Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Alice]

Sinnvoller als das Vermögen einer Wirtschaftseinheit Kirche zu errechnen, die es nicht gibt, ist die Frage, was "der Staat" spart, wenn er die angeblich so unermesslich hohen "Subventionen" an die Kirchen einstellt.

 

Diese Überlegung soll wohl ein Witz sein:

 

http://www.stop-kirchensubventionen.de/subventionen streichen.html

bearbeitet 1. Januar 2006 von Alice

[MartinO]

Es gibt so wenig ein zusammenzählbares Vermögen "der Kirche", wie es ein Vermögen "des Staates" in dem Sinn gibt, dass man den Besitz aller Behörden des Bundes, der Länder, der Kreise und Gemeinden zusammenzählen könnte. Beim Grundbesitz geht das noch an, wenn man aber Guthaben und Schulden zusammenzählt, dürfte es schwierig werden.

 

Gibt es deshalb kein Staatseigentum, lieber Volker? Kannst du Staatsbesitz ohne weiteres an dich nehmen?

Ist es unehrlich, wenn der Haushalt der Stadt Nürnberg getrennt von dem des Freistaats Bayern und dem Bundeshaushalt geführt wird, obwohl in Nürnberg selbstverständlich Bundesgesetze und bayrische Landesgesetze gelten?

 

Weiter: Kann man sagen, dass es der Stadt Nürnberg nicht schlecht gehen kann, wenn es der Stadt Ingolstadt gut geht? Kann Bayern ohne weiteres das Geld seiner Kommunen nützen? Ich denke, dass es in jedem Flächenstaat Probleme zwischen Landes- und Kommunalbehörden gibt, v.a. wenn verschiedene Parteien am Ruder sind.

 

Damit soll nicht gesagt sein, dass es der Kirche in Deutschland schlecht geht und dass die Kirche bzw. die Bistümer mehr für Ausgleich zwischen gutgehenden Bereichen und denen, wo es tatsächlich Probleme gibt, schaffen müssen.

 

Allerdings kann man sehr wohl die Methode, das "Kirchenvermögen" zusammenzuzählen und die Ausgaben für die Caritas als Bruchteil desselben zu rechnen, kritisieren.

[Squire]

Es gibt so wenig ein zusammenzählbares Vermögen "der Kirche", wie es ein Vermögen "des Staates" in dem Sinn gibt, dass man den Besitz aller Behörden des Bundes, der Länder, der Kreise und Gemeinden zusammenzählen könnte.

Wenn ein Staat z.B. eine arme Zentralregierung aber reiche Provinzen hat, kann man ihn durchaus als reichen Staat ansehen. Wie ein solcher Staat seine innerstaatlichen Kompetenzen organisiert hat, ist für die Gesamtbeurteilung zweitrangig.

[MartinO]

Es gibt so wenig ein zusammenzählbares Vermögen "der Kirche", wie es ein Vermögen "des Staates" in dem Sinn gibt, dass man den Besitz aller Behörden des Bundes, der Länder, der Kreise und Gemeinden zusammenzählen könnte.

Wenn ein Staat z.B. eine arme Zentralregierung aber reiche Provinzen hat, kann man ihn durchaus als reichen Staat ansehen. Wie ein solcher Staat seine innerstaatlichen Kompetenzen organisiert hat, ist für die Gesamtbeurteilung zweitrangig.

 

Ich habe ausdrücklich nicht die Behauptung, die Kirche in Deutschland sei reich, kritisiert sondern lediglich das Zusammenrechnen von Vermögen verschiedener kirchlicher Körperschaften

[Alice]

Ich habe ausdrücklich nicht die Behauptung, die Kirche in Deutschland sei reich, kritisiert sondern lediglich das Zusammenrechnen von Vermögen verschiedener kirchlicher Körperschaften.

 

Dass von den deutschen Kirchen als von armen Kirchen zu sprechen sei, ist auch von niemand behauptet worden. Die Kritik richtet sich ausschließlich an die "Methode" und damit an das von Frerk errechnete Ergebnis einschließlich der daraus gezogenen Folgerungen.

[Volker]

Es gibt so wenig ein zusammenzählbares Vermögen "der Kirche", wie es ein Vermögen "des Staates" in dem Sinn gibt, dass man den Besitz aller Behörden des Bundes, der Länder, der Kreise und Gemeinden zusammenzählen könnte. Beim Grundbesitz geht das noch an, wenn man aber Guthaben und Schulden zusammenzählt, dürfte es schwierig werden.

 

Gibt es deshalb kein Staatseigentum, lieber Volker? Kannst du Staatsbesitz ohne weiteres an dich nehmen?

 

Selbstverständlich werden alle staatlichen Einnahmen und Ausgaben zusammengefasst, auch die staatliche Verschuldung wird zusammengezählt - und niemand empfindet das als unangemessen. Staatshaushalt und Staatsverschuldung werden zusammengefasst, weil sie zusammengehören. Es gibt einen Bundesrechnungshof, der dies kontrolliert, und jede einzelne Stelle ist rechenschaftspflichtig.

 

Daher ist Deine Analogie ganz, ganz schlecht. Denn selbstverständlich wird der Staatshaushalt in seiner Gesamtheit gesehen - und in seinen Einzelteilen. Und selbstverständlich wird alles zusammengezählt. Nicht umsonst wird von "dem Schuldenberg" geredet, und niemand käme auf die Idee, dass man nicht von Staatsverschuldung reden kann, weil der Staat aus Einzelteilen besteht.

 

Und: Wie gesagt, niemand sollte sich wundern, wenn der Staat sich weigern würde, über seine Gesamtverschuldung zu reden, sondern nur von der Einzelverschuldung der Teilstaaten reden würde, dass da nicht etwas verschleiert werden sollte. Weil die Summe der Einzelverschuldungen der Bundesländer natürlich nicht die Gesamtverschuldung des Staates ergeben würde - da würde sofort die Empörung laut, dass da etwas verschleiert werden soll.

[Alice]

Es gibt so wenig ein zusammenzählbares Vermögen "der Kirche", wie es ein Vermögen "des Staates" in dem Sinn gibt, dass man den Besitz aller Behörden des Bundes, der Länder, der Kreise und Gemeinden zusammenzählen könnte. Beim Grundbesitz geht das noch an, wenn man aber Guthaben und Schulden zusammenzählt, dürfte es schwierig werden.

 

Selbstverständlich werden alle staatlichen Einnahmen und Ausgaben zusammengefasst, auch die staatliche Verschuldung wird zusammengezählt - und niemand empfindet das als unangemessen.

 

Zusammenfassungen macht das Statistische Bundesamt. Bei der Gesamtverschuldung wird nach Bund und Ländern getrennt. Für die Gesamtverschuldung des Bundes ist der Bundesrechnungshof zuständig, für die Gesamtverschuldung der Länder sind es die jeweiligen Landesrechnungshöfe.

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2004/

 

Selbstverständlich kann man die staatliche Verschuldung (Bund, Länder, Kommunen) "zusammenzählen". Doch welchen Sinn macht das ohne eine genaue Analyse und Bewertung? Beim "Zusammenzählen des Vermögens der Kirche" sind Frerk nicht nur dicke Fehler bei der Zuordnung unterlaufen, z.B. Einrechnung von Stiftungsvermögen als Kirchenvermögen, die "Bewertung" der von ihm errechneten Zahlen entspringt zudem seiner Ideologie. Der schon erwähnte Rezensent der Süddeutschen Zeitung hat genau dies kritisiert.

 

Es wird auch bei der Pro-Kopf-Verschuldung unterschieden zwischen Schulden des Bundes, der Länder und der Kommunen.

 

http://www.stern.de/wirtschaft/geldanlage/...ese/530932.html

 

http://www.baden-wuerttemberg.de/de/karten...ml?nopulldown=1

 

(Die Pro-Kopf-Verschuldung in Hamburg, Berlin und Bremen ist deswegen so hoch, weil hier tatsächlich Kommunalschulden mit eingerechnet sind, im Gegensatz zu den anderen Bundesländern).

 

Wenn man wollte, könnte man Frerks errechnetes "Vermögen der Kirchen in Deutschland" auch mal auf die Kirchenmitglieder, einschließlich Kindern und Arbeitslosen umrechnen. Dann käme dabei heraus, dass Kirchenmitglieder pro Kopf weniger verschuldet sind als Nichtkirchenmitglieder. Toll, nicht?

 

bearbeitet 2. Januar 2006 von Alice

[Alice]

Die Herrlichkeit vieler alter Kirchen wurde teuer mit dem Leid und Blut von Menschen erkauft. Das ist eine Verherrlichung Gottes und eine Verhöhnung der Menschen.

 

Du hast zwar einschränkend von "vielen" und nicht allen alten Kirchen geschrieben. Für ebenso viele alte Kirchen gilt Deine Behauptung jedoch nicht. Die Menschen im Mittelalter haben die Dinge noch anders gesehen.

 

Auf das Freiburger Münster treffen auch andere Annahmen dieser Art nicht zu. So gehörte das Münster "von Beginn an nicht der Kirche. Der Bau wurde von der Freiburger Bürgerschaft vorangetrieben. Im Mittelalter änderte sich die Lage dergestalt, dass das Münster quasi "sich selbst" gehörte. Verwaltet wurde der Bau durch einen von der Stadt bestellten Münsterpfleger. In der Neuzeit wurde der Münsterbauverein gegründet, der auch rechtlich gesehen Eigentümer des Münsters ist." Finanziert wurde der Bau seit dem 13. Jahrhundert durch Einkünfte aus dem Silberbergbau, durch Spenden von wohlhabenden und weniger wohlhabenden Bürgern und den Zünften, und auch durch Ablasshandel, eine "Spezialität" der damaligen Zeit.

 

Eine der "Spezialitäten" der Kirche war es, alte Frauen dazu zu überreden, ihr Erbe der Kirche zu vermachen. Diese glaubten damit, ihr Seelenheil "erkaufen" zu können, und Höllendrohungen waren dazu ein probates Mittel.

 

Mit Höllendrohungen hatte der Ablasshandel jedoch nichts zu tun. Gegen die Hölle hätte im Verständnis der damaligen Menschen kein Geld der Welt geholfen. Beim Ablasshandel ging es um die Verkürzung der Wartezeit auf den Himmel im Fegefeuer.

 

Ich will dem mal ein positives Beispiel entgegenhalten. Die Firma, für die ich arbeite, hat einen eigenen Stiftungsfonds - die "Optimus Foundation". Es wird dort vor allem Geld von wohlhabenden Spendern eingesammelt. Aber die Verwaltung des Fonds - alle anfallenden Kosten - werden von der UBS getragen. Das bedeutet, dass jeder Cent, der gespendet wird, bei den Bedürftigen ankommt, weil der gesamte Overhead aus den Mitteln der UBS fianziert wird (aus dem Gewinn der UBS). Das Ganze wird völlig transparent offengelegt. Man kann von jedem Cent nachverfolgen, woher er kommt und wohin er fließt.

 

Ja, im Jahr 2004 unterstützte sie weltweit 37 Projekte mit insgesamt 6,4 Millionen Franken. Zum Vergleich: Die Katholiken des Erzbistums Freiburg unterstützen die Hilfswerke (einschl. Sternsingern, ohne missio) jährlich mit ca. 10 Millionen Euro.

 

Die UBS ist sicher kein Non-Profit-Unternehmen und kann sich, neben dem Sponsoring von Hochseesegelyachten, auch leisten, die Verwaltungskosten dieser Stiftung zu tragen.

Sollen wir jetzt anfangen, mal in der jüngeren Geschichte von UBS herumzukramen? Da war doch was mit vernichteten Akten, bevor sie sich von SBG in UBS umbenannte????

 

 

Aber das wäre hier off topic.

bearbeitet 5. Januar 2006 von Alice

[Alice]

Nachtrag: die o.g. Zahlen der Optimus Foundation beziehen sich auf die schweizerische Stiftung. Da die Stiftung in Deutschland erst 2004 gegründet wurde, sind dort lediglich Spendeneinnahmen (knapp 190.000 Euro) nachgewiesen. Sehr gebefreudig waren die wohlhabenden Kunden von UBS anscheinend nicht. Die Sternsinger im Bistum Magdeburg haben 2005 in einer halben Woche knapp 250.000 Euro gesammelt.

bearbeitet 7. Januar 2006 von Alice