Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Alice]

Das Bistum Fulda erhält laut Haushaltsplan 2006:

an Staatsleistungen 7,3 Millionen Euro, das sind 7,5 % der Einnahmen.

[Alice]

Bistum Osnabrück, 2005: Staatsleistungen 6,5 Mio. Euro.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Bistum Magdeburg 2004:

 

Staatsleistungen 4,7 Mio. Euro, das sind 12,8% der Einnahmen.

[Alice]

Erzbistum Bamberg 2005: 9, 7 Mio. Euro (1,5 Mio. Euro weniger als 2004), 7,5 % der Einnahmen.

[Alice]

Bistum Würzburg 2005: Allg. Staatsleistungen 7,6 Mio. Euro, das sind 6 % der Einnahmen.

[Moriz]

Staatliche Mitfinanzierung in Bereichen, in denen das Bistum subsidiär staatliche Aufgaben wahrnimmt: vor allem im Bereich der Schulen

 

Welche Aufgaben sind denn das? Matheunterricht? Pausenaufsicht?

 

Ja.

 

Der Staat hat beschlossen, daß es ausreichend viele Schulen (Kndergärten, Krankenhäuser, Altenheime) geben soll. Darum muß er die auch bezahlen.

 

Wenn eine andere Gruppierung eine solche Aufgabe übernimmt, ersetzt der Staat im Prinzip die Kosten, die ihm selbst entstehen würden.

 

In der Schule also Matheunterricht und Pausenaufsicht. Und die gesamten Personalkosten für Lehrer, Hausmeister, Sekretariat. Und den Gebäudeunterhalt. Und die Sachmittel...

Der Schulträger trägt dagegen die Kosten, die aus der "besonderen" Ausrichtung seiner Schule entstehen. Im Fall einer katholischen Schule also z.B. die Kruzifixe an den Wänden, die Schulkapelle...

 

Irgendwo waren es mal 94% der Kosten, die das Land dem Schulträger erstattet.

[Alice]

Irgendwo waren es mal 94% der Kosten, die das Land dem Schulträger erstattet.

 

Das war einmal. In Hessen sind es laut Ersatzschulgesetz 75 %, Ausnahme Förderschulen 90 %.

[Alice]

Die 93 Prozent könnten auf Nordrhein-Westfalen zutreffen.

[Stefan]

Ja.

 

Der Staat hat beschlossen, daß es ausreichend viele Schulen (Kndergärten, Krankenhäuser, Altenheime) geben soll. Darum muß er die auch bezahlen.

 

Ach so, damit sind die Schulen unter kirchlicher Trägerschaft gemeint. Ich dachte jetzt an etwas anderes.

[Rotnase]

Rheinland-Pfalz

Haushaltsplan

für die Haushaltsjahre

2005/2006

Einzelplan 15

Ministerium für

Wissenschaft, Weiterbildung, Forschung und

Kultur

 

 

684 01 199 Staatsleistungen an die Evangelischen Landeskirchen 19.670.000 €

684 02 199 Staatsleistungen an die Katholischen Bistümer 24.900.000 €

 

http://www.fm.rlp.de/Finanzen/Landeshausha...005_2006/15.pdf

[Squire]

5,6 Millionen allein im Bistum Mainz ist aber schon nicht wenig.

 

Nicht mal 20 % der Priesterbesoldung im Bistum. Mehr als 80 % werden vom Bistum selbst getragen.

Aus Eigeneinnahmen oder von der Kirchensteuer?

 

Ich möchte den Stand der Diskussion zur Säkularisierung noch mal zusammenfassen:

 

Sowohl die Kirchensteuer wie auch die Staatsleistungen zur Priesterbesoldung werden gerechtfertigt mit der Einziehung von Kirchenvermögen vor 200 Jahren.

 

Dabei zählt die Auflösung der geistlichen Fürstentümer und Herrschaften aber nicht mit, Grund: Staatliche Reorganisation.

 

Die Auflösung selbständiger Stiftungen zählt auch nicht mit. Grund: Die einzelnen Einheiten haben miteinander nichts zu tun.

 

(Darunter müßte eigentlich die auch die Auflösung irgendwelcher Abteien fallen. Nach heutigem Kirchenrecht sind Abteien im Regelfall exemt, die Funktionen des Bischofs werden vom Abt wahrgenommen, der Ortsbischof hat dort in aller Regel nichts zu melden.)

 

Es gab also über diese o.g. Vermögenswerte noch eine Art Privatschatulle einiger Bischöfe, die sich aus Schenkungen von Privatleuten zusammensetzte und die diesen Bischöfen rechtlich und moralisch einwandfrei zugefallen war. Diese Privatschatulle ist den Bischöfen während der Säkularisierung weggenommen worden und irgendwelchen Fürsten zugeschanzt worden, die sie daraufhin für staatspolitische Zwecke verwendet haben. Inzwischen ist dieses Vermögen ungeschmälert in das Eigentum demokratisch gewählter Regierungen übergegangen. Die jetzigen Eigentümer dieses Vermögens entschädigen damit genau die Bischöfe, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

 

Ist das so richtig? (Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.)

[Alice]

Staatsleistungen an die Evangelischen Landeskirchen 19.670.000 Euro

684 02 199 Staatsleistungen an die Katholischen Bistümer 24.900.000 Euro

 

 

Komisch. 2003 waren es noch

22 komma 8 Millionen Euro an die katholischen Bistümer und

19 komma 8 Millionen Euro an die evangelischen Landeskirchen.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Aus Eigeneinnahmen oder von der Kirchensteuer?

 

Sowohl als auch.

[Alice]

Ist das so richtig? (Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.)

 

Ist auch nicht so.

 

Sowohl die Kirchensteuer wie auch die Staatsleistungen zur Priesterbesoldung werden gerechtfertigt mit der Einziehung von Kirchenvermögen vor 200 Jahren.

 

Versuch's mal nicht von heute aus, sondern von damals, vor 200 Jahren aus, zu betrachten. Dann kommst Du wahrscheinlich weiter.

 

Kirchengut, das dem Unterhalt der Priester diente, wurde eingezogen. Das konnte Land sein, aus dem die Priester ihren Lebensunterhalt erwirtschafteten, das waren aber auch Zehntrechte, die dem Unterhalt von Priestern dienten und die an den Staat übergingen. Es gibt regionale Unterschiede. Es würde zu weit führen, die aufzugliedern.

 

Der Landesherr hatte ein Interesse daran und übernahm die Verpflichtung, für den Unterhalt der Bischöfe und Priester aufzukommen. Hieraus erwachsen die Staatsleistungen.

 

Später: Bevölkerungswachstum, grössere Zahl von Priestern, dem Staat wird die Bezahlung der Priester zu teuer. Deswegen deckelt er die bisherigen Staatsleistungen (nicht absolut, sondern auf das bisherige Maß, die Gehälter der bisher bezahlten Kleriker werden angeglichen) und führt die Kirchensteuer ein. Ab jetzt kommen die Gläubigen für den größten Teil der Priesterbesoldung auf.

 

Die Auflösung selbständiger Stiftungen zählt auch nicht mit. Grund: Die einzelnen Einheiten haben miteinander nichts zu tun.

 

Falsch. Selbständige Stiftungen wie das Juliusspital bestehen weiter, teilweise gehen sie in staatliche Verwaltung über (Städte). Such mal unter Spitalstiftung, da findest Du eine Menge Beispiele.

 

Darunter müßte eigentlich die auch die Auflösung irgendwelcher Abteien fallen.

 

Falsch. Ein "Stift", wie man solche Klöster auch nannte, ist etwas ganz anderes als eine Stiftung wie das Juliusspital. Der "Stifter" des Stifts hat Land "gestiftet", damit Mönche oder Nonnen damit ihren Lebensunterhalt erwirtschaften und beten konnten. Die "Stiftung" hat soziale Anliegen: Kranke, Alte, Arme versorgen.

 

Die jetzigen Eigentümer dieses Vermögens entschädigen damit genau die Bischöfe, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

 

Auch falsch. Sie bezahlen Aufgaben, die von den Bistümern geleistet wurden. Bistümer hier als Beispiel verstanden. Das Bistum Konstanz gibt es zum Beispiel nicht mehr. Es wurde 1927/28 aufgelöst, es entstanden die Bistümer Freiburg und Rottenburg, im Zuständigkeitsbereich der neuen Landesherren. Das war deren Wunsch, deswegen kamen sie für die Ausstattung des Domkapitels auf.

 

Die Privatschatulle der damaligen Bischöfe ist unwiderbringlich geklaut, meine ich. Die braucht auch nicht entschädigt zu werden.

 

Wenn Du heutige Klöster anschaust, wirst Du oftmals feststellen, dass diese Ende des 19. Jahrhunderts ehemals enteignete Abteien vom Staat wiedergekauft haben. Das ist noch einmal etwas völlig anderes. Es spielt keine Rolle ob diese Klöster exemt waren oder nicht. Sie haben den Lebensunterhalt ihrer Mönche oder Nonnen aus dem enteigneten Land bestritten. Dafür gibt es keine Staatsleistungen, die damals verbleibenden Klosterinsassen bekamen eine kleine Rente, bis sie starben. Wenn die Klöster zugleich soziale Aufgaben erfüllten wie Krankenpflege, sieht es wieder anders aus. Da hat der Staat oft einen Krankenpflegeorden zurückgeholt, weil er die Krankenpflege selbst nicht gewährleisten konnte.

[Alice]

Einige nette Beispiele, wie die Umsetzung des RDHS in Baden ablief:

 

Nachdem der bisherige Amtschef der fürstbischöflichen Verwaltung sein Amt niedergelegt und auf Ersuchen des Kommissars Reinhard sämtliche Beamten und Bedienstete des Bistums förmlich entlassen hatte, forderte Reinhard die Anwesenden unter Zusicherung

ungeschmälerter Besoldung auf, sofort in die Dienste des Markgrafen von Baden einzutreten.

Das geschah. Das Hochstift Konstanz hatte (nach 1200jähriger Geschichte) aufgehört zu

existieren.

 

http://www.rotary1930.org/clubberichte/200...ularisation.pdf

[Squire]

Versuch's mal nicht von heute aus, sondern von damals, vor 200 Jahren aus, zu betrachten. Dann kommst Du wahrscheinlich weiter.

 

Kirchengut, das dem Unterhalt der Priester diente, wurde eingezogen. Das konnte Land sein, aus dem die Priester ihren Lebensunterhalt erwirtschafteten, das waren aber auch Zehntrechte, die dem Unterhalt von Priestern dienten und die an den Staat übergingen. Es gibt regionale Unterschiede. Es würde zu weit führen, die aufzugliedern.

 

Der Landesherr hatte ein Interesse daran und übernahm die Verpflichtung, für den Unterhalt der Bischöfe und Priester aufzukommen. Hieraus erwachsen die Staatsleistungen.

 

Später: Bevölkerungswachstum, grössere Zahl von Priestern, dem Staat wird die Bezahlung der Priester zu teuer. Deswegen deckelt er die bisherigen Staatsleistungen (nicht absolut, sondern auf das bisherige Maß, die Gehälter der bisher bezahlten Kleriker werden angeglichen) und führt die Kirchensteuer ein. Ab jetzt kommen die Gläubigen für den größten Teil der Priesterbesoldung auf.

 

Heutige Staatsleistungen müssen meiner Meinung nach zwangsläufig auch nach heutigen Sichtweisen bemessen werden.

 

Die Bezeichnung "Kirchengut" ist schon irreführend, weil doch an anderer Stelle so argumentiert worden ist, dass es "die Kirche" als wirtschaftliche Größe nciht gibt. Wenn man also so argumentiert, muss man also schon sagen, wem das eingezogene Gut genau gehört hat.

 

Der Unterhalt der Priester ist m.E. kein Selbstzweck, der auf jeden Fall zu erhalten wäre. Wenn hier jemand zu entschädigen wäre, dann allenfalls die seinerzeit lebenden Priester. Wenn kirchliche Institutionen untergehen, dann ist das eben so. Es gibt auch Staaten und sonstige Organisationen, die untergegangen sind, und die niemand dafür entschädigt hat.

 

Auch "Zehntrechte" sind kein Vermögenswert, der vom heutigen Standpunkt aus Zahlungen rechtfertigt. M.E. sind diese Zehntrechte allenfalls eine Manifestation einer überwundenen Staatsordnung.

 

Auch die seinerzeitigen Interessen der Landesherren sind keine ausreichende Rechtfertigung für die heutigen Zahlungen.

 

Schon gar nicht ist es die Aufgabe des Staates, die Personalexpansion der Kirche zu finanzieren. Eine größere Zahl von Priestern aufgrund des Bevölkerungswachstums kann daher den Staat nichts angehen.

 

Diese Staatsleistungen sind offenbar letztlich auf einen gescheiterten Versuch einer Trennung von Kirche und Staat zurückzuführen.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Squire

[Squire]

Die Auflösung selbständiger Stiftungen zählt auch nicht mit. Grund: Die einzelnen Einheiten haben miteinander nichts zu tun.

 

Falsch. Selbständige Stiftungen wie das Juliusspital bestehen weiter, teilweise gehen sie in staatliche Verwaltung über (Städte). Such mal unter Spitalstiftung, da findest Du eine Menge Beispiele.

Das sagte ich ja. Soweit sie weiterbestehen stellt sich die Entschädigungsfrage ohnehin nicht.

[Squire]

Darunter müßte eigentlich die auch die Auflösung irgendwelcher Abteien fallen.

 

Falsch. Ein "Stift", wie man solche Klöster auch nannte, ist etwas ganz anderes als eine Stiftung wie das Juliusspital. Der "Stifter" des Stifts hat Land "gestiftet", damit Mönche oder Nonnen damit ihren Lebensunterhalt erwirtschaften und beten konnten. Die "Stiftung" hat soziale Anliegen: Kranke, Alte, Arme versorgen.

 

Ich habe gar nicht von "Stiften" geredet, sondern von der Selbständigkeit der Einheiten. Du legst großen Wert darauf, dass Kirchenuntergliederungen, bei denen die Bischof nicht reinreden darf, nicht zum Kirchenvermögen gehören sollen. Wenn seinerzeit "Stifte" aufgelöst wurden, sollte diese dann aber, um als Rechtfertigung für Entschädigungen zu dienen, zum frei verfügbaren Vermögen des Bischofs gehört haben, der für ihre Auflösung entschädigt worden ist.

[Squire]

Die jetzigen Eigentümer dieses Vermögens entschädigen damit genau die Bischöfe, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

 

Auch falsch. Sie bezahlen Aufgaben, die von den Bistümern geleistet wurden.

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Ich dachte, die Staatsleistungen seien Entschädigungen für verlorene Vermögenswerte, nicht für verlorene Aufgaben.

 

Im Moment sind die Staatsleistungen für das Kirchenpersonal doch wohl nicht aufgabengebunden. Was die vom Staat bezahlten Priester den ganzen Tag lang machen ist für die Leistung der Zahlungen doch wohl egal.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Ich habe gar nicht von "Stiften" geredet, sondern von der Selbständigkeit der Einheiten. Du legst großen Wert darauf, dass Kirchenuntergliederungen, bei denen die Bischof nicht reinreden darf, nicht zum Kirchenvermögen gehören sollen. Wenn seinerzeit "Stifte" aufgelöst wurden, sollte diese dann aber, um als Rechtfertigung für Entschädigungen zu dienen, zum frei verfügbaren Vermögen des Bischofs gehört haben, der für ihre Auflösung entschädigt worden ist.

 

Das habe ich so nirgendwo gesagt. Ich habe gesagt, dass man, wie Frerk es tut, nicht alles in einen Topf werfen kann. "Die Kirche", als Wirtschaftsgemeinschaft, wie Frerk sie sieht, gibt es nicht. So wenig wie es "die Autoindustrie" als Wirtschaftsgemeinschaft gibt. Das ist so, historisch gewachsen. Wenn Frerk es anders sieht, versucht er sich an der Quadratur des Kreises. Ich weiss nicht, wie ich Dir das noch klarmachen soll.

 

Mithalten kann ich vielleicht damit, dass die Trennung von Kirche und Staat in der Folge der Säkularisation nicht gelungen sei. Die Ablösung der Staatsleistungen ist ein Verfassungsgebot, und wie diese Zahlungen heute zu beurteilen sind, wäre Gegenstand der Verhandlungen.

[Alice]

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Ich dachte, die Staatsleistungen seien Entschädigungen für verlorene Vermögenswerte, nicht für verlorene Aufgaben.

 

Sie sind Entschädigungen für Einnahmen, die aus verlorenen Vermögenswerten erzielt wurden. Diese dienten dem Unterhalt der Bischöfe und Priester.

 

Im Moment sind die Staatsleistungen für das Kirchenpersonal doch wohl nicht aufgabengebunden. Was die vom Staat bezahlten Priester den ganzen Tag lang machen ist für die Leistung der Zahlungen doch wohl egal.

 

Doch. Der Staat zahlt nicht für Ordenspriester, wenn sie nicht als Diözesanpriester eingesetzt sind und damit dem Bischof unterstehen.

[Alice]

zum frei verfügbaren Vermögen des Bischofs gehört haben, der für ihre Auflösung entschädigt worden ist.

 

Kein Stift, kein Kloster hat je zum frei verfügbaren Vermögen eines Bischofs gehört. Deswegen ist er persönlich auch nicht entschädigt worden.

[Alice]

Soweit sie weiterbestehen stellt sich die Entschädigungsfrage ohnehin nicht.

 

Es ging beim Juliusspital als Beispiel auch nicht um Entschädigung sondern darum, dass Frerk dessen Vermögen "der Kirche" anrechnet.

[Squire]

zum frei verfügbaren Vermögen des Bischofs gehört haben, der für ihre Auflösung entschädigt worden ist.

 

Kein Stift, kein Kloster hat je zum frei verfügbaren Vermögen eines Bischofs gehört. Deswegen ist er persönlich auch nicht entschädigt worden.

Argghh.....Frauen.....

 

zum frei verfügbaren Vermögen des Bistums dann eben....

[Alice]

Die Bezeichnung "Kirchengut" ist schon irreführend, weil doch an anderer Stelle so argumentiert worden ist, dass es "die Kirche" als wirtschaftliche Größe nciht gibt. Wenn man also so argumentiert, muss man also schon sagen, wem das eingezogene Gut genau gehört hat.

 

Manno. Dem Bistum Konstanz, dem Kloster XYZ, aber nicht dem Fürstbischof Z. persönlich.