Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[GermanHeretic]

Die Begünstigungen, die die Kirchen aufgrund ihres Status erhalten, gehen auch auf Kosten der Nichtmitglieder. Somit bleibt der Skandal.

 

Kannst Du mal ein paar solcher Begünstigungen, die auf Kosten von Nichtmitgliedern gehen, beim Namen nennen? Ich kann mir dann besser vorstellen, was so skandalös sein soll.

- das Erheben der Kirchensteuer durch den Staat

- das Nichtgelten des allgemeinen Arbeitsrechts in kirchlichen Eintrichtungen

- Steuerbegünstigungen (die sind jetzt nicht soo skandalös, da eine Kirche oder Teile davon als gemeinnütziger Verein auch welche bekommen würden)

- das Nichtbeachten der Religionsfreiheit und des Datenschutzes, da Dein Arbeitgeber und diverse Sachbearbeiter beim Amt Deine Religion kennen (das jetzt keine direkte Begünstigung, aber immer noch ein Skandal)

- das Threadthema

[Cejazar]

Die Kirchen, die die Kirchensteuer in Deutschland erheben, sind Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Genau das ist ja der Skandal.

Warum? Es ist doch jeder freiwillig drin.

Erstens stimmt das nicht und zweitens ist das irrelevant.

1. Wer von seinen Eltern ungefragt getauft wird, ist Mitglied, ganz unfreiwillig. Das ist ja das Perfide an KdöR, man kann gegen seinen Willen zum Mitglied gemacht werden, siehe Handelskammern.

2. Die Begünstigungen, die die Kirchen aufgrund ihres Status' erhalten, gehen auch auf Kosten der Nichtmitglieder. Somit bleibt der Skandal.

 

Im übrigen bin ich der Meinung, daß ALLE KdöR abgeschafft werden sollten. Entweder Staat oder privat, alles dazwischen ist von Übel (ich meine die Rechtsform, nicht die Institution als solches).

 

Ich persönlich würde die Mitgliedschaft in einer Kirche nicht als "Zwangsmitgliedschaft" bezeichnen. Ich beschwere mich schließlich auch nicht über meine Mitgliedschaft in irgendwelchen Vereinen (z. B. einen Schützenverein), wo ich als kleines Kind von meinen Eltern angemeldet wurde.

 

 

Du weißt, ja das die Bundesrepublik Deuschland, Bundesländer und Gemeinden per Definition auch Körperschaften des öffentlichen Rechts sind...

[kam]

KdÖRs gibt es viele, zu verschiedenen Zwecken. Die alle in Bausch und Bogen in Frage zu stellen, hat Stammtischniveau. Grüße, KAM

bearbeitet 9. Dezember 2005 von kam

[Squire]

Erhält das Bistum Hamburg Staatsleistungen? In welcher Höhe?

 

Das sollten die Leute beantworten, die sich für die Staatsleistungen an die Kirche aussprechen. Bisher wurde hier behauptet, das Gehalt aller deutschen Bischöfe würde von den deutschen Gebietskörperschaften finanziert. Begründet wurde dies mit den "Enteignungen" aus dem Jahr 1801. Seinerzeit gab es weder das (heutige) Erzbistum Hamburg noch die heutigen deutschen Gebietskörperschaften. Trotzdem sollen diese die jetzt amtierenden Bischöfe dafür entschädigen, dass seinerzeit einige Abteien usw. aufgelöst wurden. Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für abwegig. Wenn es für die Leistungen an die Kirche bessere Begründungen als den Reichsdeputationshauptschluss gibt, sollten die jetzt mal vorgebracht werden.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Skandale (?):

 

- das Erheben der Kirchensteuer durch den Staat

- das Nichtgelten des allgemeinen Arbeitsrechts in kirchlichen Eintrichtungen

- Steuerbegünstigungen (die sind jetzt nicht soo skandalös, da eine Kirche oder Teile davon als gemeinnütziger Verein auch welche bekommen würden)

- das Nichtbeachten der Religionsfreiheit und des Datenschutzes, da Dein Arbeitgeber und diverse Sachbearbeiter beim Amt Deine Religion kennen (das jetzt keine direkte Begünstigung, aber immer noch ein Skandal)

- das Threadthema

 

 

1. Der Staat wollte die Kirchensteuer, um seine aus der Säkularisation erwachsenen Verpflichtungen den Kirchen gegenüber zu begrenzen. Die Kirchensteuer wird nicht vom Staat erhoben, sondern in Deutschland vom Staat gegen Entgelt eingezogen. Wo ist der Skandal?

 

2. Das allgemeine Arbeitsrecht gilt auch für kirchliche Einrichtungen, mit Ausnahmen, die durch den Tendenzschutz geregelt sind, der auch für Gewerkschaften und andere gilt.

 

3. Welche Steuerbegünstigungen meinst Du? Ich kann auch Spenden für den Tierschutzverein von der Steuer absetzen.

 

4. Meine Religionsgehörigkeit kennen noch sehr viel mehr Leute als mein Arbeitgeber und einzelne Sachbearbeiter. Daran kann ich nichts skandalöses finden. Was hat das mit Religionsfreiheit zu tun? Bitte nicht alles durcheinanderwerfen.

 

5. Den Threadtitel kann ich auch nicht als skandalös empfinden. Die gesetzlichen Grundlagen der Bezahlung der Bischöfe sind vorhanden. Wer das geändert haben will, muss den gesetzlichen Weg gehen.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Alice

[soames]

Man sollte immer vom RDHS (Reichsdeputationshauptschluss ausgehen). Dem ging der Frieden von Lunéville im Jahr 1901 voraus, bei dem "deutsche" Besitzungen links des Rheinufers an Frankreich (Napoleon) abgetreten wurden. Durch den RDHS sollten die weltlichen Fürsten, die links des Rheins Gebiete verloren hatten, entschädigt werden, dafür wurde Kirchengut enteignet und den weltlichen Herrschaften zugeschlagen. Es kommt also immer drauf an: Wer hat links des Rheins etwas verloren, und was und wieviel hat er dafür von der Kirche bekommen.

Letztlich handelte es sich lediglich um eine Neuordnung der Staatsorganisation. Daher ist es schon recht abenteuerlich, aus dem Wegfall bestimmter Kirchengüter Entschädigungsansprüche für die heutigen kirchlichen Institutionen herzuleiten. Das Erzbistum Hamburg wurde z.B. erst vor einigen Jahren gegründet. Soll der Hamburger Bischof ebenfalls unter Berufung auf die Verhältnisse im Jahr 1801 vom Staat alimentiert werden?

 

Wenn solche Regelungen beibehalten werden, spricht das m.E. vor allem für eine bestimmte Lobby, die es geschafft hat, in den Zeiten des Umbruches ihre Pfünden zu sichern.

 

Nunja, soweit eine Annexion "lediglich eine Änderung der Staatsorganisation" ist, wäre das so. Das ist jedoch eine etwas weitgehende Schlußfolgerung.

Unabhängig davon ist die Enteignung zu sehen. Die hatte hauptsächlich vermögensrechtlichen Charakter und weniger staatsrechtlichen, auch wenn es reichsunmittelbare Abteien und Stifte gab. Zudem wurde dieses Vermögen dem Staat zugeschlagen, der daraus seitdem Nutzen zieht. Mit welcher rechtlichen Begründung sollte man die Kirche zum Verzicht zwingen wollen?

[soames]

Erhält das Bistum Hamburg Staatsleistungen? In welcher Höhe?

 

Das sollten die Leute beantworten, die sich für die Staatsleistungen an die Kirche aussprechen. Bisher wurde hier behauptet, das Gehalt aller deutschen Bischöfe würde von den deutschen Gebietskörperschaften finanziert. Begründet wurde dies mit den "Enteignungen" aus dem Jahr 1801. Seinerzeit gab es weder das (heutige) Erzbistum Hamburg noch die heutigen deutschen Gebietskörperschaften. Trotzdem sollen diese die jetzt amtierenden Bischöfe dafür entschädigen, dass seinerzeit einige Abteien usw. aufgelöst wurden. Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für abwegig. Wenn es für die Leistungen an die Kirche bessere Begründungen als den Reichsdeputationshauptschluss gibt, sollten die jetzt mal vorgebracht werden.

Der RDHS reicht. Abgesehen davon wäre Dein Argument nur zutreffend, wenn das Erzbistum Hamburg eine völlige Neugründung wäre. Tatsächlich aber gehörte das Territorium immer zu verschiedenen Diözesen, so daß zumindest die westdeutschen Teile immer öffentliche Gelder bekommen haben. Daß ein Teil des Territoriums abgetrennt und verselbständigt wurde, ändert nichts an der Sache.

[Alice]

Das sollten die Leute beantworten, die sich für die Staatsleistungen an die Kirche aussprechen. Bisher wurde hier behauptet, das Gehalt aller deutschen Bischöfe würde von den deutschen Gebietskörperschaften finanziert. Begründet wurde dies mit den "Enteignungen" aus dem Jahr 1801. Seinerzeit gab es weder das (heutige) Erzbistum Hamburg noch die heutigen deutschen Gebietskörperschaften. Trotzdem sollen diese die jetzt amtierenden Bischöfe dafür entschädigen, dass seinerzeit einige Abteien usw. aufgelöst wurden. Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für abwegig. Wenn es für die Leistungen an die Kirche bessere Begründungen als den Reichsdeputationshauptschluss gibt, sollten die jetzt mal vorgebracht werden.

 

Da Du das Erzbistum Hamburg zur Diskussion gestellt hast, könntest Du auch einige Fakten zu dieser Dikussion beisteuern.

Ich spreche mich nicht für die Staatsleistungen an die Kirche, sondern für die Ablösung der Staatsleistungen lt. Grundgesetz und Weimarer Verfassung aus.

Der RDHS ist eine sehr gute Begründung, denn die Enteignung der katholischen Kirche geht weit über die Auflösung von "einigen Abteien" hinaus. Baden verlor linksrheinisch ungefähr acht Quadratmeilen, erhielt durch den RDHS 60 Quadratmeilen, das Territorium des Landes hatte sich so versiebenfacht.

 

Staatsleistungen sind darin begründet, dass der Kirche die wirtschaftliche Grundlage entzogen wurde, ihre Priester und Bischöfe selber zu bezahlen. Die finanzielle Ausstattung der Bischofssitze wurde vertraglich geregelt. Die Errichtung des Bischofssitzes in Hamburg steht im Zusammenhang mit der Neuordnung der kirchlichen Strukturen in der ehemaligen DDR. Darüber wurden mit den beteiligten Bundesländern Verträge geschlossen.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Wenn die Kirche den Vorstellungen der Staaten nach dem RDHS entsprochen hätte, dann gäbe es heute noch sehr viel mehr Bistümer, deren Bischöfe vom Staat bezahlt werden müssten. Damals beanspruchte jeder Landesherr möglichst viele Bischofssitze, um sich selbst aufzuwerten.

[Squire]

Wenn die Kirche den Vorstellungen der Staaten nach dem RDHS entsprochen hätte, dann gäbe es heute noch sehr viel mehr Bistümer, deren Bischöfe vom Staat bezahlt werden müssten. Damals beanspruchte jeder Landesherr möglichst viele Bischofssitze, um sich selbst aufzuwerten.

Das halte ich aber für eine recht gewagte Behauptung. Ein derartiges System kann nur unterhalb einer bestimmten Belastungsgrenze funktionieren. Innerhalb des Staatshaushalts sind die Bischofshgehälter wirklich nur Peanuts und können daher ohne große öffentliche Aufmerksamkeit mitfinanziert werden; letztlich auch vor allem darum, weil sich die Öffentlichkeit kaum dafür interessiert. Wenn die Belastung durch diese Zahlungen größer wäre, hätte man diesem Spuk sicherlich schon früher ein Ende gemacht.

 

Für ein größeres Problem als die seinerzeiten Enteigungen halte ich die Tatsache, dass die Zahlungen bei Gründung der deutschen Länder anstandslos übernommen worden sind. Dadurch ist ein Vertrauenstatsbestand geschaffen worden, über den man sich nicht so ohne weiteres hinwegsetzen kann. Ich sehe die Verantwortung für diese ZAhlungen daher auch nicht so sehr bei der Kirche, sondern bei den Politikern, die das zugelassen haben (=Kirchenlobby).

[Squire]

Der RDHS ist eine sehr gute Begründung, denn die Enteignung der katholischen Kirche geht weit über die Auflösung von "einigen Abteien" hinaus. Baden verlor linksrheinisch ungefähr acht Quadratmeilen, erhielt durch den RDHS 60 Quadratmeilen, das Territorium des Landes hatte sich so versiebenfacht.

 

War das Privatland der Kirche oder hatte sie dort lediglich hoheitliche Funktionen inne? Ich frage mich, was die Kirche mit so viel Land anfangen soll. Die Anhäufung von Grundbesitz gehört ja wohl kaum zu ihren eigentlichen Aufgaben.

[Squire]

Zudem wurde dieses Vermögen dem Staat zugeschlagen, der daraus seitdem Nutzen zieht. Mit welcher rechtlichen Begründung sollte man die Kirche zum Verzicht zwingen wollen?

Kompetenzwechsel. Die Kirchen sind eben nicht mehr zuständig. Das Eigentum öffentlich-rechtlicher Körperschaften sollte m.E. anders beurteilt werden als das Eigentum von Privatpersonen. Jur. Personen des öffentlichen Rechts dienen einem bestimmten Zweck. Wenn dieser Zweck anderweitig besser erreicht werden kann spricht nichts dagegen, ihre Kompetenzen neu zu ordnen oder sie ganz aufzulösen.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Das halte ich aber für eine recht gewagte Behauptung. Ein derartiges System kann nur unterhalb einer bestimmten Belastungsgrenze funktionieren.

 

Das ist keine gewagte Behauptung. Ich habe vor 2 Jahren eine Ausstellung besucht und einige Vorträge zum Thema Säkularisation im deutschen Südwesten gehört. Baden wollte zwei Bischofssitze, und bekam einen (Freiburg). Auch der württembergische König hätte gerne zwei Bischofssitze gehabt und bekam einen. Die Verhandlungen zogen sich bis 1928 hin.

[Squire]

Das ist keine gewagte Behauptung.

Für gewagt halte ich die Behauptung, dass die deutsche Öffentlichkeit heute noch dazu bereit wäre, deutlich mehr Bischöfe zu versorgen.

[Alice]

War das Privatland der Kirche oder hatte sie dort lediglich hoheitliche Funktionen inne? Ich frage mich, was die Kirche mit so viel Land anfangen soll. Die Anhäufung von Grundbesitz gehört ja wohl kaum zu ihren eigentlichen Aufgaben.

 

Die Vergrößerung Badens kam teilweise auch durch Mediatisierung kleinerer weltlicher Herrschaften zustande.

Kirchenland ist nicht Privatland. In den geistlichen Fürstentümern, die mit der Säkularisation aufgelöst wurden, ist kirchlicher Besitz ebenso enteignet worden wie anderswo. Dieser Besitz diente zuvor der Finanzierung der kirchlichen Aufgaben, er wurde im Lauf der Jahrhunderte der Kirche (Klöstern, Gemeinden usw.) auch zu diesem Zweck übereignet (Stiftungen). Darüber, ob die Größe des Besitzes der Kirche gerechtfertigt war, kann man sicher streiten. Der Säkularisation von 1803 ging ja schon seit dem 18. Jh. eine Säkularisation voraus. Das ist aber nicht das Thema hier. Mit der Enteignung 1803 war der Staat der Kirche gegenüber auf jeden Fall in der Pflicht.

 

http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde...aden/index2.htm

[Alice]

Für gewagt halte ich die Behauptung, dass die deutsche Öffentlichkeit heute noch dazu bereit wäre, deutlich mehr Bischöfe zu versorgen.

 

Das habe ich nicht behauptet. Der deutschen Öffentlichkeit wäre vielleicht früher aufgefallen, dass die Ablösung der Staatsleistungen noch nicht erfolgt ist.

[GermanHeretic]

Wo ist der Skandal?

Des einen Heilige Kuh, ist des anderen Kotelett. Für Dich mag das alles toll sein, ich finde das skandalös.

 

Meine Religionsgehörigkeit kennen noch sehr viel mehr Leute als mein Arbeitgeber und einzelne Sachbearbeiter. Daran kann ich nichts skandalöses finden. Was hat das mit Religionsfreiheit zu tun? Bitte nicht alles durcheinanderwerfen.

Solche Sprüche regen mich auf.

Wenn Du Deine Religion überall rumposaunen willst, ist das Deine Sache. Generell haben Leute aber ein Recht auf Privatsphäre und Datenschutz. Stell Dir vor, Dein Chef ist ein evangelikaler Spinner, für den die Katholische Kirche eine Organisation des Satans ist. Da möchtest Du u.U. auch nicht, wenn so einer das RK auf der Steuerkarte sieht.

Dann kann man doch auch gleich die sexuelle Orientierung, genetische Defekte, und die letzte Partei, die man gewählt hat, auf der Steuerkarte eintragen. Ist doch egal, wissen doch ohnehin genug andere Leute, und zu verbergen haben wir doch auch nichts.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von GermanHeretic

[soames]

Zudem wurde dieses Vermögen dem Staat zugeschlagen, der daraus seitdem Nutzen zieht. Mit welcher rechtlichen Begründung sollte man die Kirche zum Verzicht zwingen wollen?

Kompetenzwechsel. Die Kirchen sind eben nicht mehr zuständig. Das Eigentum öffentlich-rechtlicher Körperschaften sollte m.E. anders beurteilt werden als das Eigentum von Privatpersonen. Jur. Personen des öffentlichen Rechts dienen einem bestimmten Zweck. Wenn dieser Zweck anderweitig besser erreicht werden kann spricht nichts dagegen, ihre Kompetenzen neu zu ordnen oder sie ganz aufzulösen.

Die Kirche ist erst seit 1919 eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.

Mit Kompetenzwechsel hat das auch reichlich wenig zu tun. Die Kirche ist kein Gewinn generierendes Unternehmen und der Zweck, dem sie dient, kann nicht durch etwas anderes erreicht werden. (Oder was schwebte Dir da vor?) Die Kirche bezahlte ihre Ausgaben aus dem Ertrag ihres Vermögens (was hier das Produktivvermögen, also nicht etwas Anlagevermögen wie die Kirchgebäude bedeutet). Welche Rechtfertigung siehst Du für die Enteignung? Ich hoffe doch, daß Du nicht ein bloßer Machtvergötzer bist. Wenn der Staat sich also bereichert, indem er das produktive Vermögen einzieht (und manchmal auch das Anlagevermögen), so muß er auch die gerechten Folgen tragen. Zudem hat er sich ja durch die mit der Verleihung des Status als KdöR verbundene Möglichkeit der Kirchensteuererhebung zu einem großen Teil aus der Affäre gezogen, indem nun die Kirchenmitglieder selbst den Großteil der zur Kirchenunterhaltung notwendigen Summen aufbringen und nicht der Staat - frei nach dem Motto: Ich enteigne Dich, dafür darfst Du Dich dann großteils selbst unterhalten. Toll, nicht?

Und solange der Staat das Vermögen nicht wiederhergibt (was praktisch unmöglich wäre) muß die nutzziehende Gesellschaft auch die Auslagen tragen. Die Ablösung nach WRV übrigens könnte im Wesentlichen nur aus einer Kapitalisierung bestehen, d. h. der Staat müßte der Kirche eine Art Stiftungskapital übereignen, aus dessen Zinsen sie die bisher durch den Staat gedeckten Ausgaben bestreiten könnte. Auf den Zahlungen für Schulen, Krankenhäuser und Kindergärten etc. bliebe er, da diese sich rechtlich in freier Trägerschaft befinden, trotzdem sitzen (was aber bei ihm zu Einsparungen, nicht zu Verlust führt). Ebenso wäre es mit von ihm auf seinen Wunsch übernommenen Baulasten und nach allgemeinem Gesetz der Kirche zustehenden Denkmalschutzzuschüssen.

Sprich: Der Weg wäre weit, aber weder ungesetzlich noch unmöglich.

[Rotnase]

Staatsleistungen sind darin begründet, dass der Kirche die wirtschaftliche Grundlage entzogen wurde, ihre Priester und Bischöfe selber zu bezahlen. .

 

Mir kommen die Tränen!

Wer spricht eigentlich davon dass sich die Kirchen vor der Säkularisation ein ungeheueres Vermögen auf rechtlich fragwürdige Weise, durch Konfiszierung des Vermögens von Hexen und Inquisitionsopfern angeeignet haben? Das Vermögen der verurteilten wurde meist konfisziert, und unter Richter, Ankläger, Henker, Landesfürst und Bischof aufgeteilt. Allein schon deshalb müssten die von der Säkularisation abgeleiteten Staatszuschüsse ersatzlos gestrichen werden und die Kirchen ihre Opfer (z.B. Zahlungen an Menschenrechtsorganisationen) entschädigen. Für keine andere Gruppe oder Einzelpersonen, erkennt der Staat nach derartigen Zeiträumen noch Entschädigungsansprüche an. Angesichts der seit über zwei Jahrhunderten erfolgten Zahlungen aus öffentlichen Mitteln sind alle eventuell bestehenden Ansprüche längst großzügig abgegolten.

 

Kleines Beispiel:

Zitat aus „Hexenwahn“ von Hans Jürgen Wolf Seite 24 (ISBN 3-8112-1163-3)

Die Mainzer Domkapitularkammer gewinnt durch die Hinrichtung von 300 Personen 1000 Morgen Land. Dem Bamberger Bischof wird für 1631 nachgerechnet, dass er eine halbe Million Gulden durch das verbrennen von Hexen eingestrichen hat.

Zitat Ende.

 

Zitat aus:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungl...2002/15/22a.htm

 

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von

654 Milliarden Euro.

Zitat Ende

Sollte für die Bezahlung der eigenen Funktionäre ausreichen!

[Alice]

Für Dich mag das alles toll sein, ich finde das skandalös.

 

Ist in Ordnung. Doch nur weil ich etwas nicht skandalös finde, musst Du nicht annehmen, dass ich es toll finde.

 

Solche Sprüche regen mich auf.

Wenn Du Deine Religion überall rumposaunen willst, ist das Deine Sache. Generell haben Leute aber ein Recht auf Privatsphäre und Datenschutz. Stell Dir vor, Dein Chef ist ein evangelikaler Spinner, für den die Katholische Kirche eine Organisation des Satans ist. Da möchtest Du u.U. auch nicht, wenn so einer das RK auf der Steuerkarte sieht.

Dann kann man doch auch gleich die sexuelle Orientierung, genetische Defekte, und die letzte Oartei, die man gewählt hat, auf der Steuerkarte eintragen. Ist doch egal, wissen doch ohnehin genug andere Leute, und zu verbergen haben wir doch auch nichts.

 

Es ist sehr aufmerksam, dass Du Dir um den Schutz meiner Daten Sorgen machst. Ich würde einem "evangelikalen Spinner" als Chef auch ohne Eintrag auf der Lohnsteuerkarte nicht verbergen, welcher Konfession ich angehöre.

Vielleicht kehrst Du jetzt zur Sachlichkeit zurück.

[Alice]

Mir kommen die Tränen!

 

Wisch sie mit einem Taschentuch ab.

 

Wer spricht eigentlich davon dass sich die Kirchen vor der Säkularisation ein ungeheueres Vermögen auf rechtlich fragwürdige Weise, durch Konfiszierung des Vermögens von Hexen und Inquisitionsopfern angeeignet haben? Das Vermögen der verurteilten wurde meist konfisziert, und unter Richter, Ankläger, Henker, Landesfürst und Bischof aufgeteilt. Allein schon deshalb müssten die von der Säkularisation abgeleiteten Staatszuschüsse ersatzlos gestrichen werden und die Kirchen ihre Opfer (z.B. Zahlungen an Menschenrechtsorganisationen) entschädigen. Für keine andere Gruppe oder Einzelpersonen, erkennt der Staat nach derartigen Zeiträumen noch Entschädigungsansprüche an. Angesichts der seit über zwei Jahrhunderten erfolgten Zahlungen aus öffentlichen Mitteln sind alle eventuell bestehenden Ansprüche längst großzügig abgegolten.

 

Jetzt kommen die Hexen. Dass das 1803 enteignete Kirchengut aus der Konfiszierung des Vermögens von Inquisitionsopfern stammt, ist durch Deine Links nicht nachgewiesen und sehr unwahrscheinlich.

 

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von 654 Milliarden Euro.

 

Die Vermögensrechnung von Carsten Frerk weist schlimme Mängel auf, die sich nur ein Journalist leisten kann. Als Diskussionsgrundlage sind ist sie nicht geeignet. Hat er auch etwas zur Verwendung der geldwerten Leistungen geschrieben?

[GermanHeretic]

Es ist sehr aufmerksam, dass Du Dir um den Schutz meiner Daten Sorgen machst. Ich würde einem "evangelikalen Spinner" als Chef auch ohne Eintrag auf der Lohnsteuerkarte nicht verbergen, welcher Konfession ich angehöre.

Ja, Du. Aber andere nicht. Und die haben auch Rechte.

[Squire]

Mit Kompetenzwechsel hat das auch reichlich wenig zu tun. Die Kirche ist kein Gewinn generierendes Unternehmen und der Zweck, dem sie dient, kann nicht durch etwas anderes erreicht werden.

 

Meiner Meinung nach dient sie überhaupt keinem öffentlichen Zweck, daher können ihr auch keinerlei staatliche Befugnisse zukommen. Ich halte daher alle staatlichen Befugnisse der Kirchen ohnehin für Fehlbesetzungen (inbesondere den seinerzeiten Extremfall, die geistlichen Fürstentümer). Wenn die Kirche da rausgeworfen wird, ist das nichts anderes als die Entfernung eines Eindringlings. Hinsichtlich der Kirchengüter muss man sehen, inwieweit diese durch den Mißbrauch weltlicher Machtbefugnisse erlangt wurden. Aber auch bei Stiftungen usw. ist m.E. zu fragen, ob der Stiftungszweck heute noch zeitgemäß ist. Wenn die einstmals kirchlichen Aufgaben jetzt genau so gut durch demokratisch legitimierte Institutionen wahrgenommen werden könnnen, besteht eigentlich kein Grund mehr dafür, die Kirchen noch weiterhin mit Vermögenswerten auszustatten.

bearbeitet 9. Dezember 2005 von Squire

[Alice]

Ja, Du. Aber andere nicht. Und die haben auch Rechte.

 

Die werden sie auch selber geltend machen, wenn sie es wollen. Die Mehrheit der Menschen, auf deren Lohnsteuerkarte die Konfessionszugehörigkeit eingetragen ist, haben dagegen anscheinend nichts einzuwenden. Das hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun.

[soames]

Meiner Meinung nach dient sie überhaupt keinem öffentlichen Zweck, daher können ihr auch keinerlei staatliche Befugnisse zukommen. Ich halte daher alle staatlichen Befugnisse der Kirchen ohnehin für Fehlbesetzungen (inbesondere den seinerzeiten Extremfall, die geistlichen Fürstentümer). Wenn die Kirche da rausgeworfen wird, ist das nichts anderes als die Entfernung eines Eindringlings. Hinsichtlich der Kirchengüter muss man sehen, inwieweit diese durch den Mißbrauch weltlicher Machtbefugnisse erlangt wurden. Aber auch bei Stiftungen usw. ist m.E. zu fragen, ob der Stiftungszweck heute noch zeitgemäß ist. Wenn die einstmals kirchlichen Aufgaben jetzt genau so gut durch demokratisch legitimierte Institutionen wahrgenommen werden könnnen, besteht eigentlich kein Grund mehr dafür, die Kirchen noch weiterhin mit Vermögenswerten auszustatten.

 

Mit Verlaub, lieber Squire, aber dem Staat kommt nicht das geringste Recht zu, über die Verwendung von Stiftungsvermögen nach eigenem - und dann noch angeblich oder tatsächlich, nichtsdestoweniger aber unbeachtlichen "demokratischen" - Gutdünken zu entscheiden. Abgesehen davon hat er 1803 alles enteignet, und die nach 1803 getätigten Stiftungen gehen ihn einen feuchten Dreck an. Man kann gern der Auffassung sein, daß die staatlichen Zuschüsse abgeschafft werden sollen; das geht dann aber nur über den Weg des Ersatzes, womit die laufenden Zahlungen abgelöst werden. Zahlungen aufgrund von allgemeinen Gesetzen, die jeder erhalten kann, fallen darunter sowieso nicht.

Deine oben geäußerte Ansicht widerspricht übrigens, auch wenn Du es als "Dein Erachten" einschränkst, unserer Rechtsordnung - selbst nach kirchenunfreundlicher Auslegung dieser Rechtsordnung.

Zum Entstehen der geistlichen Fürstentümer sei nur noch erwähnt, daß nicht die Kirche da in eine Domäne des Staates eingebrochen ist, sondern der Staat sie verzweckt hat und die Kirche sich verzwecken ließ. Die Ursprünge liegen bekanntlich im Reichskirchensystem Ottos des Großen. Daß dies seit langer Zeit abgeschafft ist, ist gut und wünschenswert. Die Enteignungen des kirchlichen (nicht geistlich-territorialstaatlichen) Vermögens, aus dem die Kirche ihre Unterhaltsmittel bezog, ist davon nicht berührt. Sie war widerrechtlich und eine Wiedergutmachung kam und kommt der Kirche zu, sie hat sich das schließlich nicht selbst ausgesucht. Zur Ablösung der Zahlungen s. o.