Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Squire]

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Ich dachte, die Staatsleistungen seien Entschädigungen für verlorene Vermögenswerte, nicht für verlorene Aufgaben.

 

Sie sind Entschädigungen für Einnahmen, die aus verlorenen Vermögenswerten erzielt wurden. Diese dienten dem Unterhalt der Bischöfe und Priester.

Gerade hattest du noch behauptet, es sei falsch, dass diese Vermögenswerte ungeschmälert in das Vermögen demokratisch gewählter Regierungen übergegangen sind, die damit genau die Bischöfe entschädigen, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Gerade hattest du noch behauptet, es sei falsch, dass diese Vermögenswerte ungeschmäliert in das Vermögen demokratisch gewählter Regierungen übergegangen sind, die damit genau die Bischöfe entschädigen, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

 

Der Großherzog von Baden war eine demokratisch gewählte Regierung, oder der König von Württemberg?

 

Ich habe nicht behauptet "es sei falsch", es ist einfach so, dass diese Vermögenswerte vor 200 Jahren an "den Staat", repräsentiert durch einen nicht demokratischen Landesherrn, übergegangen sind, dessen Rechtsnachfolger die heutige Bundesrepublik ist.

[Alice]

die damit genau die Bischöfe entschädigen, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

 

Jetzt reicht's dann. Die Bischöfe, die vor 200 Jahren etwas verloren haben, sind heute mausetot.

[Alice]

Vielleicht kommst Du dahinter, wenn Du Dir die Geschichte der protestantischen Landes-Kirchen betrachtest. Die bekommen Staatsleistungen schon viel länger, seit der Reformation.

[Stefan]

Die Bischöfe, die vor 200 Jahren etwas verloren haben, sind heute mausetot.

 

Und alle anderen auch. Wessen Verlust muss dann eigentlich entschädigt werden?

[Squire]

Gerade hattest du noch behauptet, es sei falsch, dass diese Vermögenswerte ungeschmäliert in das Vermögen demokratisch gewählter Regierungen übergegangen sind, die damit genau die Bischöfe entschädigen, die vor 200 Jahren etwas verloren haben.

 

Der Großherzog von Baden war eine demokratisch gewählte Regierung, oder der König von Württemberg?

 

Ich habe nicht behauptet "es sei falsch", es ist einfach so, dass diese Vermögenswerte vor 200 Jahren an "den Staat", repräsentiert durch einen nicht demokratischen Landesherrn, übergegangen sind, dessen Rechtsnachfolger die heutige Bundesrepublik ist.

 

Mit "Bischof" ist natürlich das Bistum gemeint, nicht etwa der Amtsinhaber. Obwohl ich diese frechweg behauptete Kontinuität der seinerzeitigen und der heutigen kirchlichen Institutionen durchaus für überprüfenswert halte. Mit "Rechtsnachfolge" läßt sich auch nicht alles rechtfertigen.

 

Zu überprüfen wäre m.E. auch, inwieweit diese ominösen enteigneten Güter, für die die Allgemeinheit heute noch zahlt, überhaupt für den Staat nutzbar sind. Es würde mich nicht wundern, wenn ein Teil davon heute noch im Besitz von irgendwelchen Adelsfamilien ist, die aber dafür keinen Cent an die Kirche abdrücken.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Squire

[maxinquaye]

Das Dumme in Deiner Verschwörungstheorie liegt ja nun darin, daß zum einen gravierende Fehler von Frerks Buch bekannt sind (s. die hier schon geposteten Besprechungen) und zum anderen darin, daß Du natürlich ein Auge wieder nur für von Dir unterstellte schlechte Motive hast. Eine dezentrale Organisation ist wesentlich flexibler, somit ergibt es großen Sinn, zweckgebundene Vermögen auch dem Zweckerfüller zu überschreiben (Spitäler, einzelne Gemeinden etc.). Ich möchte einmal Dein Lamento erleben, wenn alles in irgendeinem noch so weiten Sinne kirchlichen Zwecken dienende oder aus kirchlichen Motiven zur Verfügung gestellte Vermögen in Deutschland nur den einzelnen Bischöfen oder gar dem Papst zur Vergabe anheimgestellt wäre. Nicht nur, daß dies einen irren Verwaltungsaufwand bedeuten würde, es wäre darüber hinaus auch ein Druckmittel. Die Folge wäre wohl, daß wir von Dir und Deinesgleichen noch mehr Schauergeschichten über die despotische, unfaire und blutsaugerische Kirche lesen müßten. Warum ausgerechnet ein Mensch, der sich sonst viel auf seinen logisch arbeitenden Verstand einbildet, eine solche Idee entwickelt, ist höchst unklar.

 

Auch riesengrosse Firmen kriegen einen transparenten Geschäftsabschluss hin.

[Cejazar]

Unter folgenden Link findet man auch ein paar Infos zur Thematik:

 

 

http://www.ulrichrhode.de/lehrv/stkr/skriptum.pdf

 

Übrigens wird da auch eine Zahl zu der Höhe der staatlichen Zuschüsse genannt, die ich realistischer finde.

 

Was den Sinn, bzw. die Verwendung dieser Zuschüsse angeht, habe ich bereits einige Punkte genannt, die man berücksichtigen sollte.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Kurdirektor

[Rotnase]

Komisch. 2003 waren es noch

22 komma 8 Millionen Euro an die katholischen Bistümer und

19 komma 8 Millionen Euro an die evangelischen Landeskirchen.

 

2003 ist vorbei! Wieviel war es 1803?

 

http://www.fm.rlp.de/Finanzen/Landeshausha...005_2006/15.pdf

[Volker]

(Rotnase @ 9 Dec 2005, 20:56)

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von 654 Milliarden Euro.

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist (es wäre lächerlich, wegen eines derart fehlerbehafteten Buches Juristen in Marsch zu setzen): "Vermögenswerte" als solche zählen nicht zu "Einnahmen", sondern z.B. Zinsen, die aus Vermögenswerten erzielt werden.

Frerks Buch ist mit solchen Fehlern gespickt und ausserdem, wie Stichproben zeigen, sehr schlecht recherchiert.

 

Was soll die Summe von 654 Milliarden Euro denn tatsächlich besagen? "Vermögen", "Einkünfte", "Umsatz"???? Wie verteilt sie sich auf die beiden grossen Konfessionen?

 

Zu einem Vermögen gehören u. a.

• Alle liquiden Mittel
  
• Alle Sachwerte (z. B. Immobilien sowie andere bewegliche und nichtbewegliche Gegenstände)
  
• Alle Einnahmen und Einkünfte
  
• Alle Forderungen (auch Steuerforderungen, etwa rückforderbare Quellensteuern)
  
• Alle Verbindlichkeiten (hier mit negativem Vorzeichen). Ein Darlehen ist ein Vermögensgegenstand!
  

Frerk hat den Begriff "Vermögen der Kirche" sehr präzise und genau gefasst, seine Definition entspricht exakt dem, was in der Welt der Banken und Vermögensverwaltungen üblich ist.

 

654 Milliarden bezieht sich auf "Vermögen", nicht auf Einkünfte, nicht auf Umsatz. Aber die Einkünfte sind in seinem Buch auch aufgeführt. Und sobald man etwas eingenommen hat, gehört es zum Vermögenswert, sobald man es ausgibt, fließt es aus dem Vermögen heraus. Ganz grob gesagt wächst ein Vermögen jedes Jahr um die Summe aller Einnahmen minus aller Ausgaben (inkl. Steuern). Umsatz hingegen ist etwas anderes.

 

Achja: Ich arbeite für eine der größten und renommiertesten Vermögensverwaltungen in Deutschland. Mit dem Begriff "Vermögen" habe ich jeden Tag zu tun.

 

Es ist also kein Fehler, was Du versuchst, Frerk anzuhängen.

[Volker]

Die Apologetik ist insgesamt ziemlich interessant. Ich würde ein etwas ironisches Resumme so ziehen:

 

Wir wissen nicht, was die Kirche an Vermögen hat, aber die Zahlen von Herrn Frerk sind zu hoch. Dazu reicht es schon aus, einzelne Beispiele zu nennen. Außerdem ist das Finanzkonglomerat Kirche unüberschaubar, keiner kann wissen, wieviel die Kirche besitzt. Aber die Zahlen von Herrn Frerk sind falsch.

 

Eigentlich gibt es überhaupt kein Kirchenvermögen. Zwar ist die Kirche zentralistischer geführt als irgendein Unternehmen, aber "die Kirche" gibt es nicht, nur wirtschaftlich selbstständige Einheiten, die finanziell überhaupt nichts oder wenig miteinander zu tun haben.

 

Die Kirche wird heute entschädigt für vor 200 Jahren eingezogenes Vermögen. Aber selbstverständlich hat "die Kirche" nie ein wirkliches Vermögen besessen, weil sie ja aus lauter rechtlich und finanziell unabhängigen Einheiten besteht.

 

Stiftungen und Klöster gehören nicht der Kirche. Aber die Kirche wird für die Enteignung der Klöster entschädigt, die ihr nie gehört haben.

 

Es geht nicht darum, die Kirche arm zu rechnen. Aber sie hat eben sehr wenig Geld. Das Kirchenvermögen gehört ihr ja überhaupt nicht. Sie wird entschädigt für Vermögen, das ihr eigentlich nie gehört hat.

 

Die Kirche hat nicht viel Geld, wie man aus einzelnen Aufstellungen der Bistümer sehen kann. Aber das Geld der Bistümer hat mit dem Vermögen der Kirche nichts zu tun, weil es sich um rechtlich-finanziell eigenständige Einheiten handelt.

 

Etwas überspitzt ...

[GermanHeretic]

Die Apologetik ist insgesamt ziemlich interessant.

Erinnert schon ein wenig an Eco. Hatte Jesus einen Geldbeutel?

[Werner001]

Die Apologetik ist insgesamt ziemlich interessant. Ich würde ein etwas ironisches Resumme so ziehen:

 

Wir wissen nicht, was die Kirche an Vermögen hat, aber die Zahlen von Herrn Frerk sind zu hoch. Dazu reicht es schon aus, einzelne Beispiele zu nennen. Außerdem ist das Finanzkonglomerat Kirche unüberschaubar, keiner kann wissen, wieviel die Kirche besitzt. Aber die Zahlen von Herrn Frerk sind falsch.

Es reicht ja wirklich ein Beispiel zu bringen um die Zahlen von Herrn Frerk in Frage zu stellen. Damit ist weder ausgesagt, daß die wahren Zahlen wesentlich niedriger sind, noch daß die Kritik unberechtigt ist, aber die Zahlen von Herrn Frerk sind offensichtlich falsch.

 

Eigentlich gibt es überhaupt kein Kirchenvermögen. Zwar ist die Kirche zentralistischer geführt als irgendein Unternehmen, aber "die Kirche" gibt es nicht, nur wirtschaftlich selbstständige Einheiten, die finanziell überhaupt nichts oder wenig miteinander zu tun haben

Das Zentralismusargument zieht hier nicht, denn es bezieht sich nicht auf die Verwaltung und die Finanzen. Sonst wäre es ja nicht möglich, daß der Erzbischof von Chicago mehr Geld ausgeben kann als der Papst.

 

Die Kirche wird heute entschädigt für vor 200 Jahren eingezogenes Vermögen. Aber selbstverständlich hat "die Kirche" nie ein wirkliches Vermögen besessen, weil sie ja aus lauter rechtlich und finanziell unabhängigen Einheiten besteht.

Das ist richtig, und es wird ja auch nicht "die Kirche" entschädigt, sondern die regionalen Einheiten. Der Papst oder die Gesamtkirche erhält keinerlei Entschädigungszahlen.

 

Stiftungen und Klöster gehören nicht der Kirche. Aber die Kirche wird für die Enteignung der Klöster entschädigt, die ihr nie gehört haben.

Für Stiftungen gibt es keine Entschädigungen, weil diese weiterexistieren (siehe Juliusspital)

Für die Klöster wird die lokale Kirchenorganisation entschädigt, zu der das Kloster gehört hatte/hätte. Allerdings wird das in Deutschland pauschaliert gemacht, insofern geb ich dir Recht, aber auch hier gilt: Nicht der Papstoder die Gesamtkirche, sondern die lokalen Organisationen (Bistümer) sind die Bezugsberechtigten.

 

Es geht nicht darum, die Kirche arm zu rechnen. Aber sie hat eben sehr wenig Geld. Das Kirchenvermögen gehört ihr ja überhaupt nicht. Sie wird entschädigt für Vermögen, das ihr eigentlich nie gehört hat.

Siehe voriger Absatz.

 

Die Kirche hat nicht viel Geld, wie man aus einzelnen Aufstellungen der Bistümer sehen kann. Aber das Geld der Bistümer hat mit dem Vermögen der Kirche nichts zu tun, weil es sich um rechtlich-finanziell eigenständige Einheiten handelt.

So ist es (und war es übrigens schon immer. Der Papst hat ja schon immer versucht mit allen möglichen Mitteln wie Peterspfennig oder Ablasshandel an das Geld der lokalen Kirchenfürsten heranzukommen)

 

Werner

[Cejazar]

(Rotnase @ 9 Dec 2005, 20:56)

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von 654 Milliarden Euro.

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist (es wäre lächerlich, wegen eines derart fehlerbehafteten Buches Juristen in Marsch zu setzen): "Vermögenswerte" als solche zählen nicht zu "Einnahmen", sondern z.B. Zinsen, die aus Vermögenswerten erzielt werden.

Frerks Buch ist mit solchen Fehlern gespickt und ausserdem, wie Stichproben zeigen, sehr schlecht recherchiert.

 

Was soll die Summe von 654 Milliarden Euro denn tatsächlich besagen? "Vermögen", "Einkünfte", "Umsatz"???? Wie verteilt sie sich auf die beiden grossen Konfessionen?

 

Zu einem Vermögen gehören u. a.

• Alle liquiden Mittel
   
  
• Alle Sachwerte (z. B. Immobilien sowie andere bewegliche und nichtbewegliche Gegenstände)
   
  
• Alle Einnahmen und Einkünfte
   
  
• Alle Forderungen (auch Steuerforderungen, etwa rückforderbare Quellensteuern)
   
  
• Alle Verbindlichkeiten (hier mit negativem Vorzeichen). Ein Darlehen ist ein Vermögensgegenstand!
  

Frerk hat den Begriff "Vermögen der Kirche" sehr präzise und genau gefasst, seine Definition entspricht exakt dem, was in der Welt der Banken und Vermögensverwaltungen üblich ist.

 

654 Milliarden bezieht sich auf "Vermögen", nicht auf Einkünfte, nicht auf Umsatz. Aber die Einkünfte sind in seinem Buch auch aufgeführt. Und sobald man etwas eingenommen hat, gehört es zum Vermögenswert, sobald man es ausgibt, fließt es aus dem Vermögen heraus. Ganz grob gesagt wächst ein Vermögen jedes Jahr um die Summe aller Einnahmen minus aller Ausgaben (inkl. Steuern). Umsatz hingegen ist etwas anderes.

 

Achja: Ich arbeite für eine der größten und renommiertesten Vermögensverwaltungen in Deutschland. Mit dem Begriff "Vermögen" habe ich jeden Tag zu tun.

 

Es ist also kein Fehler, was Du versuchst, Frerk anzuhängen.

 

 

So eine Frage am Rande: Wenn ich meinen Lohn auf mein Konto überwiesen bekomme, ist das dann "Einkünfte" oder "Liquide Mittel"???

 

 

Und gleich noch eine: Ein Gebäude, dem jährlich Instandhaltungskosten in nicht unerheblicher Höhe entstehen, wie sieht es da mit der Bewertung aus (oder besser, wie hoch ist der Wiederverkaufswert...)???

 

In den Kreditabteilungen der Banken würde man jemanden mit so einer Bilanz (soweit man das überhaupt Bilanz nennen kann), wie sie Herr Frerk aufgestellt hat auslachen (Was das Finanzamt mit dem Ding machen würde, ganz zu schweigen...)

[soames]

Die Bischöfe, die vor 200 Jahren etwas verloren haben, sind heute mausetot.

 

Und alle anderen auch. Wessen Verlust muss dann eigentlich entschädigt werden?

Siehst Du dies als einen Grundsatz für jegliche Entschädigungsfragen?

bearbeitet 16. Dezember 2005 von soames

[soames]

Nur mal so herausgegriffen:

 

Die Kirche wird heute entschädigt für vor 200 Jahren eingezogenes Vermögen. Aber selbstverständlich hat "die Kirche" nie ein wirkliches Vermögen besessen, weil sie ja aus lauter rechtlich und finanziell unabhängigen Einheiten besteht.

 

Was Du da zusammenstellst, ist böswilliger Unsinn. Daß "die Kirche" entschädigt wird, ist von vernünftigen Leuten (wenn sie diese Benennung überhaupt benutzt haben) erkennbar als Sammelbegriff gewertet, damit die lieben Gegner nicht schon zu Anfang verwirrt sind, während Du und Herr Frerk und Roztnase und Squire usw. genau das nicht verstanden habt.

bearbeitet 16. Dezember 2005 von soames

[soames]

(Rotnase @ 9 Dec 2005, 20:56)

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von 654 Milliarden Euro.

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist (es wäre lächerlich, wegen eines derart fehlerbehafteten Buches Juristen in Marsch zu setzen): "Vermögenswerte" als solche zählen nicht zu "Einnahmen", sondern z.B. Zinsen, die aus Vermögenswerten erzielt werden.

Frerks Buch ist mit solchen Fehlern gespickt und ausserdem, wie Stichproben zeigen, sehr schlecht recherchiert.

 

Was soll die Summe von 654 Milliarden Euro denn tatsächlich besagen? "Vermögen", "Einkünfte", "Umsatz"???? Wie verteilt sie sich auf die beiden grossen Konfessionen?

 

Zu einem Vermögen gehören u. a.

• Alle liquiden Mittel
   
   
  
• Alle Sachwerte (z. B. Immobilien sowie andere bewegliche und nichtbewegliche Gegenstände)
   
   
  
• Alle Einnahmen und Einkünfte
   
   
  
• Alle Forderungen (auch Steuerforderungen, etwa rückforderbare Quellensteuern)
   
   
  
• Alle Verbindlichkeiten (hier mit negativem Vorzeichen). Ein Darlehen ist ein Vermögensgegenstand!
  

Frerk hat den Begriff "Vermögen der Kirche" sehr präzise und genau gefasst, seine Definition entspricht exakt dem, was in der Welt der Banken und Vermögensverwaltungen üblich ist.

 

654 Milliarden bezieht sich auf "Vermögen", nicht auf Einkünfte, nicht auf Umsatz. Aber die Einkünfte sind in seinem Buch auch aufgeführt. Und sobald man etwas eingenommen hat, gehört es zum Vermögenswert, sobald man es ausgibt, fließt es aus dem Vermögen heraus. Ganz grob gesagt wächst ein Vermögen jedes Jahr um die Summe aller Einnahmen minus aller Ausgaben (inkl. Steuern). Umsatz hingegen ist etwas anderes.

 

Achja: Ich arbeite für eine der größten und renommiertesten Vermögensverwaltungen in Deutschland. Mit dem Begriff "Vermögen" habe ich jeden Tag zu tun.

 

Es ist also kein Fehler, was Du versuchst, Frerk anzuhängen.

 

 

So eine Frage am Rande: Wenn ich meinen Lohn auf mein Konto überwiesen bekomme, ist das dann "Einkünfte" oder "Liquide Mittel"???

 

 

Und gleich noch eine: Ein Gebäude, dem jährlich Instandhaltungskosten in nicht unerheblicher Höhe entstehen, wie sieht es da mit der Bewertung aus (oder besser, wie hoch ist der Wiederverkaufswert...)???

 

In den Kreditabteilungen der Banken würde man jemanden mit so einer Bilanz (soweit man das überhaupt Bilanz nennen kann), wie sie Herr Frerk aufgestellt hat auslachen (Was das Finanzamt mit dem Ding machen würde, ganz zu schweigen...)

 

Na hör mal, Volker hat immerhin viel Sachverstand!

[Squire]

Hier wird ja sehr gerne mit formalen Positionen (Eigentumsrecht juristischer Personen, Rechtsnachfolge) usw. argumentiert.

 

Wie wäre denn eurer Meinung nach die Entschädigungsfrage zu beurteilen, wenn die seinerzeit enteigneten Bistümer nicht nur enteignet, sondern völlig aufgelöst worden wären. Gäbe es dann noch jemanden, der entschädigt werden müßte?

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

2003 ist vorbei! Wieviel war es 1803?

 

http://www.fm.rlp.de/Finanzen/Landeshausha...005_2006/15.pdf

 

Das ist uninteressant. Interessant ist, wieviel Promille der Ausgaben des Landes Rheinland-Pfalz die Staatsleistungen an die Kirchen im Jahre 2005 darstellen.

[Alice]

Wie wäre denn eurer Meinung nach die Entschädigungsfrage zu beurteilen, wenn die seinerzeit enteigneten Bistümer nicht nur enteignet, sondern völlig aufgelöst worden wären. Gäbe es dann noch jemanden, der entschädigt werden müßte?

 

Es werden die Gläubigen im Gebiet dieser völlig aufgelösten Diözesen "entschädigt", die nach wie vor einen Anspruch auf Seelsorge haben. Die Nachfolgebistümer des aufgelösen Bistums Konstanz sind das Erzbistum Freiburg und das Bistum Rottenburg in Deutschland. Die Gebietsanteile des aufgelösten Bistums Konstanz in der Schweiz lasse ich aussen vor, die Geschichte ist zwar interessant, trägt hier zur Diskussion aber nichts bei.

 

Die Nachfolgebistümer wurden von den Landesherren wie Staatskirchen behandelt. Die protestantischen Landeskirchen waren das schon seit der Reformation. Das endete erst mit der Weimarer Verfassung.

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Zu überprüfen wäre m.E. auch, inwieweit diese ominösen enteigneten Güter, für die die Allgemeinheit heute noch zahlt, überhaupt für den Staat nutzbar sind. Es würde mich nicht wundern, wenn ein Teil davon heute noch im Besitz von irgendwelchen Adelsfamilien ist, die aber dafür keinen Cent an die Kirche abdrücken.

 

Da sprichst Du einen interessanten Punkt an. Das Kloster Ochsenhausen, das zuerst an die Metternichs gefallen war, wurde von diesen an den König von Württemberg verkauft.

 

http://www.schloesser-magazin.de/de/objekt...h/och_saeku.php

 

http://www.schloesser-magazin.de/de/objekte/al/al_saeku.php

 

http://www.schloesser-magazin.de/de/objekte/re/re_saeku.php

 

http://www.schloesser-magazin.de/de/objekt.../bsch_saeku.php

 

http://www.schloesser-magazin.de/de/objekte/wi/wi_saeku.php

 

http://www.schloesser-magazin.de/de/objekte/mh/mh_saeku.php

 

Auch ganz interessant: Artikel IV des bayerischen Konkordates von 1917 bzw. Artikel 10 des bayerischen Konkordates von 1924:

http://www.verfassungen.de/de/by/bayern181...7-konkordat.htm

http://www.verfassungen.de/de/by/bayern-ki...vertraege25.htm

 

"Der Bayerische Staat wird seinen auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden vermögensrechtlichen Verpflichtungen gegen die katholische Kirche in Bayern stets nachkommen. Die vermögensrechtlichen Verpflichtungen, die im Konkordate von 1817 festgelegt sind, werden durch folgende Vereinbarung ersetzt:

a) Der Staat wird die erzbischöflichen und bischöflichen Stühle, die Metropolitan- und Domkapitel mit einer Dotation in Gütern und ständigen Fonds ausstatten, deren jährliche Reineinkünfte sich bemessen auf der Grundlage jener, die im erwähnten Konkordate festgesetzt sind, wobei dem Geldwerte vom Jahre 1817 Rechnung zu tragen ist. Hierbei wird für eine freie kirchliche Verwaltung der Dotationsgüter Sorge getragen werden. Solange eine solche Dotation nicht in angegebener Weise überwiesen werden kann, wird der Staat dafür eine Jahresrente leisten, die unter Zugrundelegung der im Konkordate von 1817 festgelegten Verpflichtungen und in Anlehnung an die entsprechenden Aufwendungen des Staates für seine eigenen Zwecke den jeweiligen wirtschaftlichen Zeitverhältnissen angepaßt wird."

 

Da der bayerische Staat bis jetzt diesen Artikel nicht in die Realität umgesetzt hat, bezahlt er weiter die Gehälter der Erzbischöfe, Bischöfe und Domkapitulare.

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Und noch was zu den Staatsleistungen an die evangelischen Landeskirchen, hier als Beispiel Kurhessen-Waldeck:

 

"Die Staatsleistungen sind auf der Einnahmeseite unserer Kirche mit ca. 22 Mio. € der

zweitgrößte Posten. Von den Gesamteinnahmen der Landeskirche und den Kirchengemeinden sind das mehr als 11 %. Die Staatsleistungen haben ihren Ursprung in den Säkularisationen der Kirchengeschichte (Reformationszeit, Westfälischer Friede, Reichsdeputationshauptschluss und im preußischen Pfarrbesoldungsrecht). Rechtsgrundlage für sie ist Artikel 140 Grundgesetz in Verbindung mit Artikel 138 Absatz 1

Weimarer Reichsverfassung; in Hessen ist es insbesondere Art. 5 des Kirchenvertrags

von 1960.

Zu den Staatsleistungen rechnen diejenigen auf Gesetz, Vertrag und besonderen

Rechtstiteln ruhenden Leistungen des Staates, die „in das ausgebildete System der

staatskirchenrechtlichen Beziehungen“ hineingehören. Mit den Staatsleistungen übernahm

die staatliche Gewalt, die sich vorher kirchliches Vermögen und geistliches

Territorium einverleibt hatte, die Gewähr für die Ausstattung der betroffenen Kirchen

und die angemessene Besoldung der Pfarrer. Zweck der Staatsleistungen sollte sein,

„die vermögensrechtliche Stellung der Kirchen, soweit sie auf dem bisherigen Zusammenhang

mit dem Staate beruht, bis zur Neuregelung des finanziellen Verhältnisses

zwischen Staat und Kirche aufrechtzuerhalten“ (RGZ 111-134 (138))."

 

Quelle: http://www.ekkw.de/synode/fruehjahr2004/do...nanzbericht.pdf

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Alice

[Volker]

So eine Frage am Rande: Wenn ich meinen Lohn auf mein Konto überwiesen bekomme, ist das dann "Einkünfte" oder "Liquide Mittel"???

 

Es sind Einkünfte in Form liquider Mittel.

 

Und gleich noch eine: Ein Gebäude, dem jährlich Instandhaltungskosten in nicht unerheblicher Höhe entstehen, wie sieht es da mit der Bewertung aus (oder besser, wie hoch ist der Wiederverkaufswert...)???

 

Kommt darauf an. Herr Frerk hat Kirchengebäude daher auch mit einem Wert von 0,00 bewertet

 

In den Kreditabteilungen der Banken würde man jemanden mit so einer Bilanz (soweit man das überhaupt Bilanz nennen kann), wie sie Herr Frerk aufgestellt hat auslachen (Was das Finanzamt mit dem Ding machen würde, ganz zu schweigen...)

 

Die Bilanz von Herrn Frerk ist auch keine Insider-Bilanz, da muss man schon andere Maßstäbe anlegen. Mit einer Bilanz eines Außenseiters (etwa: der Abschätzung des Werts einer Firma durch eine Investment-Bank) kann sich das Werk von Herrn Frerk schon messen, es übertrifft durch seine Genauigkeit alle die meisten dieser Schätzungen bei weitem. Trotz einzelner Fehler ist seine Schätzung immerhin noch ziemlich gut. Es geht ja auch mehr darum, eine Abschätzung der Größenordnung zu bekommen, nicht darum, eine exakte Bilanz zu erstellen (das gilt auch für Firmenbewertungen allgemein).

 

Wenn die Abschätzung von Herrn Frerk falsch ist, dann ist sie eher zu gering als zu hoch. Denn selbst wenn er einzelne Dinge eingerechnet hat, bei denen man sich streiten kann, so hat er doch nicht alle Informationen besessen und daher das eine oder andere übersehen, was er noch mit hätte anrechnen müssen.

 

So oder so: Jesus hat seinen Anhängern den Besitz eines Geldbeutels verboten. Da im Vergleich verfügt die Kirche über ziemlich pralle Geldsäcke! Sonst hätte sie sich so oppulente Bauwerke wie den Kölner Dom und ähnliche Kirchen auch nie leisten können. Die beeindruckenden Kirchenbauten sind ein handfester Beweis - denn nur eine extrem reiche Organisation kann so etwas bauen. Natürlich hat das Folgekosten.

 

Das erinnert mehr daran, dass sich ein reicher Mann eine teure Villa baut, um dann zu behaupten, er sei arm, weil die Villa so viele Unterhaltskosten verschlingt.

 

Aber, wenn Ihr meint, de Schätzung sei zu hoch, dann rechnet eben 100 Milliarden Euro runter. Damit ist die Kirche immer noch vergleichsweise sehr, sehr reich.

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Volker

[Volker]

Interessant ist auch die Frage, warum der Reichtum der Kirche so heftig bestritten wird, und darauf basierend auch die Methode, mit der dies getan wird. Warum also "darf" die Kirche nicht reich sein? In diesem speziellen Fall natürlich, um argumentieren zu können, dass die Kirche sich ihre Bischöfe "eigentlich" nicht leisten kann und daher der Staat für sie aufkommen muss. Das ist natürlich ein irrelevantes Argument: Wenn sich die Kirche so viele Bischöfe nicht leisten kann, dann kann sie eben nicht so viele Bischöfe haben. Keine Firma würde Unterstützung vom Staat fordern, weil sie sich die Bezahlung ihrer Manager nicht leisten kann. Und wenn sie es doch täte, sie würde ausgelacht.

 

Nun wird von den meisten Katholiken meist behauptet, dass die (römisch-katholische) Kirche für den Staat unverzichtbar ist, und er daher auch verpflichtet sei, sie zu unterstützen. Aber es gibt viele Staaten auf der Welt, die ohne Unterstützung der rkK existieren - und es gibt auch jede Menge Staaten, die die Kirche vielleicht für nützlich halten, sie aber nicht finanziell unterstützen. Genauer gesagt, in fast allen Staaten dieser Welt - mit Ausnahme von Deutschland - bekommt die rkK keine staatliche Unterstützung. Katholiken aus anderen Ländern bekommen häufig große Augen, wenn sie erfahren, wie sehr die rkK bei uns vom Staat unterstützt wird, weil das sehr ungewöhnlich ist (ebenso ngewöhnlich wie das deutsche Kirchensteuermodell, beides zusammen ist in der Welt einmalig). Selbst wenn die Kirche in irgendeiner Form unverzichtbar sein sollte: In fast keinem anderen Land der Welt führt dies zu so massiver Unterstützung wie in Deutschland. Es sind ja nicht nur direkte finanzielle Zuwendungen wie die Bezahlung der Bischöfe, sondern auch noch indirekte wie die Befreiung von Steuern. Die Kirche kann Geschäfte machen wie ein Finanzkonzern, und ihr Profit erhöht sich immens, weil sie keine Steuern dafür bezahlt.

 

Und damit kommen wir zu den Gründen, warum der Reichtum der Kirche bestritten wird:

• Im Allgemeinen gilt es als skandalös, wenn reiche Institutionen auch noch staatliche Unterstützungen bekommen. Wenn etwa Siemens staatliche Fördergelder bekommt, dann schütteln die meisten Menschen missbilligend den Kopf, selbst wenn mit dem Nutzen (= Arbeitsplätze) argumentiert wird und damit, dass natürlich eine Firma Fördergelder bekommt, wenn dies von den Gesetzen ermöglicht wird. Das gilt - Gesetze hin oder her - als "moralisch anrüchig" und ist besonders blamabel, wenn die Kirche sich auch noch als "Hüterin der Moral" aufspielt (was Siemens nicht tut - trotzdem wird das bei Siemens missbilligt).
  
• Jesus hat von seinen Anhängern Armut gefordert. Er hat auch nicht gesagt, dass dies nur für Personen gilt, aber nicht für Institutionen. Er hat von seinen Jüngern gefordert, bei der Mission keinen Reichtum anzuhäufen und keinen Geldbeutel zu besitzen. Wir wissen nicht, wie reich der Mann aus dem Gleichnis vom reichen Mann gehabt hat, aber ein Bischof dürfte auch nicht viel weniger haben - Reichtum ist relativ, verglichen mit einem Obdachlosen und bedürftigen ist ein Bischof schwer reich und setzt sich damit über ein direktes Gebot von Jesus hinweg. Wenn ein Bischof nun von anderen (etwa Nonnen und Mönchen) ein Armutsgelübde verlangt, um Jesus dienen zu können, macht er sich unglaubwürdig - offensichtlich ist er der Auffassung, dass er Jesus auch dienen kann, wenn er in einem dicken Mercedes vorfährt.
  
• Jesus hat das Sammeln von weltlichen Schätzen direkt verurteilt. Aber genau das macht die Kirche - und genügt damit selbst nicht den Ansprüchen, die sie an andere richtet. Eine reiche Kirche kann so wenig Nachfolger von Jesus sein wie der reiche Mann aus dem Gleichnis. Ich denke, die Haltung von Jesus ist da ziemlich eindeutig. Er hat auch nicht gesagt, dass seine Nachfolger keinen Reichtum besitzen sollten, außer, es sei für ihre Mission nützlich. Sein Gebot war kategorisch und eindeutig. Konsequenz: Man leugnet, dass die Kirche reich ist, denn dann kann sie gegen seine Gebote nicht verstoßen haben! Ansonsten hätte man ein Argument gegen die kirchlichen Moralansprüche.
  
• Reichtum gilt bei uns in Deutschland als anrüchig (auch ganz ohne Jesus). Die teilweise protestantische Auffassung (wie in Amerika verbreitet), dass man "die Guten" auch daran erkennt, dass sie materiell erfolgreich sind, hat sich bei uns nicht durchgesetzt.
  
• Es wird behauptet, dass Reichtum u. a. deswegen schlecht ist, weil das Verfolgen materieller Ziele dem Erreichen spiritueller Ziele im Weg steht. Gerne wird den Atheisten unterstellt, sie seien Materialisten [1] auch in dem Sinn, dass sie nach irdischen Genüssen jagten, also nach Reichtum, um sie damit moralisch zu diskreditieren. Die Kirche tut aber, was sie moralisch verurteilt, und macht sich damit unglaubwürdig. Wieso sollte das Sammeln weltlicher Schätze dem Erreichen spirtueller Ziele im Weg sein, wenn das für die Kirche offensichtlich kein Problem darstellt?
  
• Man kann u. a. eine Berufung auf Autorität damit anfechten, dass man nachweist, dass jemand ein Motiv hat, seine Auffassung zu vertreten, das nichts mit dem Wahrheitsgehalt seiner Auffassung zu tun hat. Wenn also jemand verfechtet, dass Rauchen nicht schädlich ist, aber als Beschäftigter oder Manager der Tabakindustrie vom Rauchen "materiell" profitiert, dann wird daraus ein Argument ad hominem gegen seine Autorität in dieser Frage. Nun wissen wir, dass Gläubige anfällig sind für derartige Argumente ad hominem. Wenn man also bemerkt, dass die Kirche von der Verbreitung des Glaubens materiell profitiert, so ist ihre Mission durchaus zweifelhaft und ihr Autoritätsanspruch damit anfechtbar. Da Kirche wesentlich auf einem Autoritätsanspruch beruht, ist das für sie äußerst problematisch. Eigentlich müsste man als Katholik die strikte Auffassung vertreten, dass alle Argumente ad hominem ungültig sind. Aber damit verlöre man zugleich eine der wichtigsten Argumente, um sich mit Glaubensgegner auseinanderzusetzen. Also bleibt nur der Weg, zu bestreiten, dass die Kirche irgendwelche materiellen Interessen hat - und muss daher eher die Fakten leugnen. Das Leugnen von Fakten wiederum ist nicht nur moralisch gesehen äußerst problematisch (wider besseren Wissens wird dann nämlich eine Lüge daraus - also muss man die Fakten zumindest ignorieren, sonst müsste man sich eingestehen, ein Lügner zu sein, die gängigste Verteidigung gegen die Bezichtigung, ein Lügner zu sein, beruht darauf, dass man einfach behauptet, nichts gewusst zu haben). Das Leugnen von Fakten kommt auch dann schlecht rüber, wenn man zugleich behauptet, "die Wahrheit" zu vertreten. So richtig absurd wird es, wenn man "Materialismus" (im Sinne von: Geldgier) verurteilt, denn man vertritt eine "Wahrheit", die man offenkundig für falsch hält.
  
• Völlig unhaltbar wird das in Kombination. Die Kirche verurteilt das Streben nach materiellen Dingen, strebt aber selbst danach (man wird selten durch Zufall reich, außer durch Glücksspiele). Die Kirche stellt autoritär Gebote auf, verhält sich aber selbst nicht danach. Man benutzt Argumente ad hominem, aber wenn man diese für gültig hält, warum lässt man dann zu, dass diese gegen einen selbst benutzt werden können? Oder ist Gier hier größer als der Verstand? Das wäre dann ein Armutszeugnis. Zugleich untergräbt man sowohl seine moralischen Ansprüche als auch seinen Wahrheitsanspruch, da man es mit beidem offensichtlich nicht so genau nimmt, wenn es um das eigene Verhalten geht. Und damit untergräbt man auch noch seinen eigenen Autoritätsanspruch.
  
• Damit kann man ein weiteres kirchliches Argument gegen die Kirche selbst verwenden. Die Kirche müsste eigentlich ein vitales Interesse haben, dass man sie nicht als reich betrachtet. Das wäre einfach, sie müsste "nur" ihre Vermögensverhältnisse offenlegen. Wenn sie es nicht tut, rechtfertigt dies den Verdacht, dass sie etwas zu verbergen hat. Solange sie nichts dagegen tut, ist dieser Verdacht gerechtfertigt. Denn das Argument hat dieselbe Struktur wie: Du kannst nicht beweisen, dass Gott nicht existiert, also kann man davon ausgehen, dass er existiert. Analog: Du kannst nicht beweisen, dass die Kirche arm ist, also kann man davon ausgehen, dass sie es ist, denn wäre sie es, sie müsste nur ihre materiellen Verhältnisse offenlegen. Sie tut es nicht, weil das gegen ihre Interessen verstößt - also vertritt sie ihre Wahrheitsansprüche und ihre moralischen Ansprüche nur aus Eigeninteresse. Nun könnte man das Argument angreifen, in dem man seine logische Gültigkeit attackiert (was leicht möglich ist), würde aber damit derartige Argumente für Gott untergraben und erschwert damit die Auseinandersetzung mit Atheisten, die derlei Argumente für ungültig halten. Eine Zwickmühle! Gibt man zu, dass ein Argument aus Unwissenheit ungültig ist, verliert man den größten Teil seiner Theologie. Hält man es für gültig, hat man ein gewichtiges Argument gegen die Kirche.
  
• Die Berufung auf Tradition wird als Argument natürlich auch untergraben, wenn die Kirche in dieser wichtigen Frage offenkundig die Tradition von Jesus ignoriert. Auch hier besteht der Weg darin, zu leugnen, dass man gegen die Tradition verstößt. Man macht dies auch, in dem man eine Doppelstrategie fährt: "Die Kirche" als finanzielle Institution existiert nicht, es gibt nur eine spirituelle Gesamtorganisation Kirche. Dazu muss man wiederum nur bestimmte Fakten leugnen.
  

Fazit: Der "Glauben an die Kirche" (siehe Glaubensbekenntnis) ist nur zu haben, in dem man Fakten leugnet. Das wiederum ist symptomatisch für das Prinzip des Glaubens selbst. Anders gesagt, Glauben hat immer auch etwas mit Irrtum zu tun, also mit Realitätsverlust. Und das lässt sich an dieser Diskussion sehr schön zeigen.

 

Ansonsten wäre es mir nämlich herzlich gleichgültig, ob die Kirche reich ist oder nicht. Natürlich kann man nur reich werden, wenn man andere ausbeutet, aber das ist ein kapitalistisches Grundprinzip. Aber interessant für mich ist, dass damit sehr viel von der kirchlichen Argumentationsweise untergraben wird. Und dass Glauben eigentlich immer auch die Konsequenz hat, Fakten zu leugnen. Man kann nämlich nur als Atheist den Fakten gegenüber völlig unbefangen auftreten, und diese Behauptung lässt sich durch diese Diskussion leicht begründen.

 

Übrigens halten auch viele Christen die Kirche in Fragen des Reichtums für total unglaubwürdig. Das ist nämlich kein Problem "Atheisten versus Kirche", auch, wenn dies hier gerne so dargestellt wird. Man kann auch als Christ ein heftiger Kirchenkritiker sein, damit verliert das Argument "Du bist bloß gegen die Kirche, weil Du Atheist bist" völlig an Wirkung. Man muss kein Atheist sein, um ein Gegner der Kirche zu sein - aber es hilft.

 

Mit den Bischofsgehältern aus der Staatskasse verliert die Kirche an Glaubwürdigkeit. Aber es zeigt, dass Gier stärker und wichtiger ist als Glauben - zumindest, was die rKK angeht, und das gilt auch für die protestantische Kirche. Eigentlich müsste man als Katholik auch die Ansicht vertreten, dass eine Verquickung von Staat und Kirche der Kirche selbst schwer schadet, gerade eine Verquickung über materielle Zuwendungen. Man kommt nicht umhin, sich die Augen zu reiben, wenn man hier feststellt, dass Katholiken lieber die Glaubwürdigkeit der Kirche (und damit auch ihre eigene) untergraben, dass sie lieber Fakten leugnen, als zuzugeben, sich zu irren. Aber angesichts des Glaubens ist das Leugnen von Fakten wohl unumgänglich.

 

Jedenfalls lässt es sich nur schwer bestreiten, dass die Kirche starke materielle Interessen verfolgt, die wichtiger sind als der Glauben, sonst würde sie es nicht zulassen, dass ihre Glaubwürdigkeit sich so leicht erschüttern lässt.

 

 

[1] Der "Vorwurf", jemand sei Materialist, ist doppeldeutig: Jemand kann ein philosophischer Materialist sein, also die Behauptung vertreten, dass Materie/Energie alles ist, was der Fall ist, und jemand kann ein Materialist in dem Sinne sein, dass er hauptsächlich nach Gelderwerb strebt. Man kann also jemanden, dessen philosophischer Naturalismus nicht anfechtbar ist, damit noch zusätzlich moralisch diskreditieren, dass man ihm ein Ettikett anhängt, dass moralisch nicht einwandfrei ist. Aber Naturalismus und auf Geld zielender Materialismus hängen nicht zusammen: Kommunisten sind philosophische Materialisten (und meist Atheisten) und zugleich sehr gegen Profitgier eingestellt. Die Kirche verhält sich also materialistisch im moralischen Sinne und wirft dies den Atheisten pauschal vor - das ist nicht nur sachlich falsch, sondern zugleich Ausdruck einer doppelten Moral.

[Cejazar]

Du hast einen wirklich sehr interesanten Beitrag geschrieben!

 

Ich denke es ist schwierig, angemessen darauf zu antworten, da du hier verschiedene Sachverhalte miteinander verknüpfst.

 

Ich finde es erst mal schade, daß du in der Kirche eine gierige, geldhortende Organisation siehst. (Zugegeben, als Atheist, für den die "Sache mit dem Glauben" wegfällt, eine nachvollziehbare Position). Allerdings rufe ich nochmals dazu auf, die Sache mal unvoreingenommen sprich Neutral zu sehen. Und wenn man sich dann die Zahlen anschaut, sieht die Sache schon anders aus, und da sind die Kirchengebäude, etc pp. und da wird man feststellen, daß der überwiegende Teil von der Kirche in ihrer "Verkündigungsaufgabe" (soweit das Wort so angemessen ist) genutzt wird. Sicherlich es gibt heute Beteiligungen wo die Kirche nichts per se zu suchen hat. Es bleibt aber auch zu sagen, selbst wenn eine korrekte Bilanz uns vorläge (wobei ich immer noch glaube, daß diese erheblich niedriger ausfallen würde, als Herr Frerks "Bilanz"), bei weiten nicht das tatsächlich verwendbare Vermögen darstellen würde. (Wenn man nur den Bilanzen vertraut, so müßten Unternehmen wie Babcock-Borsig oder Holzmann Millionenschwer sein)

Ein weiterer Einwand könnte sein, das die Ausstattung mancher Kirchen viel zu prachtvoll ist und die Kirche den ganzen "Kirchenschatz" doch verkaufen könnte, hier ist erstens auch der Kulturhistorische Aspekt zu nennen, aber auch ganz wichtig: die Tradition. Die Kirche hat ja bereits rund 2000 Jahre auf dem Buckel. Und in 2000 Jahren ändern sich Auffassungen über den Glauben und der Gottesverehrung. Vielfach sind auch Kirchliche Vermögensgegenstände aus der Stiftung von einfachen Gläubigen entstanden.

Es gilt, auch diese Traditionen (Kulturelle, Bauhistorische und Kunsthistorische) in Gesicht der Jeweiligen Zeit zu sehen und diese auch zu respektieren (ein Verkauf würde ja dann nicht im Sinne des Stifters liegen). Ich frage mich manchmal warum unsere Gesellschaft heute krampfhaft alle Dinge, die die vergangene Zeit betreffen, in Frage stellt, und ständig alles neu erschaffen möchte.

 

Eine Aufschrift aus der Regel des Heiligen Benedikt, die sich am Portal zum Stift Melk, einem sehr prächtig gestalteten Kloster befindet, kann diese Frage vielleicht beantworten:

 

„Damit in allem Gott verherrlicht werde“

 

Vielleicht hatte sich der ein oder andere Gläubige diesen Satz gedacht, als er Gestiftet hat. Du wirst sicherlich sagen, das diese Prachtentfaltung heutzutage angesichts der Not der Welt alles andere als Zeitgemäß ist. Ja das ist richtig! Schau dir aber mal heutige Kirchengebäude an, die sind nicht mehr „auf die Ewigkeit“ ausgerichtet, sondern eher zweckmäßig gestaltet, was ein Ausdruck unserer Heutigen Zeit ist.

 

Weiterhin möchte ich noch sagen, daß ich Deine schwarz-weiß-Zeichnung ala die Kirche hat (angeblich) viel Geld, also ist sie unglaubwürdig, natürlich nicht teile (wie sicherlich nicht anders zu erwarten war). Ich finde es aber positiv, daß du der Bibel und den Zitaten Glaubwürdigkeit schenkst. Das Leben besteht aber –so denke ich- aus mehr als nur schwarz und weiß, dazwischen liegen unendlich viele Graustufen. Deshalb denke ich, daß man mit zuweilen populistischen schwarz/weiß-Äußerungen nicht unbedingt der Situation gerecht wird (Politiker haben oftmals das gleiche Problem, daß sie Schwarz-Weiß-Malereien ausgesetzt sind). Ich kann solche (m. E. ungerechtfertigten) Kritikpunkte wie Geldgier o. ä., nicht verstehen. Die Priester, die ich bisher kennenlernen Durfte, erweckten zum nahezu überwiegenden Teil nicht den Eindruck eines Geldhortenden Klerus. Und von Bischöfen fallen mir auf Anhieb zwei ein, die z. B. relativ einfache Autos fahren.

Ich Finde, die Kirche ist vielleicht wie eine Alte Großmutter: Sie hat schon in ihrem Leben einiges Durchgemacht, hat manche Auschweifung mitgemacht und bereut auch die ein- oder andere Tat im Leben. Sie ist zuweilen auch etwas schrullig und hat auch ihre Macken, aber dennoch strahlt sie eine ganz besondere Liebenswürdigkeit aus und eine besondere Liebe, die großmütterliche Liebe.

 

(Hoffe, ich habe nicht zu verwirrend geschrieben )