Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Alice]

Wenn du Verständnis-Probleme mit den Büchern von Dr. Carsten Frerk hast, schreiben ihm doch einfach eine E-Mail er wird sicher antworten.

Ich habe keinerlei Verständnisprobleme mit den Rechenkünsten von Herrn Frerk. Er vergleicht Äpfel mit Birnen.

Es ist eine Tatsache, die Kirchen in Deutschland sind ungeheuer Reich!

Können wir uns wenigstens darauf einigen?

Nein. Zuvor müssten wir uns darauf einigen, was Herr Frerk und seine Anhänger als "die Kirchen" bezeichnen und was Du unter "ungeheuer reich" verstehst.

Ich spare mir weitere Details, sonst müsste ich ja die beiden Bücher von Dr. Carsten Frerk abschreiben. Die einzige zuverlässige Informationsquelle in der BRD, da sich die Kirchen selbst bedeckt halten.

Siehe oben, Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, deswegen keine zuverlässige Informationsquelle. Dass sich "die Kirchen" bedeckt hielten, ist ein Gerücht. Für "Finanzen und Vermögen der Kirchen" hat Frerk lt. Selbstauskunft "die Haushaltspläne von Bund und Ländern, die Geschäftsberichte der Kirchenbanken, amtliche und kirchliche Statistiken, die Jahresberichte der Hilfs- und Missionswerke und unzählige weitere Quellen ausgewertet". Was also? Ist doch alles da, was zu einer sachgerechten Auswertung nötig ist (die Frerk nicht geschaft hat). Bei Dir mangelt es ausserdem an der Kenntnis einiger volkswirtschaftlicher Grundbegriffe.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Beide Kirchen besitzen rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City, teils Wald und Landwirtschaftlichen Grund. Damit sind die beiden Großkirchen der zweitgrößte Großgrundbesitzer nach dem Staat.

 

6,8 Milliarden Quadrameter? Das fände ich nicht mal berauschend viel. Ob die Zahl richtig errechnet ist, bleibt dahingestellt. Kirchlichen Grundbesitz in einen Topf zu werfen wie den Grundbesitz "des Staates" ist jedoch sachlich nicht richtig.

 

Auf der Homepage von Herrn Frerk gefunden: "So wird in den aktuellsten statistischen Informationen der konfessionelle Grundbesitz im Mai 2001 mit Zahlen von 1984 ausgewiesen - womit verschwiegen wird, dass die Evangelische Kirche in den östlichen Bundesländern über rund das Doppelte dessen an Grundbesitz hinzu bekommen hat, was sie bisher in den westlichen Bundesländern besaß und damit rund zwei Drittel des Grundbesitzes der beiden großen Amtskirchen besitzt."

 

Wie hat sie denn das Doppelte an Grundbesitz hinzubekommen?

[Alice]

Mal etwas zur Veranschaulichung:

 

http://www.juliusspital.de/html/index.htm

[Cejazar]

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist

Wenn du Verständnis-Probleme mit den Büchern von Dr. Carsten Frerk hast, schreiben ihm doch einfach eine E-Mail er wird sicher antworten.

Ob das Vermögen 654 Milliarden Euro oder einige Milliarden mehr oder weniger beträgt ist für diese Diskussion so gleichgütig als wenn das sprichwörtliche Fahrrad in Chicago oder der Reissack in Peking umfällt!

 

Es ist eine Tatsache, die Kirchen in Deutschland sind ungeheuer Reich!

Können wir uns wenigstens darauf einigen?

 

Beide Kirchen besitzen rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City, teils Wald und Landwirtschaftlichen Grund. Damit sind die beiden Großkirchen der zweitgrößte Großgrundbesitzer nach dem Staat.

 

Den Kirchen gehören Banken, Versicherungen, Bauträgergesellschaften,Verlagshäuser, Immobilienfonds usw.

 

Insgesamt belaufen sich die staatlichen Subventionen, über die Kirchensteuer hinaus, auf ca 20 Milliarden Euro im Jahr

 

Zusätzlich die Einnahmen aus der Kirchensteuer von rund 8 Milliarden Euro

 

Damit sollte man seine Funktionäre selbst zahlen können!

 

Ich spare mir weitere Details, sonst müsste ich ja die beiden Bücher von Dr. Carsten Frerk abschreiben. Die einzige zuverlässige Informationsquelle in der BRD, da sich die Kirchen selbst bedeckt halten.

 

 

Naja, ich würde die Bücher von Herrn Dr. Carsten Frerk nicht gerade als zuverlässig und schon gar nicht als objektiv ansehen.

 

Hab mich mal durch die Homepage von ihm gekämpft, und in den erschienen Beiträgen ist er m. E. nicht gerade neutral.

 

Bzgl. des Grundvermögens könnte man ja auch den Grundbesitz aller Schützenvereine (z. B. die Schützenhäuser) zusammenrechnen und feststellen: die Deutschen Schützen besitzen X Quadratkilometer Land (und wenn ich es mit 1 Million multipliziere hab ich die Quadratmeterzahl - die sieht natürlich nach viel mehr aus)

 

Befremdlich für mich ist es auch, wenn man den Kirchenbanken einen Vorwurf macht, sie würden nur "Kirchenkunden annehmen".

 

Es gibt sicherlich Punkte wo die Kirche m E. Vermögen besitzt, was sie Verkaufen könnte. Aber alle Besitztümer einfach so über einen Kamm zu scheren und anprangen, damit macht man es sich doch ein bischen leicht.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Kurdirektor

[Squire]

Bzgl. des Grundvermögens könnte man ja auch den Grundbesitz aller Schützenvereine (z. B. die Schützenhäuser) zusammenrechnen und feststellen: die Deutschen Schützen besitzen X Quadratkilometer Land (und wenn ich es mit 1 Million multipliziere hab ich die Quadratmeterzahl - die sieht natürlich nach viel mehr aus)

 

Ich würde da noch eher die Golfclubs anführen. Und da käme man wahrscheinlich zu dem Ergebnis: Ja, die Golfclubs sind reich. Im Gegensatz zu einigen Vertretern hier im Forum (die offenbar meinen, der Kirche einen Dienst zu erweisen, wenn sie sie armrechnen) haben die Golfclubs keine Probleme mit dem Reichtum.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Damit sollte man seine Funktionäre selbst zahlen können!

Ich weiss nicht, welche Personengruppen im kirchlichen Dienst unter Funktionäre einordnest.

70 % der Ausgaben des Erzbistums Freiburg, das zweitgrößte deutsche Bistum, sind Personalkosten, mehr als 80 % der Einnahmen kommen aus der Kirchensteuer. Etwa 6 % der Einnahmen sind allgemeine Staatsleistungen.

Kann im Haushaltsplan des Erzbistums nachgelesen werden.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Alice

[Rotnase]

OK

Als Sachwalter der Kirche wisst ihr natürlich genau über das Vermögen der Kirchen Bescheid, ihr habt es nur bisher nicht offenbart. Haltet also mit euerem Wissen nicht hinter dem Berg sondern nennt die richtigen Zahlen. Ich freue mich auf eine Zusammenstellung die mir hilft bei der weiteren Diskussion Fehler zu vermeiden.

[Alice]

So eine Zusammenstellung kannst Du ganz leicht selbst anfertigen. Fang am besten damit an, dass Du die evangelischen Landeskirchen und die katholischen Bistümer anschreibst und um den Haushaltsplan 2005 bittest.

 

http://www.ekd.de/kirche/kirchen.html

http://www.katholisch.de/197.htm

 

Dann kannst Du mit der evangelischen Diakonie und der katholischen Caritas weitermachen.

Die katholischen Ordensgemeinschaften solltest Du nicht vergessen.

http://www.orden.de/ordgem/index.php

 

Ein paar evangelische gibt es auch.

 

Damit bist Du erst eine Weile beschäftigt. Wenn Du so weit bist, sag Bescheid, dann machen wir mit den kirchlichen Geldinstituten weiter.

[Stefan]

So eine Zusammenstellung kannst Du ganz leicht selbst anfertigen. Fang am besten damit an, dass Du die evangelischen Landeskirchen und die katholischen Bistümer anschreibst und um den Haushaltsplan 2005 bittest.

 

http://www.ekd.de/kirche/kirchen.html

http://www.katholisch.de/197.htm

 

Dann kannst Du mit der evangelischen Diakonie und der katholischen Caritas weitermachen.

Die katholischen Ordensgemeinschaften solltest Du nicht vergessen.

http://www.orden.de/ordgem/index.php

 

Ein paar evangelische gibt es auch.

 

Damit bist Du erst eine Weile beschäftigt. Wenn Du so weit bist, sag Bescheid, dann machen wir mit den kirchlichen Geldinstituten weiter.

 

Genau das hat Frerk doch gemacht. Man muss das Rad doch nicht ständig neu erfinden.

[Alice]

Dann soll sich Rotnase die Unterlagen von Frerk besorgen und sie richtig lesen und zusammenstellen.

[Alice]

Mit den Ausgaben hätte er sich auch befasssen sollen.

 

http://www.perlentaucher.de/buch/10500.html

[Stefan]

Mit den Ausgaben hätte er sich auch befasssen sollen.

 

http://www.perlentaucher.de/buch/10500.html

 

Hier geht es zur kompletten Rezension aus der Süddeutschen, und schau mal einer an, auf welcher Seite man das findet: http://www.carstenfrerk.de/finanzen.htm#sued

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Stefan

[Cejazar]

Bzgl. des Grundvermögens könnte man ja auch den Grundbesitz aller Schützenvereine (z. B. die Schützenhäuser) zusammenrechnen und feststellen: die Deutschen Schützen besitzen X Quadratkilometer Land (und wenn ich es mit 1 Million multipliziere hab ich die Quadratmeterzahl - die sieht natürlich nach viel mehr aus)

 

Ich würde da noch eher die Golfclubs anführen. Und da käme man wahrscheinlich zu dem Ergebnis: Ja, die Golfclubs sind reich. Im Gegensatz zu einigen Vertretern hier im Forum (die offenbar meinen, der Kirche einen Dienst zu erweisen, wenn sie sie armrechnen) haben die Golfclubs keine Probleme mit dem Reichtum.

 

Das die Kirche in Deutschland arm ist, habe bzw. möchte ich nicht behaupten!

 

Es geht auch nicht darum, die Kirche arm zu rechnen. Es geht vielmehr darum, darzulegen, daß die Kirche nicht eine in böser Absicht Geldgierige, Geldhortende Organisation ist.

 

Man muß doch auch überlegen was hinter den einzelnen "Vermögenspositionen" steckt, und da sieht die Situation manchmal anders aus. Und das enttäscht vielleicht den ein oder anderen, der es gerne anders hätte.

[Squire]

Es geht auch nicht darum, die Kirche arm zu rechnen. Es geht vielmehr darum, darzulegen, daß die Kirche nicht eine in böser Absicht Geldgierige, Geldhortende Organisation ist.

 

Dann wäre es aber hilfreich, wenn die Vermögensverhältnisse etwas transparenter wären. Gibt es denn irgendwo eine Gesamtaufstellung, die auch von Kirchenapologeten anerkannt wird?

[Alice]

Dann wäre es aber hilfreich, wenn die Vermögensverhältnisse etwas transparenter wären. Gibt es denn irgendwo eine Gesamtaufstellung, die auch von Kirchenapologeten anerkannt wird?

 

Warum sollte es eine Gesamtaufstellung geben? Das Vermögen oder Einkommen der Kirche wird doch nicht zentral verwaltet. Die Diözesen (oder auf evangelischer Seite die Landeskirchen) sind selbständig, in gewissem Umfang sind das auch die Pfarrgemeinden. Damit muss man sich abfinden.

[Squire]

Warum sollte es eine Gesamtaufstellung geben? Das Vermögen oder Einkommen der Kirche wird doch nicht zentral verwaltet. Die Diözesen (oder auf evangelischer Seite die Landeskirchen) sind selbständig, in gewissem Umfang sind das auch die Pfarrgemeinden. Damit muss man sich abfinden.

Weil das die Diskussion erheblich erleichtern würde. Abfinden muss man sich damit nicht. Es wäre sinnvoll, einen Konzernabschluss einzuführen, um dieses Geflecht mal etwas zu entwirren.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Weil das die Diskussion erheblich erleichtern würde. Abfinden muss man sich damit nicht.

 

Die Diskussion würde auch durch die Einsicht in die Tatsache erleichtert, dass es "die Kirche" als einen Konzern mit einer zentralen Verwaltung nicht gibt.

[Squire]

Weil das die Diskussion erheblich erleichtern würde. Abfinden muss man sich damit nicht.

 

Die Diskussion würde auch durch die Einsicht in die Tatsache erleichtert, dass es "die Kirche" als einen Konzern mit einer zentralen Verwaltung nicht gibt.

Es ist aber wohl nicht zu bestreiten, dass es Verflechtungen zwischen den einzelnen Untergliederungen gibt.

[Stefan]

Weil das die Diskussion erheblich erleichtern würde. Abfinden muss man sich damit nicht.

 

Die Diskussion würde auch durch die Einsicht in die Tatsache erleichtert, dass es "die Kirche" als einen Konzern mit einer zentralen Verwaltung nicht gibt.

 

Das riecht aber sehr nach Doppelmoral. Jedenfalls, was die katholische Kirche betrifft. Einerseits wird streng zentralistisch entschieden, aber wo das Nachteile hätte, tut man so, als wäre man nur ein lockerer Verbund von eigentlich unabhängigen Gemeinden.

[Alice]

Es ist aber wohl nicht zu bestreiten, dass es Verflechtungen zwischen den einzelnen Untergliederungen gibt.

 

Warum sollte man diese Verflechtungen bestreiten, wo es sie gibt. Werde doch bitte mal konkret und beschränke Dich möglichst auf den ökonomischen Bereich.

[Alice]

Das riecht aber sehr nach Doppelmoral. Jedenfalls, was die katholische Kirche betrifft. Einerseits wird streng zentralistisch entschieden, aber wo das Nachteile hätte, tut man so, als wäre man nur ein lockerer Verbund von eigentlich unabhängigen Gemeinden.

 

Was heisst schon streng zentralistisch? Was hat das mit Moral und Doppelmoral zu tun? Dass Bistümer und Gemeinden selbständig wirtschaften ist das Ergebnis jahrhundertelanger geschichtlicher Prozesse.

[Squire]

Es ist aber wohl nicht zu bestreiten, dass es Verflechtungen zwischen den einzelnen Untergliederungen gibt.

 

Warum sollte man diese Verflechtungen bestreiten, wo es sie gibt. Werde doch bitte mal konkret und beschränke Dich möglichst auf den ökonomischen Bereich.

Ich habe doch gerade um konkretere Informationen gebeten. Also los jetzt.

[Alice]

Ich habe doch gerade um konkretere Informationen gebeten. Also los jetzt.

 

Was willst Du wissen?

[Squire]

Ich habe doch gerade um konkretere Informationen gebeten. Also los jetzt.

 

Was willst Du wissen?

Welches Vermögen die deutschen kirchlichen Institutionen haben und wie es sich zusammensetzt.

[Alice]

Welches Vermögen die deutschen kirchlichen Institutionen haben und wie es sich zusammensetzt.

 

Musst Du eben bei den Institutionen nachschauen. Ist gar nicht schwierig. Es sollte auch nicht schwierig sein zu begreifen, dass

 

Hauptziel des Buches (Frerk) ist, das Vermögen der Kirchen in Deutschland darzustellen. Dabei unterscheidet der Autor sorgfältig zwischen der verfassten Kirche, den Werken und Organisationen, die von den Kirchen selber zu ihren Organisationen gezählt werden, Unternehmen und Werken, die den Kirchen gehören, und solchen, die sich zwar im oder für den Raum der Kirchen wirtschaftlich betätigen, ihnen aber weder rechtlich, finanziell, organisatorisch oder personell verbunden sind. Die Unterscheidung wird in den einzelnen Abschnitten auch immer wieder angesprochen. Dennoch wird am Schluss in einen Topf geworfen, was nicht in einen Topf gehört. Die Kirchen sind Glaubensgemeinschaften und keine Wirtschaftskonzerne. Die Einheit im Glauben hat noch lange nicht zur Folge, dass kirchliche Vermögen sehr unterschiedlicher Träger wirtschaftlich zusammen gerechnet werden dürfen. Selbst die katholische Kirche, die im Papst und den Bischöfen ein klares Lehr- und Leitungsamt hat, entfaltet ihre Aktivitäten seit Jahrhunderten in wirtschaftlich selbstständigen Organisationen und Trägern, deren Zusammenfassung und Addition wirtschaftlich keinen Sinn macht, da hier eine Einheit vorgetäuscht wird, die es tatsächlich nicht gibt trotz Papst und Bischöfen. Im 6. Jahrhundert begann der Prozess der Aufspaltung des Kirchenvermögens auf eine Vielzahl von Rechtsträgern. Die Pluralität von Rechtsträgern des Kirchenvermögens verfestigte sich im Mittelalter endgültig und erreichte zwischen dem 8. und 13. Jahrhundert seine die Kirchenverfassung bis in die Gegenwart strukturierende Grundgestalt.2 Es ist bedauerlich, dass Frerk in einem Buch, in dem er das Vermögen der Kirchen in Deutschland darstellen will, nicht die einschlägige moderne Literatur zum kirchlichen Vermögensrecht zu Rate zieht. An dieser Stelle kann nur kurz darauf verwiesen werden, dass nach dem 2 Helmuth Pree, Grundfragen kirchlichen Vermögensrechts, in: Handbuch des katholischen Kirchenrechts, 2. grundlegend neu bearbeitete Auflage, Regensburg 1999, S. 1041 PEK-Skript Generalvikar Norbert Feldhoff: Zur Bilanz von Carsten Frerk / Seite 4 gensrecht zu Rate zieht. An dieser Stelle kann nur kurz darauf verwiesen werden, dass nach dem kirchlichen Gesetzbuch (can. 1255) die Gesamtkirche, der Apostolische Stuhl, die Teilkirchen und jedwede andere juristische Person die Fähigkeit besitzen, nach Maßgabe des Rechts Vermögen zu erwerben, zu besitzen, zu verwalten und zu veräußern. Nach can. 1256 steht das Eigentum an diesem Vermögen unter der obersten Autorität des Papstes jener juristischen Person zu, die das Vermögen rechtmäßig erworben hat. Der Papst hat in der katholischen Kirche kein wie immer geartetes Eigentums- oder Obereigentumsrecht an dem Vermögen der verschiedenen kirchlichen Rechtsträger.3 Es gibt die katholische Kirche in Deutschland nicht als eine wirtschaftliche Größe. Der Versuch, es dennoch so darzustellen, muss an den Tatsachen scheitern.

http://www3.erzbistum-koeln.de/export/site...frerkbilanz.pdf