Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Stefan]

Das riecht aber sehr nach Doppelmoral. Jedenfalls, was die katholische Kirche betrifft. Einerseits wird streng zentralistisch entschieden, aber wo das Nachteile hätte, tut man so, als wäre man nur ein lockerer Verbund von eigentlich unabhängigen Gemeinden.

 

Was heisst schon streng zentralistisch?

 

Roma locuta - causa finita

 

 

Was hat das mit Moral und Doppelmoral zu tun?

 

Ich denke mal, darauf kommst Du selber.

 

Dass Bistümer und Gemeinden selbständig wirtschaften ist das Ergebnis jahrhundertelanger geschichtlicher Prozesse.

 

Das scheint das Standardargument zu sein, wenn man kirchliche Strukturen kritisch betrachtet. Anscheinend hofft man, dass der Kritiker ehrfurchtsvoll vor der Macht der Jahrhunderte in die Knie geht.

[Alice]

Das scheint das Standardargument zu sein, wenn man kirchliche Strukturen kritisch betrachtet. Anscheinend hofft man, dass der Kritiker ehrfurchtsvoll vor der Macht der Jahrhunderte in die Knie geht.

Die Tatsachen respektieren würde genügen. Auf die Knie gehen muss nicht sein.

[Stefan]

Das scheint das Standardargument zu sein, wenn man kirchliche Strukturen kritisch betrachtet. Anscheinend hofft man, dass der Kritiker ehrfurchtsvoll vor der Macht der Jahrhunderte in die Knie geht.

Die Tatsachen respektieren würde genügen. Auf die Knie gehen muss nicht sein.

 

Einigen wir uns auf "respektvoll in die Knie gehen"?

[Alice]

Einigen wir uns auf "respektvoll in die Knie gehen"?

 

Nicht mal das.

[Stefan]

Einigen wir uns auf "respektvoll in die Knie gehen"?

 

Nicht mal das.

 

Du bist aber wenig kompromissbereit. Immerhin hast Du von mir erwartet, dass ich die Tatsachen "respektiere".

[Rotnase]

Warum sollte es eine Gesamtaufstellung geben? Das Vermögen oder Einkommen der Kirche wird doch nicht zentral verwaltet. Die Diözesen (oder auf evangelischer Seite die Landeskirchen) sind selbständig, in gewissem Umfang sind das auch die Pfarrgemeinden. Damit muss man sich abfinden.

Warum in “Gottes Namen“ stecken wir Religionsfreien soviel Steuergeld in die Ausbildung von Theologen wenn du solche Eigentore schießt? Erst kritisierst du die Arbeit von Dr. Frerk als vollständig unbrauchbar, jetzt gibst du unumwunden zu dass die Kirchen selbst über keine Gesamtübersicht verfügen. Woher dann deine Kenntnis dass die Analyse von Frerk nicht stimmt? Eventuell durch Inspiration?

Dann setzt du noch hämisch eins drauf:

Zitat:

So eine Zusammenstellung kannst Du ganz leicht selbst anfertigen. Fang am besten damit an, dass Du die evangelischen Landeskirchen und die katholischen Bistümer anschreibst und um den Haushaltsplan 2005 bittest.

Ich kann ja einmal den Herrn Ratzinger fragen ob er die Finanzen seines Imperiums kennt.

 

Dabei gab es schon richtige Rechenkünstler in eueren Reihen!

 

Die Weltscheibe wurde am Sonntag den 23. Oktober 4004 v. Chr. um 9 Uhr morgens von Gott erschaffen

Errechnet von Bischof James Ussher

 

Das ist meine letzte Antwort zu diesem Thema, denn die Diskussion ist so sinnlos wie ein Kropf!

[MartinO]

@Stefan und Rotnase,

 

Wie wäre es, sich einmal Tatsachen anzuschauen - von mir aus aufrecht stehend und respektlos.

 

Zur zentralistischen Struktur: Die katholische Kirche ist insofern zentralistisch, als der Papst die Bischöfe ernennt und Grenzen im Glaubensbereich setzen kann. Er greift allerdings nicht in die Finanzpolitik eines Bistums oder Ordens ein (Es sei denn, diese wäre kriminell oder würde offen kirchenfeindliche Zwecke verfolgen; ich kann mich nicht erinnern, dass Rom in den letzten Jahren irgendeinen Bistumshaushalt in Deutschland beanstandet hat.

 

Jedes Bistum stellt seinen eigenen Haushalt auf; Bamberg hat den seinen auch schon veröffentlicht. Auch jeder Orden und jeder Verband hat einen eigenen Haushalt. Die Einnahmequellen sind verschieden. Z.B. bekommt jedes Bistum Geld über die Kirchensteuer und finanziert die Caritas und andere Verbände. Was also bei der Caritas als Einnahme auftaucht, ist bei den Diözesen Ausgabe.

 

Ausgaben des Staates für "religiöse Zwecke" (Gehälter von Religionslehrern oder Theologieprofessoren an staatlichen Einrichtungen, Instandhaltung denkmalgeschützter Kirchen) tauchen in keinem Kirchenhaushalt auf. Die Kirche hat hier auch wenig Einfluss auf die Höhe dieser Zuwendungen, soweit sie nicht ausdrücklich im Konkordat geregelt sind.

[Squire]

Ausgaben des Staates für "religiöse Zwecke" (Gehälter von Religionslehrern oder Theologieprofessoren an staatlichen Einrichtungen, Instandhaltung denkmalgeschützter Kirchen) tauchen in keinem Kirchenhaushalt auf. Die Kirche hat hier auch wenig Einfluss auf die Höhe dieser Zuwendungen, soweit sie nicht ausdrücklich im Konkordat geregelt sind.

 

Das heißt, es gibt kirchliche Vermögenswerte, die in den Haushaltsplänen nicht ausgewiesen sind.

[soames]

Beide Kirchen besitzen rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City, teils Wald und Landwirtschaftlichen Grund. Damit sind die beiden Großkirchen der zweitgrößte Großgrundbesitzer nach dem Staat.

 

6,8 Milliarden Quadrameter? Das fände ich nicht mal berauschend viel. Ob die Zahl richtig errechnet ist, bleibt dahingestellt. Kirchlichen Grundbesitz in einen Topf zu werfen wie den Grundbesitz "des Staates" ist jedoch sachlich nicht richtig.

 

Auf der Homepage von Herrn Frerk gefunden: "So wird in den aktuellsten statistischen Informationen der konfessionelle Grundbesitz im Mai 2001 mit Zahlen von 1984 ausgewiesen - womit verschwiegen wird, dass die Evangelische Kirche in den östlichen Bundesländern über rund das Doppelte dessen an Grundbesitz hinzu bekommen hat, was sie bisher in den westlichen Bundesländern besaß und damit rund zwei Drittel des Grundbesitzes der beiden großen Amtskirchen besitzt."

 

Wie hat sie denn das Doppelte an Grundbesitz hinzubekommen?

Das wüßte ich auch gern mal.

[soames]

Wer nicht will, kann auch nicht. Er verrennt sich immer weiter.

bearbeitet 14. Dezember 2005 von soames

[Stefan]

Die Kirche hat hier auch wenig Einfluss auf die Höhe dieser Zuwendungen, soweit sie nicht ausdrücklich im Konkordat geregelt sind.

 

Och, die arme. Kann sie sich nicht gegen die Zuwendungen wehren? Sowas aber auch.

[Volker]

Interessant finde ich (um nicht zu sagen: amüsant), dass von den "Verteidigern der Kirche" offensichtlich jeder weiß, dass die Zahlen von Herrn Frerk falsch sind, aber keiner auch nur irgendwie irgendwelche Zahlen nennen kann. Kunststück, die Kirche ist - was ihre Finanzen angeht - auch in extremen Maße intransparent.

 

Aber woher man wissen will, dass die Zahl von 654 Milliarden Euro zu hoch ist, ist mir schleierhaft. Das ist wieder einmal "Wissen aus dem Nichts" - keine Grundlage, keine Informationen, aber auf dieser Basis die Zahlen eines nichtgelesenen Buches bestreiten.

 

Man muss sich zunächst einmal fragen, warum die Kirche so intransparent ist. Man kann natürlich die Haushaltspläne der Diözesen anfordern, aber das ist nur ein winzig kleiner Teil des Geldes, der irgendwo der Kirche gehört. Dort findet man in erster Linie die Ausgaben und die Kirchensteuereinnahmen. Was der Kirche an Grundstücken gehört, ist z. B. sehr schwer herauszufinden. Nomalerweise steht für jeden Grund im Grundbuch der Grundeigentümer, wenn kein Eigentümer ausgewiesen ist, gehört es dem Staat. Denkste - bei Kirchengrundstücken steht auch kein Grundeigentümer im Grundbuch. Aber man kann, wenn man findig ist, trotzdem herausfinden, was der Kirche gehört, weil der Staat ja irgendwie sein Eigentum von dem der Kirche unterscheiden muss, wenn es schon nicht aus dem Grundbuch hervorgeht.

 

Das die Kirche kein Wirtschaftsunternehmen ist, ist auch falsch: Der Kirche gehören - wie einer Holding - Anteile an vielen Firmen. Mit der Ermordung des Bankiers Calvi wurde z. B. bekannt, dass die Kirche einen Anteil an der Banco Ambrosiano besaß. Sie besitzt auch Anteile an vielen anderen Firmen, weit gestreut, und über alle diese Beteiligungen wird der Mantel des Schweigens gedeckt. Warum eigentlich? Zum teil natürlich, weil bei diesen Beteiligungen auch einige dabei sind, die man durchaus als "anrüchig" bezeichnen könnte.

 

Die Kirche hat es zudem verstanden, im Laufe der Jahrhunderte ihr Geschäftsgebaren immer intransparenter zu machen. Darauf beruht viel von der Kritik aus Kirchenkreisen an Frerk: Woher will Frerk das wissen, wir haben doch alles so sorgfältig getarnt, schon seit dem Mittelalter. Was natürlich darauf hindeutet, dass die Zahlen von Frerk eher zu klein als zu hoch sind, denn er hat nur genommen, was er an Zahlen offiziell bestätigt bekommen hat.

 

Wie alle Firmen, die ihre Vermögensverhältnisse verschleiern will, agiert die Kirche nach bestimmten Prinzipien: Viele kleine Einheiten, die voneinander unabhängig sind, darüber eine Holding, und über diesen Holdings wieder Super-Holdings, die alles zusammenfassen, darüber wieder Holdings, einige davon sind Stiftungen. Irgendwann verliert man den Faden. Da die Holdings der Kirche gehören und die Kirche keine Körperschaftssteuern zahlt, weiß nicht einmal der Staat, was in diesen Holdings vor sich geht. Die Besitzverhältnisse der Holdings stehen zum Teil nicht einmal in "Wer gehört zu wem?" von der Commerzbank, weil einige der Holdings nicht in Deutschland sitzen, und weil viele Beteiligungen unterhalb einer gewissen Schwelle liegen. Noch instransparenter wird es, weil die Kirche keine doppelte Buchhaltung hat, das macht ein Nachverfolgen der Zahlen extrem mühsam. So mühsam, dass vermutlich nicht einmal die Kirche selbst weiß, was sie alles besitzt!

 

Außerdem werden in den Holdings Informationen nur nach oben weitergegeben und nie nach außen. Jede Einheit gilt als völlig selbstständig und wird wirtschaftlich auch völlig in Ruhe gelassen, solange es keine großen Unregelmäßigkeiten gibt.

 

Also - ich denke auch, dass die Zahlen von Frerk nicht korrekt sind. Nicht alles lässt sich nachrecherchieren. Aber wenn die Zahlen falsch sind, dann deswegen, weil sie zu klein sind. Und sie erstrecken auch auch nur auf Deutschland, da geht einiges verloren, wenn die Holding im Ausland sitzt.

 

Aber das ist nur ein Nebenthema - auch, wenn die Kirche bettelarm wäre, wären Bischofsgehälter aus der Staatskasse nicht zu rechtfertigen.

[Explorer]

...

bearbeitet 14. Dezember 2005 von Explorer

[soames]

Interessant finde ich (um nicht zu sagen: amüsant), dass von den "Verteidigern der Kirche" offensichtlich jeder weiß, dass die Zahlen von Herrn Frerk falsch sind, aber keiner auch nur irgendwie irgendwelche Zahlen nennen kann. Kunststück, die Kirche ist - was ihre Finanzen angeht - auch in extremen Maße intransparent.

 

Aber woher man wissen will, dass die Zahl von 654 Milliarden Euro zu hoch ist, ist mir schleierhaft. Das ist wieder einmal "Wissen aus dem Nichts" - keine Grundlage, keine Informationen, aber auf dieser Basis die Zahlen eines nichtgelesenen Buches bestreiten.

 

Man muss sich zunächst einmal fragen, warum die Kirche so intransparent ist. Man kann natürlich die Haushaltspläne der Diözesen anfordern, aber das ist nur ein winzig kleiner Teil des Geldes, der irgendwo der Kirche gehört. Dort findet man in erster Linie die Ausgaben und die Kirchensteuereinnahmen. Was der Kirche an Grundstücken gehört, ist z. B. sehr schwer herauszufinden. Nomalerweise steht für jeden Grund im Grundbuch der Grundeigentümer, wenn kein Eigentümer ausgewiesen ist, gehört es dem Staat. Denkste - bei Kirchengrundstücken steht auch kein Grundeigentümer im Grundbuch. Aber man kann, wenn man findig ist, trotzdem herausfinden, was der Kirche gehört, weil der Staat ja irgendwie sein Eigentum von dem der Kirche unterscheiden muss, wenn es schon nicht aus dem Grundbuch hervorgeht.

 

Das die Kirche kein Wirtschaftsunternehmen ist, ist auch falsch: Der Kirche gehören - wie einer Holding - Anteile an vielen Firmen. Mit der Ermordung des Bankiers Calvi wurde z. B. bekannt, dass die Kirche einen Anteil an der Banco Ambrosiano besaß. Sie besitzt auch Anteile an vielen anderen Firmen, weit gestreut, und über alle diese Beteiligungen wird der Mantel des Schweigens gedeckt. Warum eigentlich? Zum teil natürlich, weil bei diesen Beteiligungen auch einige dabei sind, die man durchaus als "anrüchig" bezeichnen könnte.

 

Die Kirche hat es zudem verstanden, im Laufe der Jahrhunderte ihr Geschäftsgebaren immer intransparenter zu machen. Darauf beruht viel von der Kritik aus Kirchenkreisen an Frerk: Woher will Frerk das wissen, wir haben doch alles so sorgfältig getarnt, schon seit dem Mittelalter. Was natürlich darauf hindeutet, dass die Zahlen von Frerk eher zu klein als zu hoch sind, denn er hat nur genommen, was er an Zahlen offiziell bestätigt bekommen hat.

 

Wie alle Firmen, die ihre Vermögensverhältnisse verschleiern will, agiert die Kirche nach bestimmten Prinzipien: Viele kleine Einheiten, die voneinander unabhängig sind, darüber eine Holding, und über diesen Holdings wieder Super-Holdings, die alles zusammenfassen, darüber wieder Holdings, einige davon sind Stiftungen. Irgendwann verliert man den Faden. Da die Holdings der Kirche gehören und die Kirche keine Körperschaftssteuern zahlt, weiß nicht einmal der Staat, was in diesen Holdings vor sich geht. Die Besitzverhältnisse der Holdings stehen zum Teil nicht einmal in "Wer gehört zu wem?" von der Commerzbank, weil einige der Holdings nicht in Deutschland sitzen, und weil viele Beteiligungen unterhalb einer gewissen Schwelle liegen. Noch instransparenter wird es, weil die Kirche keine doppelte Buchhaltung hat, das macht ein Nachverfolgen der Zahlen extrem mühsam. So mühsam, dass vermutlich nicht einmal die Kirche selbst weiß, was sie alles besitzt!

 

Außerdem werden in den Holdings Informationen nur nach oben weitergegeben und nie nach außen. Jede Einheit gilt als völlig selbstständig und wird wirtschaftlich auch völlig in Ruhe gelassen, solange es keine großen Unregelmäßigkeiten gibt.

 

Also - ich denke auch, dass die Zahlen von Frerk nicht korrekt sind. Nicht alles lässt sich nachrecherchieren. Aber wenn die Zahlen falsch sind, dann deswegen, weil sie zu klein sind. Und sie erstrecken auch auch nur auf Deutschland, da geht einiges verloren, wenn die Holding im Ausland sitzt.

 

Aber das ist nur ein Nebenthema - auch, wenn die Kirche bettelarm wäre, wären Bischofsgehälter aus der Staatskasse nicht zu rechtfertigen.

 

Das Dumme in Deiner Verschwörungstheorie liegt ja nun darin, daß zum einen gravierende Fehler von Frerks Buch bekannt sind (s. die hier schon geposteten Besprechungen) und zum anderen darin, daß Du natürlich ein Auge wieder nur für von Dir unterstellte schlechte Motive hast. Eine dezentrale Organisation ist wesentlich flexibler, somit ergibt es großen Sinn, zweckgebundene Vermögen auch dem Zweckerfüller zu überschreiben (Spitäler, einzelne Gemeinden etc.). Ich möchte einmal Dein Lamento erleben, wenn alles in irgendeinem noch so weiten Sinne kirchlichen Zwecken dienende oder aus kirchlichen Motiven zur Verfügung gestellte Vermögen in Deutschland nur den einzelnen Bischöfen oder gar dem Papst zur Vergabe anheimgestellt wäre. Nicht nur, daß dies einen irren Verwaltungsaufwand bedeuten würde, es wäre darüber hinaus auch ein Druckmittel. Die Folge wäre wohl, daß wir von Dir und Deinesgleichen noch mehr Schauergeschichten über die despotische, unfaire und blutsaugerische Kirche lesen müßten. Warum ausgerechnet ein Mensch, der sich sonst viel auf seinen logisch arbeitenden Verstand einbildet, eine solche Idee entwickelt, ist höchst unklar.

[Squire]

Verschwörungstheorie .... Schauergeschichten über die despotische, unfaire und blutsaugerische Kirche ...

 

Von Verschwörung hat er doch gar nichts geschrieben.

 

Es wirkt allerdings schon dubios, wenn über eine einfache Frage nach dem Vermögen der Kirche so ein Eiertanz veranstaltet wird...mal heißt es, das Vermögen der Kirche bestehe nur aus wertlosen Denkmälern, dann wieder, die Kirchenbetriebe seien nur Zuschußbetriebe, die ansonsten der Staat viel teurer betreiben müßte, außerdem gäbe es gar keine Kirche, das seien alles nur zweckgebunden Stiftungen, die nichts miteinander zu tun hätten usw. usw. Und vor allem: Jede Zahl, die genannt wird ist von vornherein falsch, weil irgend etwas angeblich böswillig unterschlagen wurde, aber es wird selbstverständlich nicht verraten, welche Zahl richtig wäre. Ergänzend wird schon mal prophylaktisch losgekreischt, das sei ja alles nur Neid und Kirchenfeindschaft.

 

Was spräche denn gegen mehr Transparenz in diesen Dingen? Meiner Meinung nach nichts.

bearbeitet 14. Dezember 2005 von Squire

[Cejazar]

Interessant finde ich (um nicht zu sagen: amüsant), dass von den "Verteidigern der Kirche" offensichtlich jeder weiß, dass die Zahlen von Herrn Frerk falsch sind, aber keiner auch nur irgendwie irgendwelche Zahlen nennen kann. Kunststück, die Kirche ist - was ihre Finanzen angeht - auch in extremen Maße intransparent.

 

Aber woher man wissen will, dass die Zahl von 654 Milliarden Euro zu hoch ist, ist mir schleierhaft. Das ist wieder einmal "Wissen aus dem Nichts" - keine Grundlage, keine Informationen, aber auf dieser Basis die Zahlen eines nichtgelesenen Buches bestreiten.

 

Auf der Homepage von Herrn Frerk finden sich ja auch ein paar Informationen zu dieser Thematik. Und wenn jemand das Bankvermögen einer Institution ausrechnen will, in dem er die Gesamteinlagen einer Kirchenbank mal drei multipliziert, so ist das für mich nicht sehr glaubwürdig.

 

 

Man muss sich zunächst einmal fragen, warum die Kirche so intransparent ist. Man kann natürlich die Haushaltspläne der Diözesen anfordern, aber das ist nur ein winzig kleiner Teil des Geldes, der irgendwo der Kirche gehört. Dort findet man in erster Linie die Ausgaben und die Kirchensteuereinnahmen. Was der Kirche an Grundstücken gehört, ist z. B. sehr schwer herauszufinden. Nomalerweise steht für jeden Grund im Grundbuch der Grundeigentümer, wenn kein Eigentümer ausgewiesen ist, gehört es dem Staat. Denkste - bei Kirchengrundstücken steht auch kein Grundeigentümer im Grundbuch. Aber man kann, wenn man findig ist, trotzdem herausfinden, was der Kirche gehört, weil der Staat ja irgendwie sein Eigentum von dem der Kirche unterscheiden muss, wenn es schon nicht aus dem Grundbuch hervorgeht.

 

Die Kirche steht sehrwohl im Grundbuch, das ist nur nicht öffentlich, und das egal ob Lieschen Müller oder eine Kirchengemeinde als Eigentümer eingetragen ist.

 

 

Das die Kirche kein Wirtschaftsunternehmen ist, ist auch falsch: Der Kirche gehören - wie einer Holding - Anteile an vielen Firmen. Mit der Ermordung des Bankiers Calvi wurde z. B. bekannt, dass die Kirche einen Anteil an der Banco Ambrosiano besaß. Sie besitzt auch Anteile an vielen anderen Firmen, weit gestreut, und über alle diese Beteiligungen wird der Mantel des Schweigens gedeckt. Warum eigentlich? Zum teil natürlich, weil bei diesen Beteiligungen auch einige dabei sind, die man durchaus als "anrüchig" bezeichnen könnte.

 

Zu der Sache Banco Ambrosiano kann ich nix sagen, da weiß ich nix drüber

 

Die Kirche hat es zudem verstanden, im Laufe der Jahrhunderte ihr Geschäftsgebaren immer intransparenter zu machen. Darauf beruht viel von der Kritik aus Kirchenkreisen an Frerk: Woher will Frerk das wissen, wir haben doch alles so sorgfältig getarnt, schon seit dem Mittelalter. Was natürlich darauf hindeutet, dass die Zahlen von Frerk eher zu klein als zu hoch sind, denn er hat nur genommen, was er an Zahlen offiziell bestätigt bekommen hat.

 

Wie alle Firmen, die ihre Vermögensverhältnisse verschleiern will, agiert die Kirche nach bestimmten Prinzipien: Viele kleine Einheiten, die voneinander unabhängig sind, darüber eine Holding, und über diesen Holdings wieder Super-Holdings, die alles zusammenfassen, darüber wieder Holdings, einige davon sind Stiftungen. Irgendwann verliert man den Faden. Da die Holdings der Kirche gehören und die Kirche keine Körperschaftssteuern zahlt, weiß nicht einmal der Staat, was in diesen Holdings vor sich geht. Die Besitzverhältnisse der Holdings stehen zum Teil nicht einmal in "Wer gehört zu wem?" von der Commerzbank, weil einige der Holdings nicht in Deutschland sitzen, und weil viele Beteiligungen unterhalb einer gewissen Schwelle liegen. Noch instransparenter wird es, weil die Kirche keine doppelte Buchhaltung hat, das macht ein Nachverfolgen der Zahlen extrem mühsam. So mühsam, dass vermutlich nicht einmal die Kirche selbst weiß, was sie alles besitzt!

 

Außerdem werden in den Holdings Informationen nur nach oben weitergegeben und nie nach außen. Jede Einheit gilt als völlig selbstständig und wird wirtschaftlich auch völlig in Ruhe gelassen, solange es keine großen Unregelmäßigkeiten gibt.

 

Gibt es dafür Quellen?

 

Also - ich denke auch, dass die Zahlen von Frerk nicht korrekt sind. Nicht alles lässt sich nachrecherchieren. Aber wenn die Zahlen falsch sind, dann deswegen, weil sie zu klein sind. Und sie erstrecken auch auch nur auf Deutschland, da geht einiges verloren, wenn die Holding im Ausland sitzt.

 

Aber das ist nur ein Nebenthema - auch, wenn die Kirche bettelarm wäre, wären Bischofsgehälter aus der Staatskasse nicht zu rechtfertigen.

 

Wenn man die Zahlen nach oben korrigiert, so ist das nicht unbedingt richtiger, es kommt wie oben gesagt auch drauf an, die einzelnen Positionen zu hinterfragen, was dahinter steckt.

[Cejazar]

Verschwörungstheorie .... Schauergeschichten über die despotische, unfaire und blutsaugerische Kirche ...

 

 

Was spräche denn gegen mehr Transparenz in diesen Dingen? Meiner Meinung nach nichts.

 

 

 

Jede Kirchengemeinde veröffentlicht jährlich Haushaltspläne und preist diese wie Sauerbier in den Kirchenvermeldungen an, die kann jeder, der möchte einsehen.

[Alice]

Erst kritisierst du die Arbeit von Dr. Frerk als vollständig unbrauchbar, jetzt gibst du unumwunden zu dass die Kirchen selbst über keine Gesamtübersicht verfügen.

 

Zuzugeben gibt es überhaupt nichts. Es ist eine naheliegende Tatsache, dass die Deutsche Bischofskonferenz und die EKD über keine Gesamtübersichten verfügen. Warum sollten sie auch? Sie haben ihren eigenen Etat, der aus den Bistümern und den Landeskirchen gespeist wird. Haushaltspläne werden von diesen offengelegt, eine Ebene darunter von den Gemeinden, die eigenständig wirtschaften, Kirchensteuerzuweisungen erhalten sie von den Diözesen bzw. Landeskirchen.

[Alice]

Ich kann ja einmal den Herrn Ratzinger fragen ob er die Finanzen seines Imperiums kennt.

 

Herr Ratzinger wird Dir antworten, dass er keinem Wirtschaftsimperium vorsteht und dankbar für die Gelder ist, die vom Verband der Diözesen jährlich für weltkirchliche Zwecke zur Verfügung gestellt werden (die sind auch den Haushaltsplänen der einzelnen Bistümer zu entnehmen).

[Alice]

Interessant finde ich (um nicht zu sagen: amüsant), dass von den "Verteidigern der Kirche" offensichtlich jeder weiß, dass die Zahlen von Herrn Frerk falsch sind, aber keiner auch nur irgendwie irgendwelche Zahlen nennen kann.

 

Wenn der Ansatz schon falsch ist, braucht man gar nicht erst Zahlen zu nennen.

 

Nomalerweise steht für jeden Grund im Grundbuch der Grundeigentümer, wenn kein Eigentümer ausgewiesen ist, gehört es dem Staat. Denkste - bei Kirchengrundstücken steht auch kein Grundeigentümer im Grundbuch.

 

Wie kommst Du darauf? Selbstverständlich sind Grundstücke, die "der Kirche" (Kirchengemeinde, kirchliche Stiftung o.ä.) in den Grundbüchern eingetragen.

 

Das die Kirche kein Wirtschaftsunternehmen ist, ist auch falsch: Der Kirche gehören - wie einer Holding - Anteile an vielen Firmen.

 

Das ist falsch. Es gibt keine kirchliche Holding.

 

Die Kirche hat es zudem verstanden, im Laufe der Jahrhunderte ihr Geschäftsgebaren immer intransparenter zu machen. Darauf beruht viel von der Kritik aus Kirchenkreisen an Frerk: Woher will Frerk das wissen, wir haben doch alles so sorgfältig getarnt, schon seit dem Mittelalter.

 

Das ist aus den Fingern gesogen.

 

Was natürlich darauf hindeutet, dass die Zahlen von Frerk eher zu klein als zu hoch sind, denn er hat nur genommen, was er an Zahlen offiziell bestätigt bekommen hat.

 

Falsch. Er hat geschätzt und "hochgerechnet".

 

Viele kleine Einheiten, die voneinander unabhängig sind, darüber eine Holding, und über diesen Holdings wieder Super-Holdings, die alles zusammenfassen, darüber wieder Holdings, einige davon sind Stiftungen.

 

Fixe Idee.

 

Da die Holdings der Kirche gehören und die Kirche keine Körperschaftssteuern zahlt, weiß nicht einmal der Staat, was in diesen Holdings vor sich geht.

 

Diese Holdings existieren nur in Deiner Einbildung.

 

Weiter oben hatte ich zum Juliusspital, einer Stiftung verlinkt, mit der sich Frerk beschäftigt hat. Die zuständige Aufsichtsbehörde dieser Stiftung ist die Regierung von Unterfranken, die Umsatzsteuer-ID: DE 134188336.

Der Waldbesitz der Stiftung (selbstverständlich wie alle anderen Grundstücke in den Grundbüchern verzeichnet) beträgt 3.220 ha und wird von der Bayerischen Staatsforstverwaltung bewirtschaftet.

[Alice]

Stiftungen gehören sich selbst, Stiftungsvermögen wird nicht zu Kirchenvermögen.

[Squire]

Stiftungen gehören sich selbst, Stiftungsvermögen wird nicht zu Kirchenvermögen.

Wieso wird dann die Auflösung von Stiftungen vor 200 Jahren als Rechtfertigungsgrund für die staatliche Bezahlung von Bischöfen angeführt.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Wieso wird dann die Auflösung von Stiftungen vor 200 Jahren als Rechtfertigungsgrund für die staatliche Bezahlung von Bischöfen angeführt.

 

Wer tut das?

Sollte ich selbst durch die Erwähnung des Wortes Stiftung zur Verwirrung beigetragen haben, so hätte ich besser Schenkung gesagt. In diesem Sinne habe ich das Wort verwendet, nicht im Sinne des heutigen Stiftungsrechts. So viel Unterscheidungsfähigkeit hätte ich Dir zugetraut.

Es ist falsch, das Vermögen der Stiftung Juliusspital "der Kirche" zuzurechnen, das Vermögen der Robert-Bosch-Stiftung gehört auch nicht "der deutschen Industrie".

[Squire]

Es ist falsch, das Vermögen der Stiftung Juliusspital "der Kirche" zuzurechnen, das Vermögen der Robert-Bosch-Stiftung gehört auch nicht "der deutschen Industrie".

Wem würde dieses Vermögen denn zufallen, wenn diese Stiftung aufgelöst würde? Haben kirchliche Institutionen dort irgendwelche Mitspracherechte bei der Verwaltung? Wenn die Kirche mit dieser Stiftung tatsählich nichts zu tun hat, würde ich sie auch nicht als Kirchenvermögen ansehen.

[Werner001]

Stiftungen gehören sich selbst, Stiftungsvermögen wird nicht zu Kirchenvermögen.

Wieso wird dann die Auflösung von Stiftungen vor 200 Jahren als Rechtfertigungsgrund für die staatliche Bezahlung von Bischöfen angeführt.

Stiftungen wurden nicht aufgelöst. Das Jusliusspital ist immer noch die gleiche Stiftung, die Bischof Julius Echter gestiftet hat.

 

Wir sprechen von eingezogenem Kircheneigentum, das ist etwas anderes als eine Stiftung.

 

Werner