Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Justin Cognito]

Zwei völkerrechtliche Hinweise:

 

Wenn die Vertragsparteien nichts anderes vereinbart haben sind völkerrechtliche Verträge nicht einseitig kündbar (das wurde hier schon ein paar mal geschrieben). Wenn nachfolgende Verträge, die von beiden Staaten ratifiziert wurden, bestimmte Sachverhalte anders regeln gilt das als beiderseitige Vertragsänderung, eine solche ist natürlich zulässig (genauso wie die beidseitige Aufhebung des Vertrags)

 

Eine Ausnahme vom oben genannten Grundsatz ist die "clausula rebus sic stantibus" - der einseitge Rücktritt von einem Vertrag wegen Wegfall des Geschäftsgrundlage (dieser Wegfall darf natürlich nicht vom zurücktretenden Teil selbst zu verantworten sein, sondern er muss durch den Partner oder aus Gründen auf die keiner von beiden Einfluss hat, verursacht werden). Ein berühmtes privatrechtliches Beispiel ist der Fall, eines Balkon-Mieters, der einseitig von diesem Vertrag zurücktrat, weil er das Zimmer gemietet hatte um dem Krönungszug von "ich weiß nicht mehr wem" zuzuschauen und dieser dann abgesagt wurde. Damit war die Geschäftsgrundlage weg (denn der Krönungszug war der einzige Grund für ihn diesen Balkon zu mieten und das wusste auch der Vermieter) und er konnte einseitig zurücktreten. Das gibt es auch im Völkerrecht. Österreich hat zB. 187? das Konkordat mit dem Heiligen Stuhl von 1855 gekündigt, weil durch die Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes 1870 eine Änderung in der Person des Vertratspartners eingetreten ist und sich damit die Geschäftsgrundlage geändert hat (ok das war nicht der wirkliche Grund, aber die formelle Begründung für die Anwendung der clausula rebus sic stantibus und dem damit vollzogenen einseitgen Rücktritt vom Vertrag).

bearbeitet 6. Dezember 2005 von Christoph Lauermann

[TomTom]

das ist eben im preußen-konkordat so festgelegt, als gegenleistung für die säkularisation und enteignung der kirche!

Und woher hat die Kirche ursprünglich das Eigentum bekommen, das ihr enteignet wurde ?

Überwiegend aus Stiftungen und Schenkungen, sicher auch teilweise aus Zehnteinnahmen und Kollekten. Durch die Säkularisation wurde die Kirche des Eigentums beraubt, das ihre Existenzgrundlage bildete. Dieses wurde dem Landesherrn zur freien Verfügung übergeben. Zu gut deutsch nennt man das organisierten Diebstahl. Wegen der gesellschaftlichen Bedeutung mußte man ein Minimum an Versorgung sicherstellen und hat daher aus einem Bruchteil des geraubten Besitzes bestimmte Versorgungsleistungen festgelegt und später der Kirche großzügig erlaubt, von den Mitgliedern eine kirchensteuer zu erheben. Den Großteil des enteigneten Kirchenbesitzes hat der Landesherr und seine Nachfolger verfrühstückt, ein nicht ganz kleiner Teil ist bis heute Landeseigentum und steuert seine Erträge zum Haushalt der Länder bei.

[Stefan]

das ist eben im preußen-konkordat so festgelegt, als gegenleistung für die säkularisation und enteignung der kirche!

Und woher hat die Kirche ursprünglich das Eigentum bekommen, das ihr enteignet wurde ?

Überwiegend aus Stiftungen und Schenkungen

 

...zum Beispiel solcher wie der Konstantinischen.

[Werner001]

das ist eben im preußen-konkordat so festgelegt, als gegenleistung für die säkularisation und enteignung der kirche!

Und woher hat die Kirche ursprünglich das Eigentum bekommen, das ihr enteignet wurde ?

Überwiegend aus Stiftungen und Schenkungen

 

...zum Beispiel solcher wie der Konstantinischen.

Jetzt verwechselst du die Säkularisation in Deutschland mit dem Kirchenstaat.

 

Für die staatsrechtliche Änderung der geistlichen Territorien in weltliche Territorien gab es übrigens auch nie eine Entschädigung, das wurde als nicht mehr als eine Art von "Umfirmierung" gesehen.

 

Entschädigungswirksam waren nur die materiellen Güter, also zum Beispiel die Länderein die im Eigentum (nicht unter der Regierungsgewalt!) eines Bischofs oder Klosters standen.

 

Wobei sakrale Gegenstände nicht entschädigt wurden, wie zum Beispiel die mittelalterlichen Monstranzen, aus denen sich der König von Württemberg neues Tafelsilber machen liess, oder die jahrhundertealten Messgewänder, aus denen Sitzbezüge für die Möbel im Stuttgarter Schloß gemacht wurden (über beides raufen sich noch heute die Kunsthistoriker die Haare)

 

Werner

[Squire]

Zu gut deutsch nennt man das organisierten Diebstahl.

 

Kann man von jemandem, dem man seine Anerkennung als Rechtspersönlichkeit verdankt, überhaupt bestohlen werden? Ist z.B. die seinerzeitige Bundespost bestohlen worden, als ihr das Fernmeldegeschäft weggenommen wurde?

 

Bei der Gelegenheit würde mich auch interessieren, ob die Familie Thurn und Taxis dafür entschädigt wurde, dass sie heute nicht mehr das Postwesen innehat?

[Werner001]

Zu gut deutsch nennt man das organisierten Diebstahl.

 

Kann man von jemandem, dem man seine Anerkennung als Rechtspersönlichkeit verdankt, überhaupt bestohlen werden? Ist z.B. die seinerzeitige Bundespost bestohlen worden, als ihr das Fernmeldegeschäft weggenommen wurde?

 

Bei der Gelegenheit würde mich auch interessieren, ob die Familie Thurn und Taxis dafür entschädigt wurde, dass sie heute nicht mehr das Postwesen innehat?

Guckst du hier.

Bedingt durch die kriegerischen Ereignisse des Jahres 1866 erwarb schließlich Preußen gegen eine Entschädigung von drei Millionen Thaler das gesamte Thurn und Taxis'sche Postwesen. Die 19 Thurn und Taxis'schen Postgebiete gingen dann an den Norddeutschen Bund über.

 

Werner

[Stefan]

Jetzt verwechselst du die Säkularisation in Deutschland mit dem Kirchenstaat.

 

Nein, nein. Keine Angst. Ich verwechsele da nichts. Ich bin aber überzeugt, dass die Kirche nicht nur einmal von dieser kri...äh ...kreativen Energie Gebrauch gemacht hat.

[Werner001]

Jetzt verwechselst du die Säkularisation in Deutschland mit dem Kirchenstaat.

 

Nein, nein. Keine Angst. Ich verwechsele da nichts. Ich bin aber überzeugt, dass die Kirche nicht nur einmal von dieser kri...äh ...kreativen Energie Gebrauch gemacht hat.

Na, wenn man mal bedenkt daß die Bischofsgehälter im Vergleich mit den enteigneten Gütern nicht mehr sind als ein Nasenwässerchen, dann kann man also sagen, daß die unrechtmässigen Besitztümer entschädigungslos durch den Staat übernommen worden bzw. daß sich diese die herrschenden Familien unter den Nagel gerissen haben.

 

Gegen die blaublütigen Blutsauger war die Kirche selbst in ihren schlimmsten Zeiten ein richtig karitativer Verein.

 

Werner

[Stefan]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Nur mal zum Vergleich: Alaksa, fast fünf mal so gross wie die Bundesrepublik und reich an Rohstoffen ging 1867 für 7,2 Millionen über den Ladentisch. Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

[TomTom]

Nein, nein. Keine Angst. Ich verwechsele da nichts. Ich bin aber überzeugt, dass die Kirche nicht nur einmal von dieser kri...äh ...kreativen Energie Gebrauch gemacht hat.

Selbst wenn es Fälle geben sollte, in denen einiges dafür spricht, daß jemand - in diesem Fall die Kirche, verschiedenste Ordensgemeinschaften, Stifte etc. - unberechtigterweise Güter an sich gebracht hat, erwächst daraus noch lange kein Recht, diesen Jemand ohne Unterscheidung und ohne Beweisführung zu enteignen. Andersherum gibt es genug belegte Beispiele für freiwillige Stiftungen durch fromme Eigentümer, bei denen historisch an einer unter damaligen Gesichtspunkten korrekten Eigentumsübertragung kein Zweifel bestehen kann. Wenn man aus heutiger Sicht eine solche Übertragung durch Stiftung und Schenkung z.B. durch Landesherren für illegitim hält, muß man sie auch für die Eigentumsübertragungen zwischen Ländern und Städten für illegitim halten. Was dabei für ein Quatsch rauskäme, kannst Du Dir selbst ausrechnen.

 

Es gibt auch heute wieder diverse Vermögensgegenstände, die der Kirche freiwillig geschenkt oder vererbt wurden. Es wäre durch nichts zu rechtfertigen, wenn diese Gegenstände durch den Einsatz von Machtmitteln entschädigungslos enteignet würden. Bei all Deinem Haß auf die Kirche solltest Du das anerkennen, und sei es nur, um ein auch nur ansatzweise ernstzunehmender Gesprächspartner zu bleiben.

[Squire]

Was mich vor allem befremdet dieses ständige Hin- und Herspringen zwischen irgendwelchen Rechtskonstruktionen. Mal ist die Kirche ein ausländischer Staat, dann wieder nicht, mal hat sie ein Recht auf Eigentum wie eine Privatperson, dann ist sie wieder ÖR-Körperschaft und berechtigt Steuern zu erheben usw. usw. Einerseits meint sie, gegen die jeweilige Staatsgewalt wie ein Bürger geschützt werden zu müssen, andererseits maßt sie sich selbst staatliche Aufgaben an. Und zur Begründung dieser Tricks wird dann noch ins Feld geführt: Wieso? Ist doch alles so vereinbart worden.

[GermanHeretic]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein...

Das lag mir nach dem Bischofgehaltsnasenwasser auch auf der Nase, äh, Zunge.

[jouaux]

Von wieviel € sprechen wir denn?

 

Was bekommt denn ein Bischof vom Staat an "Honorar"?

 

Ich schätze, dass alle 27 Bischöfe zusammen in einem Jahr weniger einstreichen als SAP-Manager Shai Agassi in einem Monat.

 

Also: Peanuts

[TomTom]

Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

Selbst nach Deiner Quelle besteht mehr als die Hälfte dieser Summe aus "entgangenen Einnahmen", sprich aus Steuervorteilen, die entweder die Kirche selbst oder die Steuerzahler bekommen. Der Grund hierfür liegt in der anerkannten Rolle als ÖR-Körperschaft mit gemeinnützigem Charakter. Das gilt, auch wenn neben Dir noch eine mehr oder weniger umfangreiche Minderheit in Deutschland die Gemeinnützigkeit der Kirchen nicht anerkennt. Weiterhin sind jede Menge Zahlungen enthalten für Bereiche, in denen die Kirche Aufgaben als freier Träger von Einrichtungen übernimmt, die sonst der Staat in eigener Trägerschaft mit höheren Kosten tragen müßte (weil die Eigenanteile desfreien Trägers entfallen). Was du hier betreibst ist nichts als billigste Polemik.

bearbeitet 6. Dezember 2005 von TomTom

[GermanHeretic]

Von wieviel € sprechen wir denn?

 

Was bekommt denn ein Bischof vom Staat an "Honorar"?

 

Ich schätze, dass alle 27 Bischöfe zusammen in einem Jahr weniger einstreichen als SAP-Manager Shai Agassi in einem Monat.

 

Also: Peanuts

Das ist irrelevant. Und wenn jeder nur 'nen Fünfer bekäme. SAP-Manager werden von SAP-Kunden bezahlt, und die zwingt niemand, die StandardAnwenderProbleme zu kaufen. Steuern aber muß jeder bezahlen (im wensentlichen).

 

Übrigens kommen dazu noch Theologieprofessoren, Militärpfarrer, und, und, und

[Stefan]

Weiterhin sind jede Menge Zahlungen enthalten für Bereiche, in denen die Kirche Aufgaben als freier Träger von Einrichtungen übernimmt, die sonst der Staat in eigener Trägerschaft mit höheren Kosten tragen müßte (weil die Eigenanteile desfreien Trägers entfallen).

 

Informier Dich mal besser, das ist nämlich falsch.

[Stefan]

Was du hier betreibst ist nichts als billigste Polemik.

 

Und das wird natürlich von den Mods editiert.

[Werner001]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Nur mal zum Vergleich: Alaksa, fast fünf mal so gross wie die Bundesrepublik und reich an Rohstoffen ging 1867 für 7,2 Millionen über den Ladentisch. Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

Lach, daß die Russen so blöde waren, ein vermeinlich wertloses, von Eis bedecktes Land so billig zu verschleudern ärgert sie ja heute noch.

 

Manhattan hat Peter Stuivesant für eine Handvoll Glasperlen gekauft, aber das kann man doch nicht zum Standard für Grundstückspreise erheben!

 

Werner

[TomTom]

Weiterhin sind jede Menge Zahlungen enthalten für Bereiche, in denen die Kirche Aufgaben als freier Träger von Einrichtungen übernimmt, die sonst der Staat in eigener Trägerschaft mit höheren Kosten tragen müßte (weil die Eigenanteile des freien Trägers entfallen).

 

Informier Dich mal besser, das ist nämlich falsch.

Der Ball geht 1:1 an Dich zurück. Für die auf der ibka-Seite genannten Aufwendungen für Schulen und Kindergärten gilt genau dies. Für andere soziale Einrichtungen wie Krankenhäuser und Altenheime werden große Kostenanteile über kranken- und Pflegeversicherungsträger abgewickelt. Bei den Investitionen bleibt dennoch eine Menge an den jeweiligen Trägern hängen.

[Cejazar]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Nur mal zum Vergleich: Alaksa, fast fünf mal so gross wie die Bundesrepublik und reich an Rohstoffen ging 1867 für 7,2 Millionen über den Ladentisch. Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

 

Als Alaska von Russland verhökert wurde, war Alaska ein schneebedeckter Landstrich (mit ein paar Eisbären vielleicht ) und wirtschaftlich völlig unrentabel. Die Rohstoffe, die Alaska heute so interessant machen, wurden erst später entdeckt.

[Rotnase]

Von wieviel € sprechen wir denn?

 

Was bekommt denn ein Bischof vom Staat an "Honorar"?

 

Ich schätze, dass alle 27 Bischöfe zusammen in einem Jahr weniger einstreichen als SAP-Manager Shai Agassi in einem Monat.

 

Also: Peanuts

 

Das Staatsministerium der Finanzen im Freistaat Bayern hat für 7 Erzbischöfe und Bischöfe

im Jahr 2006

657.000 € ???? Peanuts ????

eingeplant

Dafür muß eine alte Frau lange stricken!

Dazu Zahlungen an die anderen Kirchenfunktionäre im Freistaat siehe:

http://www.stmf.bayern.de/haushalt/staatsh...splan/epl05.pdf

 

Kapitel 0550 ab Seite 228

[Stefan]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Nur mal zum Vergleich: Alaksa, fast fünf mal so gross wie die Bundesrepublik und reich an Rohstoffen ging 1867 für 7,2 Millionen über den Ladentisch. Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

Lach, daß die Russen so blöde waren, ein vermeinlich wertloses, von Eis bedecktes Land so billig zu verschleudern ärgert sie ja heute noch.

 

Manhattan hat Peter Stuivesant für eine Handvoll Glasperlen gekauft, aber das kann man doch nicht zum Standard für Grundstückspreise erheben!

 

Werner

 

Das ist schonmal gut mitgedacht. Aber warum bleibst Du auf halber Strecke stehen? Was waren die Grundstücke (deren Aneignung bestimmt nicht immer rechtmässig war, sonst wäre Deschners "Kreativitätsgeschichte des Christentums" nicht so umfangreich)bei der Enteignung wert? Was wurde inzwischen dafür gezahlt?

[Werner001]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Nur mal zum Vergleich: Alaksa, fast fünf mal so gross wie die Bundesrepublik und reich an Rohstoffen ging 1867 für 7,2 Millionen über den Ladentisch. Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

Lach, daß die Russen so blöde waren, ein vermeinlich wertloses, von Eis bedecktes Land so billig zu verschleudern ärgert sie ja heute noch.

 

Manhattan hat Peter Stuivesant für eine Handvoll Glasperlen gekauft, aber das kann man doch nicht zum Standard für Grundstückspreise erheben!

 

Werner

 

Das ist schonmal gut mitgedacht. Aber warum bleibst Du auf halber Strecke stehen? Was waren die Grundstücke (deren Aneignung bestimmt nicht immer rechtmässig war, sonst wäre Deschners "Kreativitätsgeschichte des Christentums" nicht so umfangreich)bei der Enteignung wert? Was wurde inzwischen dafür gezahlt?

Das ist nicht die Frage.

 

Punkt ist, daß sich die Fürsten des 19. Jahrhunderts darauf eingelassen haben, anstelle einer einmaligen Entschädigung (wie beim preussisch- taxis'schen Postdeal) eine "Penisonszahlung" (so nannte man das damals) zu vereinbaren.

 

Daß die Bischöfe damals allesamt auch Adelige waren und man unter Blaublütern immer gern Dinge vereinbart, die die sogenannten "bürgerlichen" bezahlen müssen, hat sicher dazu beigetragen.

 

Tatsache ist, es wurde so vereinbart, warum sollte die Kirche (mal rein wirtschaftlich betrachtet) darauf verzichten?

 

Sollte die Stadtverwaltung von Manhattan den Nachkommen jender Indianer einen Kaufpreis entsprechend heutiger Grundstückspreise zahlen, oder gilt da, "Pech gehabt, die haben sich halt damals auf einen für sie ungünstigen Vertrag eingelassen"?

 

Es stünde im Übrigen sowohl dem Staat wie auch der Kirche frei, über einzelne Punkte der Konkordate neu zu verhandeln, wenn man sich dadurch übervorteilt sieht.

 

Werner

[Stefan]

Tatsache ist, es wurde so vereinbart, warum sollte die Kirche (mal rein wirtschaftlich betrachtet) darauf verzichten?

 

Weil es glaubwürdiger wäre? Weil Armut dieser Kirche einfach besser steht? Weil es dreist ist, sich aufgrund derart alter Vereinbarungen am Steuersäckel zu laben?

[Werner001]

Tatsache ist, es wurde so vereinbart, warum sollte die Kirche (mal rein wirtschaftlich betrachtet) darauf verzichten?

 

Weil es glaubwürdiger wäre? Weil Armut dieser Kirche einfach besser steht? Weil es dreist ist, sich aufgrund derart alter Vereinbarungen am Steuersäckel zu laben?

OK, aber du stimmst zu, daß da nichts illegales passiert?

 

Werner