Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[soames]

Junge, das ist bei allen völkerrechtlichen Verträgen so!

 

Ich habe jetzt keine Zeit das zu uberprüfen, aber ich halte das für eine Lüge. Ausserdem: Zu welchem anderen Volk gehört ein Bischof, der aufgrund von Konkordaten aus der Staatskasse finanziert wird? Das ist doch alles ein Riesenbetrug.

 

Ich bin schon gespannt darauf, wann in meinem höheren Lebensalter (so ich ein solches erreiche) mal die Mitgliedschaft in der UNO und diese ganzen Menschenrechts-Verträge wieder gekündigt werden. Oder sind die verpflichtend, nur weil sie (u. a.) dem Stefan gefallen?

[soames]

Stefan Mellentin: "das ist eben im preußen-konkordat so festgelegt, als gegenleistung für die säkularisation und enteignung der kirche!"

 

Die Wurzeln liegen weiter zurück:

 

Reichsdeputationshauptschluss (Reichsgesetz vom 25.2.1803 ):

§ 34: "Alle Güter der Domkapitel und ihrer Dignitarien werden den Domänen der Bischöfe einverleibt, und gehen mit den Bisthümern auf die Fürsten über, denen diese angewiesen sind ..." § 35. "Alle Güter der fundirten Stifter, Abteyen und Klöster, in den alten sowohl als in den neuen Besitzungen, Katholischer sowohl als AC (=Augsburgischer Confession) Verwandten, mittelbarer sowohl als unmittelbarer, deren Verwendung in den vorhergehenden Anordnungen nicht förmlich festgesetzt worden ist, werden der freien und vollen Disposition der respectiven Landesherrn, sowohl zum Behuf des Aufwandes für Gottesdienst, Unterrichts- und andere gemeinnützige Anstalten, als auch zur Erleichterung ihrer Finanzen überlassen, unter dem bestimmten Vorbehalte der festen und bleibenden Ausstattung der Domkirchen, welche werden beibehalten werden, und der Pensionen für die aufgehobene Geistlichkeit ..."

 

Nur eine Bemerkung noch: Das ist zwar faktisch durchgeführt worden, aber es ist wegen gravierender Verstöße gegen die alten Reichs-Verfassungs-Gesetze kein "Reichsgesetz". Daß sich ein Ausgeraubter nicht wehren kann, ist kein Beweis für die Gesetzmäßigkeit des Raubes.

[Stefan]

Ich will ja mal nicht von anderen Religionen reden, die ich als Katholik auch mitfinanzieren muß.

 

Welche denn?

[soames]

Eine Frage noch: Wann meint die Kirche eigentlich, genug Geld für die erlittenen Enteignungen erhalten zu haben? Nur mal zum Vergleich: Alaksa, fast fünf mal so gross wie die Bundesrepublik und reich an Rohstoffen ging 1867 für 7,2 Millionen über den Ladentisch. Die Kirche streicht jährlich 20 MILLIARDEN! ein... Das ist ein verdammt teurer Leasingvertrag, meine Herren. Die Ländereien möchte ich sehen. Der Garten Eden muss dagegen blass aussehen.

 

Wenn ich den Kapitalstock, aus dessen Erträgen die laufenden Ausgaben bestritten werden, enteigne und dafür nur die laufenden Ausgaben zum Teil ersetze, dann darf ich nicht noch erwarten, daß der Enteignete von diesen laufenden Ausgaben immerzu einen Teil als Spareinlage abzweigt, um sich den Kapitalstock wieder aufzubauen. Wo kämen wir denn bei einem solchen Verständnis hin?

Und noch was: Früher gab es auch keine Kirchensteuer. Wenn die Kirche heute den größten Teil der Kirchensteuer benützt, um ihr Personal, Kirchen und Gemeindehäuser zu bezahlen, dann kostet das den Staat schon mal gar nichts mehr - er hat sich den diesbezüglichen Kapitalstock ohne Entschädigung einverleibt. Statt dessen bezahlt er das bißchen Verwaltungsaufwand, das für die Eintreibung der Kirchensteuer aufgewendet werden muß - und Leuten wie Dir ist selbst das noch zuviel! Aber auf die eigenen Rechte immer möglichst unverdünnt pochen. :ph34r:

[soames]

Tatsache ist, es wurde so vereinbart, warum sollte die Kirche (mal rein wirtschaftlich betrachtet) darauf verzichten?

 

Weil es glaubwürdiger wäre? Weil Armut dieser Kirche einfach besser steht? Weil es dreist ist, sich aufgrund derart alter Vereinbarungen am Steuersäckel zu laben?

OK, aber du stimmst zu, daß da nichts illegales passiert?

 

Werner

 

Bin mir noch nicht sicher. Das mit Artikel 140 GG wirkt nicht ganz koscher, finde ich. Und wirklich fein ist es auch nicht, auf einem Vertrag zu bestehen, den Adolf Hitler unterschrieben hat.

 

Wieso hat Adolf Hitler den unterschrieben? Laut hier verlinktem Text (und staatsrechtlicher Logik) hat ihn der Reichspräsident (damals bekanntlich noch Paul v. Hindenburg) durch seinen Vertreter Franz v. Papen unterzeichnet. Und das Konkordat enthält auch nichts ehrenrühriges. Was also soll dieser Unsinn?

[soames]

Alaska ist verkauft worden. Woher hast du die Zahl 20 Mrd.??? Selbst antikirchliche Quellen geben weitaus weniger an, realistisch ist ca. 0,5 Mrd. Euro. Grüße, KAM

 

Carsten Frerk nennt in seinem Buch" Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland"

Seite 138

Benennbare Zahlungen/Leistungen des Bundes,der Länder und Kommunen in Deutschland an die beiden großen Kirchen

 

39.066.952.651 DM = rd. 20 Milliarden

 

Und was ist da enthalten? Wahrscheinlich auch Baulasten, Denkmalschutzbeihilfen etc., die der Kirche aufgrund der allgemeinen Gesetze wie jedem anderen auch zustehen. Von Denkmalschutz hast Du doch sicherlich schon mal was gehört? Der Staat legt fest, daß bestimmte Dinge besonders schützenswert sind und nur unter bestimmten Bedingungen verändert, erhalten und genutzt werden dürfen. Dafür zahlt er dem so pflichtig gemachten Eigentümer Beihilfen.

[soames]

Herrn Frerks Einkommensteuererklärung möchte ich nicht sehen. BWL hat er sicher nicht studiert.

Gibt es denn jetzt mal irgendwo eine verläßliche Aufstellung, welche Beträge die Kirche aufgrund welcher Rechtstitel bekommt? Mich interessiert insbesondere, ob da tatsächlich Entschädigungszahlungen für irgendwelche Uralt-Enteignungen dabei sind.

Sollte verläßlich genug sein!

 

Rheinland-Pfalz Haushaltsplan für die Haushaltsjahre 2005/2006

 

Zitat:

Vorwort zu Kapitel 1559 Kirchen

Die Gewährung von Geld- und Sachleistungen von Seiten des Staates an die Kirchen geht auf die

Säkularisation des Jahres 1803 (Reichsdeputationshauptschluss) zurück. Damals wurden alle Güter

der Bistümer, Stifte, Abteien und Klöster der "freien und vollen Disposition der Landesherren sowohl

zum Behuf des Aufwandes für Gottesdienst, Unterrichts- und andere gemeinnützige Anstalten, als zur

Erleichterung ihrer Finanzen" überlassen.

Die Überlassung geschah unter dem bestimmten Vorbehalt der festen und bleibenden Ausstattung

der Domkirchen und der Pensionen für die Geistlichkeit. Der Ausgleich zwischen Staat und Kirche

wurde durch Konkordate und Staatskirchenverträge im 19. und 20. Jahrhundert präzisiert.

Rheinland-Pfalz hat in Art. 45 seiner Verfassung die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln

beruhenden bisherigen Leistungen des Staates an die Kirchen ausdrücklich aufrechterhalten.

Neben den Staatsleistungen an die Evangelischen Landeskirchen und die Katholischen Bistümer

werden Zuschüsse an weitere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gewährt, so auch seit

2000 auf der Basis eines Vertrages an den Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Rheinland-

Pfalz.

Ende Zitat

 

Anschließend sind die Zahlungen an die Kirchen aufgeführt (siehe folgender Link)

 

http://www.fm.rlp.de/Finanzen/Landeshausha...005_2006/15.pdf

 

-----------

 

Wobei ja zu bemerken ist, daß die damaligen Staaten insbesondere mit der Enteignung der Abteien und Stifte ein ungeheures Schnäppchen gemacht haben: Die Entschädigungsleistungen wurden nämlich nur solange gezahlt, wie noch ehemalige Angehörige dieser Stifte usw. lebten. Danach stand alles ungeschmälert erst dem monarchischen, dann den demokratischen etc. Staatshaushalten zu. Es gibt nicht die geringste Veranlassung, diesen etwas nachzulassen.

[soames]

Die Kirchen, die die Kirchensteuer in Deutschland erheben, sind Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Genau das ist ja der Skandal.

 

Von der Hundesteuer Deines Heimatortes würdest Du doch wohl auch kaum behaupten, es handele sich um einen Mitgliedsbeitrag (Mitglied wo? Und wer ist Mitglied - Herr oder Hund?).

Hundesteuer wird erhoben, weil Hunde alles vollkacken und die Kommunen sauber

gehalten werden wollen. Der Hundesteuerzahler ist Mitglied der Kommune.

Eben. Und er bezahlt eine Hundesteuer, die zur Aufwandsdeckung benutzt wird - und keinen Mitgliedsbeitrag!

Bezüglich des Skandals solltest Du Dich einfach an die demokratischen und rechtsstaatlichen Instanzen unseres von einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung gepägten Gemeinwesens wenden, anstatt ständig demokratische Mehrheitsentscheidungen schlechtzureden.

[soames]

Ich will ja mal nicht von anderen Religionen reden, die ich als Katholik auch mitfinanzieren muß.

 

Welche denn?

Die jüdischen Kultusgemeinden zum Beispiel. Und die evangelischen Kirchen. In denen bin ich nämlich auch nicht Mitglied. Und wenn ich in Berli leben würde, müßte ich nahezu den gesamten Vereinsbetrieb des Humanistischen Verbandes über meine Steuern mitfinanzieren - obwohl der mich am liebsten beseitigen würde. Aber wir Christen erregen uns darüber eben nicht - wir achten und lieben unsere Feinde und beten für sie. na zumindest manchmal.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von soames

[ThomasB.]

Statt dessen bezahlt er das bißchen Verwaltungsaufwand, das für die Eintreibung der Kirchensteuer aufgewendet werden muß

 

Das möchte ich mal eben korrigieren: Dem Staat entsteht kein Verwaltungsaufwand - denn dafür behält er - je nach Bundesland um die 5% - der Kirchensteuer ein. Für einen einfachen Buchungsvorgang keine schlechte Provision.

[Squire]

Das möchte ich mal eben korrigieren: Dem Staat entsteht kein Verwaltungsaufwand - denn dafür behält er - je nach Bundesland um die 5% - der Kirchensteuer ein. Für einen einfachen Buchungsvorgang keine schlechte Provision.

Dass der Staat für Millionen Kirchenmitglieder den Kirchensteuereinzug erledigt soll kein Verwaltungsaufwand sein? Warum machen die Kirchen es dann nicht selbst?

[ThomasB.]

Ich habe nicht gesagt daß, es günstiger wäre, wenn die Kirchen es selber machen würden.

 

Aber der Staat lässt sich Inkasso bezahlen - es entsteht also kein Aufwand, weil die Kirchen den tragen.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von ThomasBloemer

[Squire]

Wobei ja zu bemerken ist, daß die damaligen Staaten insbesondere mit der Enteignung der Abteien und Stifte ein ungeheures Schnäppchen gemacht haben: Die Entschädigungsleistungen wurden nämlich nur solange gezahlt, wie noch ehemalige Angehörige dieser Stifte usw. lebten. Danach stand alles ungeschmälert erst dem monarchischen, dann den demokratischen etc. Staatshaushalten zu. Es gibt nicht die geringste Veranlassung, diesen etwas nachzulassen.

 

Wie sieht es eigentlich mit der "Entschädigung" der Kirche in den Gebieten des Hl. röm. Reiches aus, die nicht zu Deutschland gehören? Gibt es dort mit denselben Begründungen Staatsleistungen an die Kirche?

[Werner001]

Wobei ja zu bemerken ist, daß die damaligen Staaten insbesondere mit der Enteignung der Abteien und Stifte ein ungeheures Schnäppchen gemacht haben: Die Entschädigungsleistungen wurden nämlich nur solange gezahlt, wie noch ehemalige Angehörige dieser Stifte usw. lebten. Danach stand alles ungeschmälert erst dem monarchischen, dann den demokratischen etc. Staatshaushalten zu. Es gibt nicht die geringste Veranlassung, diesen etwas nachzulassen.

 

Wie sieht es eigentlich mit der "Entschädigung" der Kirche in den Gebieten des Hl. röm. Reiches aus, die nicht zu Deutschland gehören? Gibt es dort mit denselben Begründungen Staatsleistungen an die Kirche?

Der Erzbischof von Straßburg wird im laizistischen Frankreich auch vom Staat bezahlt, ebenso die elsässischen Pfarrer.

Dort gilt auch das alte preussische Konkordat, trotz allem Laizismus.

 

Werner

[Alice]

Hundesteuer wird erhoben, weil Hunde alles vollkacken und die Kommunen sauber

gehalten werden wollen. Der Hundesteuerzahler ist Mitglied der Kommune.

 

Das ist nicht richtig. Die Hundesteuer wurde vor ungefähr 200 Jahren als Luxussteuer eingeführt (das Halten von Kanarienvögeln und Goldfischen könnte man auch als Luxus bezeichnen und besteuern).

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hundesteuer

[Squire]

Der Erzbischof von Straßburg wird im laizistischen Frankreich auch vom Staat bezahlt, ebenso die elsässischen Pfarrer.

Dort gilt auch das alte preussische Konkordat, trotz allem Laizismus.

 

Werner

Und was ist mit Tschechien?

[Alice]

Und was ist mit Tschechien?

 

Ich meine, diese Art des Abfragens ist nicht ganz richtig. Man sollte immer vom RDHS (Reichsdeputationshauptschluss ausgehen). Dem ging der Frieden von Lunéville im Jahr 1901 voraus, bei dem "deutsche" Besitzungen links des Rheinufers an Frankreich (Napoleon) abgetreten wurden. Durch den RDHS sollten die weltlichen Fürsten, die links des Rheins Gebiete verloren hatten, entschädigt werden, dafür wurde Kirchengut enteignet und den weltlichen Herrschaften zugeschlagen. Es kommt also immer drauf an: Wer hat links des Rheins etwas verloren, und was und wieviel hat er dafür von der Kirche bekommen. Das schlägt sich dann in den Verpflichtungen einzelner Länder und damit in deren Konkordaten nieder. Das Wort Tschechien wird man im RDHS wahrscheinlich nicht finden.

Nachdem das heutige Tschechien jahrzehntelang nach dem 2. Weltkrieg dem sogenannten Ostblock und dem Machteinfluss Moskaus unterlag, ist es wahrscheinlich auch schwierig, das jetzt nachzuvollziehen. Nach dem 2. Weltkrieg erfolgte ja noch einmal eine Enteignung der Kirchen.

Wäre es nach den Russen im Alliierten Kontrollrat gegangen, wäre auch das Reichskonkonkordat von 1933 heute Vergangenheit. Dagegen haben aber die Westmächte Einspruch erhoben.

 

Zur Finanzierung der Kirche in Tschechien:

 

http://www.radio.cz/de/artikel/52343

 

"Das bestehende System der Finanzierung der Kirchen stammt noch aus den kommunistischen Zeiten. Es gilt eigentlich immer noch die gesetzliche Regelung, nach der das Eigentum der Kirchen beschlagnahmt wurde und die mit der Finanzierung verbundenen Pflichten auf den Staat übertragen wurden. Dieses Gesetz kann nicht aufgehoben werden, solange keine andere Variante der Finanzierung der Kirchen vereinbart wird. Die Kirchen werden also vom Staatshaushalt finanziert, wo jedes Jahr eine bestimmte Summe für diesen Zweck festgelegt wird. Diese Summe wird unter den Kirchen nach der Zahl der Geistlichen der einzelnen Kirchen verteilt."

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Alice

[Squire]

Man sollte immer vom RDHS (Reichsdeputationshauptschluss ausgehen). Dem ging der Frieden von Lunéville im Jahr 1901 voraus, bei dem "deutsche" Besitzungen links des Rheinufers an Frankreich (Napoleon) abgetreten wurden. Durch den RDHS sollten die weltlichen Fürsten, die links des Rheins Gebiete verloren hatten, entschädigt werden, dafür wurde Kirchengut enteignet und den weltlichen Herrschaften zugeschlagen. Es kommt also immer drauf an: Wer hat links des Rheins etwas verloren, und was und wieviel hat er dafür von der Kirche bekommen.

Letztlich handelte es sich lediglich um eine Neuordnung der Staatsorganisation. Daher ist es schon recht abenteuerlich, aus dem Wegfall bestimmter Kirchengüter Entschädigungsansprüche für die heutigen kirchlichen Institutionen herzuleiten. Das Erzbistum Hamburg wurde z.B. erst vor einigen Jahren gegründet. Soll der Hamburger Bischof ebenfalls unter Berufung auf die Verhältnisse im Jahr 1801 vom Staat alimentiert werden?

 

Wenn solche Regelungen beibehalten werden, spricht das m.E. vor allem für eine bestimmte Lobby, die es geschafft hat, in den Zeiten des Umbruches ihre Pfünden zu sichern.

[Alice]

Der Erzbischof von Straßburg wird im laizistischen Frankreich auch vom Staat bezahlt, ebenso die elsässischen Pfarrer. Dort gilt auch das alte preussische Konkordat, trotz allem Laizismus.

 

Soviel ich weiss, gilt im Elsass das französische Konkordat von 1801, weil Elsass nicht zu Frankreich gehörte, als dieses Konkordat von Frankreich durch das Gesetz über die Trennung von Staat und Kirche im Jahre 1905 aufgehoben wurde. Dies gilt auch für die Departements Moselle (Mosel) und Lorraine (Lothringen).

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Daher ist es schon recht abenteuerlich, aus dem Wegfall bestimmter Kirchengüter Entschädigungsansprüche für die heutigen kirchlichen Institutionen herzuleiten. Das Erzbistum Hamburg wurde z.B. erst vor einigen Jahren gegründet. Soll der Hamburger Bischof ebenfalls unter Berufung auf die Verhältnisse im Jahr 1801 vom Staat alimentiert werden?

 

 

Erhält das Bistum Hamburg Staatsleistungen? In welcher Höhe?

Der gesetzliche Anspruch auf Staatsleistungen erhöht sich nicht durch die Neugründung eines Bistums. Die Staatsleistungen dürften beim Erzbistum Hamburg in die Zuständigkeit des Landes Schleswig-Holstein fallen sowie des Stadtstaates Hamburg und des Landes Mecklenburg-Vorpommern, weil kleinere Gebiete des neuen Erzbistums im Territorium dieser Länder liegen.

Die Rechtsgrundlage für Staatsleistungen des Landes Schleswig-Holstein dürfte für die evangelische Kirche der Staatskirchenvertrag von 1957 sein, für die katholische Kirche das Konkordat von 1929, das Schleswig-Holstein in der Rechtsnachfolge des Landes Preußen steht. Solange für die Ablösung der Staatsleistungen jedoch kein Grundsatzgesetz der Bundesrepublik vorliegt, kann das Land Schleswig-Holstein sich von diesen Zahlungen nicht befreien.

Der Stadtstaat Hamburg hat m.W. keine Staatsleistungen zu bezahlen, bei Mecklenburg-Vorpommern weiss ich es nicht. Das wäre dann auch von seiten dieses Landes durch einen Kirchenvertrag mit der evangelischen Kirche bzw. durch ein Konkordat für die katholische Kirche zu regeln.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Alice

[Explorer]

Offen belieb die Fragen: Warum werden Konkordate als völkerrechtliche Verträge geschlossen, wo sie doch vor allem die innerstaatlichen Privilegien der Kirche regeln?

Weil beide vetrtragschließenden Parteien Subjekte des Völkerrechts waren bzw. immer noch sind.

 

Von wieviel € sprechen wir denn?

 

Was bekommt denn ein Bischof vom Staat an "Honorar"?

 

Das Gehalt eines (Erz-)bischofs setzt jedes Bistum selbst fest. Die Stellung der Bischöfe wird zumeist mit der eines Staatssekretärs (B9; Bundesbesoldungsordnung) verglichen, tatsächlich liegt ein Bischofsgehalt meist zwischen B6 und B10.

Das ist aber nicht immer so. Kamphaus bspw. bezieht nur A14 (ohne Zuschläge), Lehmann umgerechnet irgendwo in der Richtung B4...

[GermanHeretic]

Die Kirchen, die die Kirchensteuer in Deutschland erheben, sind Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Genau das ist ja der Skandal.

Warum? Es ist doch jeder freiwillig drin.

Erstens stimmt das nicht und zweitens ist das irrelevant.

1. Wer von seinen Eltern ungefragt getauft wird, ist Mitglied, ganz unfreiwillig. Das ist ja das Perfide an KdöR, man kann gegen seinen Willen zum Mitglied gemacht werden, siehe Handelskammern.

2. Die Begünstigungen, die die Kirchen aufgrund ihres Status' erhalten, gehen auch auf Kosten der Nichtmitglieder. Somit bleibt der Skandal.

 

Im übrigen bin ich der Meinung, daß ALLE KdöR abgeschafft werden sollten. Entweder Staat oder privat, alles dazwischen ist von Übel (ich meine die Rechtsform, nicht die Institution als solches).

[GermanHeretic]

Hundesteuer wird erhoben, weil Hunde alles vollkacken und die Kommunen sauber

gehalten werden wollen. Der Hundesteuerzahler ist Mitglied der Kommune.

 

Das ist nicht richtig. Die Hundesteuer wurde vor ungefähr 200 Jahren als Luxussteuer eingeführt (das Halten von Kanarienvögeln und Goldfischen könnte man auch als Luxus bezeichnen und besteuern).

Vor 150 Jahren wurde die Sektsteuer zum Aufbau der Kriegsmarine eingeführt. Die ist mittlerweile 2x abgesoffen, die Steuer gibt es immer noch.

[Explorer]

Die ist mittlerweile 2x abgesoffen, die Steuer gibt es immer noch.

Ja, eben wegen des Absaufens gibt's die Steuer immer noch

[Alice]

Die Begünstigungen, die die Kirchen aufgrund ihres Status erhalten, gehen auch auf Kosten der Nichtmitglieder. Somit bleibt der Skandal.

 

Kannst Du mal ein paar solcher Begünstigungen, die auf Kosten von Nichtmitgliedern gehen, beim Namen nennen? Ich kann mir dann besser vorstellen, was so skandalös sein soll.