich.

Die Neugeburt ist die Taufe.

Das sehe ich aber ganz anders. Durch die Wassertaufe erreichst Du keine Neugeburt. Die Geburt aus Gott – Joh 1,13 ff ist die wahre Geburt und diese wahre Geburt aus Gott ist die Wiedergeburt aus dem Geiste – Joh 3,7 ff – diese Wiedergeburt war das Thema zwischen Nikodemus und Jesus

 

Wenn Du meinst, durch die Annahme der äußeren Taufe erreichst Du die Neugeburt, dann stimmt das nicht.

 

Gott ist in uns. Das wird von sehr vielen nicht erkannt. Nur in deiner innersten Herzenskammer, wirst Du Gott finden. Denn Gott hat in jedem Menschen ein Funken seiner Liebe hineingelegt. Wenn Du in deinem Innerstem mit diesem Funken des Geistes Gottes eins wirst, dann bist Du von neuem geboren. Dieses Wiedervereinen der menschlichen Seele mit dem inneliegenden Funken des Geistes Gottes ist die wahre Taufe. Niemals aber durch die Wassertaufe allein. Denn sie hat keinen Wert, wenn die innere Taufe – also Vereinigung der Seele und des Geistes – nicht vollzogen wird.

 

nochmals liebe Grüße von Oskar