Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Squire]

Mit Verlaub, lieber Squire, aber dem Staat kommt nicht das geringste Recht zu, über die Verwendung von Stiftungsvermögen nach eigenem - und dann noch angeblich oder tatsächlich, nichtsdestoweniger aber unbeachtlichen "demokratischen" - Gutdünken zu entscheiden.

Ich verkünde hier selbstverständlich nur meine Privatmeinung. Dass die Kirche auch in den Kreisen derer, die über die Gestaltung der Staatsordnung entscheiden, eine erhebliche Lobby hat, bestreite ich nicht.

 

Bei den Stiftungen sollte man Unterscheiden zwischen Stiftungen des öffentlichen und des privaten Rechts. Privatrechtliche Angelegenheiten gehen den Staat in der Tat wenig an, solange bestimmte Grenzen einhalten werden. Angelegenheiten des öffentlichen Rechts sind hingegen Staatsangelegenheiten, die der Träger des Staatswesens (=Volk) jederzeit anders organisieren kann. ÖR-Institutionen sind nichts anders als Werkzeuge zur Erreichung bestimmter Ziele zugunsten der Staats-Einwohner. Wenn die Kirche Vermögen zur Wahrnehmung derartiger Aufgaben hatte, ist somit auf der Wohl ihrer Schützlinge und nicht etwas auf das der Kirche selbst abzustellen.

 

Wenn eine Organisation, die nicht die geringste Legitimation besitzt, jahrhundertelang bei der Staatsverwaltung mitmischt, sollte man sich ohnehin schon etwas genauer anschauen, ob dabei die Interessen der Regierten jeweils angemessen berücksichtigt wurden.

[Alice]

Aber auch bei Stiftungen usw. ist m.E. zu fragen, ob der Stiftungszweck heute noch zeitgemäß ist. Wenn die einstmals kirchlichen Aufgaben jetzt genau so gut durch demokratisch legitimierte Institutionen wahrgenommen werden könnnen, besteht eigentlich kein Grund mehr dafür, die Kirchen noch weiterhin mit Vermögenswerten auszustatten.

 

Das wird mir jetzt zu unübersichtlich. Du wirst hoffentlich keinem Staatsbürger das Recht absprechen, eine kirchliche Einrichtung mit Vermögenswerten auszustatten, weil die einstmals nur kirchliche Aufgabe heute genau so gut durch demokratisch legitimierte Institutionen wahrgenommen werden können. Kannst Du bitte ein bisschen konkreter werden?

 

Als ich Stiftungen erwähnte, meinte ich, dass zahlreiche, wahrscheinlich die meisten Klöster, die in der Säkularisation enteignet wurden, sehr viel früher aufgrund von privaten Stiftungen vermögender Gönner entstanden sind.

[Squire]

Das wird mir jetzt zu unübersichtlich. Du wirst hoffentlich keinem Staatsbürger das Recht absprechen, eine kirchliche Einrichtung mit Vermögenswerten auszustatten, weil die einstmals nur kirchliche Aufgabe heute genau so gut durch demokratisch legitimierte Institutionen wahrgenommen werden können. Kannst Du bitte ein bisschen konkreter werden?

 

Selbstverständlich gestehe ich jedem Staatsbürger das Recht zu, im Rahmen einer demokratisch legitimierten Ordnung rechtmäßig erworbenes Vermögen einer Stiftung zuzuwenden.

 

Als ich Stiftungen erwähnte, meinte ich, dass zahlreiche, wahrscheinlich die meisten Klöster, die in der Säkularisation enteignet wurden, sehr viel früher aufgrund von privaten Stiftungen vermögender Gönner entstanden sind.

 

Es ist problematisch, Privatvermögen rechtlich zu verselbständigen und mit einer Ewigkeitsgarantie auszustatten. Eine Rechtsordnung, die derartige Fiktionen schrankenlos zuläßt, kann leicht zu unbilligen Ergebnissen führen. Nicht ohne Grund ist im Privatrecht nahezu jeder Anspruch zeitlich beschränkt (Verjährung, Verwirkung usw. ). Ein gewisses Korrektiv gegen die Verewigung bestimmter Vermögensverhältnisse stellt auch die Erbschaftssteuer dar. Dass ganze Landstriche auf ewig in die Verfügungsgewalt einer bestimmten Organisation geraten, ist den nachfolgenden Generationen jedenfalls kaum zumutbar.

[Alice]

Es ist problematisch, Privatvermögen rechtlich zu verselbständigen und mit einer Ewigkeitsgarantie auszustatten. Eine Rechtsordnung, die derartige Fiktionen schrankenlos zuläßt, kann leicht zu unbilligen Ergebnissen führen. Nicht ohne Grund ist im Privatrecht nahezu jeder Anspruch zeitlich beschränkt (Verjährung, Verwirkung usw. ). Ein gewisses Korrektiv gegen die Verewigung bestimmter Vermögensverhältnisse stellt auch die Erbschaftssteuer dar. Dass ganze Landstriche auf ewig in die Verfügungsgewalt einer bestimmten Organisation geraten, ist den nachfolgenden Generationen jedenfalls kaum zumutbar.

 

Ich sprach ausschließlich davon, wie die enteigneten Vermögen zustande gekommen waren. Der Säkularisation lagen Deine auf heute gemünzten Überlegungen nicht zugrunde.

[Squire]

Ich sprach ausschließlich davon, wie die enteigneten Vermögen zustande gekommen waren. Der Säkularisation lagen Deine auf heute gemünzten Überlegungen nicht zugrunde.

Es sah so aus, als ob du der Meinung wärst, der Willen des seinerzeitige Stifters müsse auch heute noch in jedem Fall respektiert werden.

[Alice]

Es sah so aus, als ob du der Meinung wärst, der Willen des seinerzeitige Stifters müsse auch heute noch in jedem Fall respektiert werden.

 

Nein, der Meinung bin ich nicht.

[soames]

Ich verkünde hier selbstverständlich nur meine Privatmeinung. Dass die Kirche auch in den Kreisen derer, die über die Gestaltung der Staatsordnung entscheiden, eine erhebliche Lobby hat, bestreite ich nicht.

Die Lobby ist da irrelevant. Meiner Äußerung dazu liegt ein rein rechtlicher Satz zugrunde.

 

Bei den Stiftungen sollte man Unterscheiden zwischen Stiftungen des öffentlichen und des privaten Rechts. Privatrechtliche Angelegenheiten gehen den Staat in der Tat wenig an, solange bestimmte Grenzen einhalten werden. Angelegenheiten des öffentlichen Rechts sind hingegen Staatsangelegenheiten, die der Träger des Staatswesens (=Volk) jederzeit anders organisieren kann. ÖR-Institutionen sind nichts anders als Werkzeuge zur Erreichung bestimmter Ziele zugunsten der Staats-Einwohner. Wenn die Kirche Vermögen zur Wahrnehmung derartiger Aufgaben hatte, ist somit auf der Wohl ihrer Schützlinge und nicht etwas auf das der Kirche selbst abzustellen.

Bei öffentlich-rechtlichen Stiftungen ist das so. Die Kirche ist aber keine, sie ist eine Körperschaft. Und auch da wiederum ist sie keine, weil sie ja eigentlich nicht zum Staat gehört. Dieser Status ist nur ein Reflex auf die Tatsache, daß man 1919 nicht genau wußte, wie man die Sache mit der Kirche hinbiegen sollte. Das von Dir angedachte Konstrukt einer Zweckbindung von privaten Stiftungen in dieser Art ist abzulehnen. Der Stifter kann natürlich seine Stiftung einem Zweck vorbehalten, aber das gibt dem Staat oder sonst einem "demokratischen" Irgendwas nicht das Recht, die Stiftungsmittel auf einmal einer anderen Stiftung oder Sondervermögen etc. zuzuführen. Wo kämen wir denn da hin? Mit einer irgendwie vorhandenen Unabhängigkeit vom Staat wäre es schnell aus. Soweit aus Deinen Worten hervorgeht, daß die Kirche Stiftungen veruntreut haben könnte, bräuchte man schon etwas mehr an Material. So geht das wohl nicht.

 

Wenn eine Organisation, die nicht die geringste Legitimation besitzt, jahrhundertelang bei der Staatsverwaltung mitmischt, sollte man sich ohnehin schon etwas genauer anschauen, ob dabei die Interessen der Regierten jeweils angemessen berücksichtigt wurden.

Ob die Kirche "nicht die geringste Legitimation" besitzt, wollen wir mal dahingestellt sein lassen. Fakt ist, daß sie in vielen Gegenden und über lange Zeitstrecken der einzige soziale Verband war, der überhaupt irgendwie ordnend tätig werden konnte. Und wenn man dann, wie Du, Legitimation offenbar rein demokratisch versteht und noch dazu davon abhängig machen möchte, ob die Interessen der Regierten (was sehr schön wäre) angemessen berücksichtigt würden, dann solltest Du noch vor der nächsten Kirchenenteignung schlicht den Staat an sich abschaffen. Zumindest den der letzten 1500 Jahre, in denen in Deutschland der Spruch umging "Unter dem Krummstab ist gut leben." Dreimal darf man raten, warum bei aller Einschränkbarkeit dieses Satzes ein ähnlicher mit einem "Zepter" nicht überliefert ist.

Aber langsam suhlen wir uns hier in Geschichtsideologie. Für eine juristische Generaldebatte über die schlimme Kirche ist das nur eingeschränkt zu gebrauchen.

[soames]

Das wird mir jetzt zu unübersichtlich. Du wirst hoffentlich keinem Staatsbürger das Recht absprechen, eine kirchliche Einrichtung mit Vermögenswerten auszustatten, weil die einstmals nur kirchliche Aufgabe heute genau so gut durch demokratisch legitimierte Institutionen wahrgenommen werden können. Kannst Du bitte ein bisschen konkreter werden?

 

Selbstverständlich gestehe ich jedem Staatsbürger das Recht zu, im Rahmen einer demokratisch legitimierten Ordnung rechtmäßig erworbenes Vermögen einer Stiftung zuzuwenden.

 

Als ich Stiftungen erwähnte, meinte ich, dass zahlreiche, wahrscheinlich die meisten Klöster, die in der Säkularisation enteignet wurden, sehr viel früher aufgrund von privaten Stiftungen vermögender Gönner entstanden sind.

 

Es ist problematisch, Privatvermögen rechtlich zu verselbständigen und mit einer Ewigkeitsgarantie auszustatten. Eine Rechtsordnung, die derartige Fiktionen schrankenlos zuläßt, kann leicht zu unbilligen Ergebnissen führen. Nicht ohne Grund ist im Privatrecht nahezu jeder Anspruch zeitlich beschränkt (Verjährung, Verwirkung usw. ). Ein gewisses Korrektiv gegen die Verewigung bestimmter Vermögensverhältnisse stellt auch die Erbschaftssteuer dar. Dass ganze Landstriche auf ewig in die Verfügungsgewalt einer bestimmten Organisation geraten, ist den nachfolgenden Generationen jedenfalls kaum zumutbar.

Dir ist aber schon klar, daß in Europa noch nicht so fürchterlich lange eine sog. demokratisch legitimierte Ordnung herrscht? Hatten alle unter anderen Staatsaufbau lebenden Bürger also nicht das Recht, Teile ihres Vermögens zu stiften? Langsam wird es verwegen.

Abgesehen davon hat eine Stiftung keine von Dir intendierte Ewigkeitsgarantie. Sie ist, wie Du schreibst, rechtlich verselbständigtes Vermögen. Haben Deiner Ansicht nach z. B. GmbHs oder AGs auch eine solche "Ewigkeitsgarantie" abbekommen? Das hängt doch wohl sehr von der Führung dieser Vermögen ab. Und ob der Staat derartig hochfliegende Pläne hatte, als er Erbschaftssteuern einführte, wage ich nicht nur beim nichtdemokratischen Staat zu bezweifeln.

[Rotnase]

Die Vermögensrechnung von Carsten Frerk weist schlimme Mängel auf, die sich nur ein Journalist leisten kann. Als Diskussionsgrundlage sind ist sie nicht geeignet. Hat er auch etwas zur Verwendung der geldwerten Leistungen geschrieben?

 

Dr. Carsten Frerk hat in seinen Büchern:

 

Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland

sowie

Caritas und Diakonie in Deutschland

 

die Finanzen der Kirche ausführlich durchleuchtet. Hätte er gravierende Fehler gemacht hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt. Dass die Kirchen nur zwischen 8 bis 10 Prozent der Einnahmen aus der Kirchensteuer für caritative Zwecke ausgeben haben hohe Kirchenfunktionäre wiederholt bestätigt.

[Squire]

Die Lobby ist da irrelevant. Meiner Äußerung dazu liegt ein rein rechtlicher Satz zugrunde.

Ich kann mir schon denken, welcher.

 

Bei öffentlich-rechtlichen Stiftungen ist das so. Die Kirche ist aber keine, sie ist eine Körperschaft. Und auch da wiederum ist sie keine, weil sie ja eigentlich nicht zum Staat gehört. Dieser Status ist nur ein Reflex auf die Tatsache, daß man 1919 nicht genau wußte, wie man die Sache mit der Kirche hinbiegen sollte.

 

Wenn du damit sagen willst, dass der ÖR-Status der Kirchen nicht in Ordnung ist, stimme ich dir gerne zu. Mein Beitrag hinsichtlich der Stiftungen bezog sich auf deine Aussage, dass deren Vermögen den Staat nicht zu interessieren habe.

 

Der Stifter kann natürlich seine Stiftung einem Zweck vorbehalten, aber das gibt dem Staat oder sonst einem "demokratischen" Irgendwas nicht das Recht, die Stiftungsmittel auf einmal einer anderen Stiftung oder Sondervermögen etc. zuzuführen. Wo kämen wir denn da hin? Mit einer irgendwie vorhandenen Unabhängigkeit vom Staat wäre es schnell aus.

 

Das hat auch niemand gefordert. Wenn sich aus diesen Stiftungen, Bistümern, Abteien usw. eine Art Parallelstaat entwickelt, ist es allerdings erforderlich, dem Einhalt zu gebieten.

 

Ob die Kirche "nicht die geringste Legitimation" besitzt, wollen wir mal dahingestellt sein lassen. (...).

 

Ich habe nicht behauptet, das die seinerzeitigen weltllichen Machthaber besser legitimiert waren als die kirchlichen. Um so mehr sollte das, was diese Herrschaften für sich ausgeklüngelt haben, für die heutigen Staatswesen nicht mehr verbindlich sein.

[Explorer]

Zitat aus:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungl...2002/15/22a.htm

 

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von

654 Milliarden Euro.

Zitat Ende

Sollte für die Bezahlung der eigenen Funktionäre ausreichen!

 

Was bleibt denn realistisch übrig, wenn man fiktive Größen wie den Dom zu Speyer o.ä. herausrechnet?

[Squire]

Dir ist aber schon klar, daß in Europa noch nicht so fürchterlich lange eine sog. demokratisch legitimierte Ordnung herrscht? Hatten alle unter anderen Staatsaufbau lebenden Bürger also nicht das Recht, Teile ihres Vermögens zu stiften? Langsam wird es verwegen.

 

Stiften darf jeder, soviel er will. Allerdings kann der Fortschritt der gesellschaftlichen Entwicklung daran nicht vorbeigehen. Bei vorkonstitutionellen Institutionen muß auf jeden Fall nach heutigen Maßstäben geprüft werden, wem deren Vermögen zusteht.

 

Wie ist denn deiner Meinung nach das Vermögen der KPdSU oder der SED zu beurteilen. War es rechtmäßig, dass diesen Parteien nach dem Zusammenbruch des Kommunismus das meiste wieder abgenommen wurde?

[Cejazar]

Die Vermögensrechnung von Carsten Frerk weist schlimme Mängel auf, die sich nur ein Journalist leisten kann. Als Diskussionsgrundlage sind ist sie nicht geeignet. Hat er auch etwas zur Verwendung der geldwerten Leistungen geschrieben?

 

Dr. Carsten Frerk hat in seinen Büchern:

 

Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland

sowie

Caritas und Diakonie in Deutschland

 

die Finanzen der Kirche ausführlich durchleuchtet. Hätte er gravierende Fehler gemacht hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt. Dass die Kirchen nur zwischen 8 bis 10 Prozent der Einnahmen aus der Kirchensteuer für caritative Zwecke ausgeben haben hohe Kirchenfunktionäre wiederholt bestätigt.

 

Mich würde mal interessieren, unter welcher Position sich bei dem Herrn Frerk z. B. die Löhne und Gehälter für die Mitarbeiter der Kindergärten oder der Caritas etc. befinden...

[Volker]

Zitat aus:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungl...2002/15/22a.htm

 

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von

654 Milliarden Euro.

Zitat Ende

Sollte für die Bezahlung der eigenen Funktionäre ausreichen!

 

Was bleibt denn realistisch übrig, wenn man fiktive Größen wie den Dom zu Speyer o.ä. herausrechnet?

 

654 Milliarden Euro. Kirchenschätze (da meist unverkäuflich) sind nicht eingerechnet [1], auch keine Kirchengebäude wie etwa den Dom zu Speyer oder den Kölner Dom, da diese auch unverkäuflich sind. Gerechnet wurden nur die Grundstücke, auf denen diese Gebäude stehen. Gebäudewerte wurden nur eingerechnet, wenn diese an Nichtmitglieder der Kirche vermietet werden, und zwar zum (geringen) Einheitswert.

 

 

[1] Man könnte natürlich den Materialwert von Monstranzen, goldenen Kruzifixen etc. rechnen, aber das hat Frerk nicht gemacht, weil es unrealistisch wäre, diese einzuschmelzen oder die Edelsteine herauszubrechen und zu verkaufen.

[Volker]

Mich würde mal interessieren, unter welcher Position sich bei dem Herrn Frerk z. B. die Löhne und Gehälter für die Mitarbeiter der Kindergärten oder der Caritas etc. befinden...

 

Unter den Ausgaben, wie es sich gehört.

[Volker]

Übrigens, die Zahlen von Herrn Frerk beziehen sich nur auf den deutschen Besitz der katholischen Kirche. Grundstücke und Werte anderer Länder sind dort nicht aufgeführt. Der Besitz der katholischen Kirche wird also dramatisch unterschätzt, wenn man nur die Zahlen von Herrn Frerk anführt.

[narziss]

Die Vermögensrechnung von Carsten Frerk weist schlimme Mängel auf, die sich nur ein Journalist leisten kann. Als Diskussionsgrundlage sind ist sie nicht geeignet. Hat er auch etwas zur Verwendung der geldwerten Leistungen geschrieben?

 

Dr. Carsten Frerk hat in seinen Büchern:

 

Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland

sowie

Caritas und Diakonie in Deutschland

 

die Finanzen der Kirche ausführlich durchleuchtet. Hätte er gravierende Fehler gemacht hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt. Dass die Kirchen nur zwischen 8 bis 10 Prozent der Einnahmen aus der Kirchensteuer für caritative Zwecke ausgeben haben hohe Kirchenfunktionäre wiederholt bestätigt.

Die Zahlen liegen sogar noch darunter.

[narziss]

Übrigens, die Zahlen von Herrn Frerk beziehen sich nur auf den deutschen Besitz der katholischen Kirche. Grundstücke und Werte anderer Länder sind dort nicht aufgeführt. Der Besitz der katholischen Kirche wird also dramatisch unterschätzt, wenn man nur die Zahlen von Herrn Frerk anführt.

Wird er das wirklich? Wie sieht es denn in Frankreich aus? Die genaue Situation dort ist mir nicht bekannt, aber dass es dort Laizismus gibt ist ja ncihts neues. Dort wird die katholische Kirche vermutlich weniger Besitz haben als in D, obwohl es in F mehr Katholiken gibt.

 

Was ist mit Ländern, die traditionell gläubiger als D sind? Hat die Kirche dort mehr Geld, weil sie die Gläubigen besser schröpfen kann oder hat sie weniger Geld, weil sie kein Geld braucht um sich aufrechtzuerhalten(was ja in D der Fall ist)

 

Wie viel Geld ist denn beispielsweise in Südamerika vorhanden? Haben sich dort die Großgrundbesitzer und Staatschefs alles unter den Nagel gerissen oder hat sich die Kirche selbst ganz gut bedient. Überhaupt, wenn man sich in Südamerika Besitz unter den Nagel reißen will - ist man dann gut bedient? Immerhin ist Südamerika ärmer als Europa.

 

Und was ist mit Afrika? Dort verschulden sich viele Menschen. Verschuldet sich die Kirche dort also auch selbst?

[soames]

Die Vermögensrechnung von Carsten Frerk weist schlimme Mängel auf, die sich nur ein Journalist leisten kann. Als Diskussionsgrundlage sind ist sie nicht geeignet. Hat er auch etwas zur Verwendung der geldwerten Leistungen geschrieben?

 

Dr. Carsten Frerk hat in seinen Büchern:

 

Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland

sowie

Caritas und Diakonie in Deutschland

 

die Finanzen der Kirche ausführlich durchleuchtet. Hätte er gravierende Fehler gemacht hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt. Dass die Kirchen nur zwischen 8 bis 10 Prozent der Einnahmen aus der Kirchensteuer für caritative Zwecke ausgeben haben hohe Kirchenfunktionäre wiederholt bestätigt.

 

Ich fürchte, daß die weitere Diskussion mit Dir keinen großen Sinn macht, wenn Dir die teils gravierenden Fehler der Arbeit Herrn Dr. Frerks nicht aufgefallen sind und Du nadir.org als Quelle verlinkst. Herr Dr. Frerks hat z. B. die Kirchgebäude (bzw. die darunter befindlichen Grundstücke, wie Volker schreibt) in seine Vermögensrechnung mit einbezogen, als sei dies Anlagekapital. In der Regel hat er auch diese Zahlen dann geschätzt. Daß so etwas wenig sinnvoll ist, dürfte einleuchten.

bearbeitet 10. Dezember 2005 von soames

[soames]

Dir ist aber schon klar, daß in Europa noch nicht so fürchterlich lange eine sog. demokratisch legitimierte Ordnung herrscht? Hatten alle unter anderen Staatsaufbau lebenden Bürger also nicht das Recht, Teile ihres Vermögens zu stiften? Langsam wird es verwegen.

 

Stiften darf jeder, soviel er will. Allerdings kann der Fortschritt der gesellschaftlichen Entwicklung daran nicht vorbeigehen. Bei vorkonstitutionellen Institutionen muß auf jeden Fall nach heutigen Maßstäben geprüft werden, wem deren Vermögen zusteht.

 

Wie ist denn deiner Meinung nach das Vermögen der KPdSU oder der SED zu beurteilen. War es rechtmäßig, dass diesen Parteien nach dem Zusammenbruch des Kommunismus das meiste wieder abgenommen wurde?

 

Wenn Du mir sagst, wie Du bei einer über eintausendjährigen Institution herausbekommen willst, welcher (in der Summe eher geringere) Teil aus Quellen stammt, die ihr nicht zustehen, und wenn Du mir weiterhin darlegst, wie das dann im einzelnen aufgearbeitet werden könnte (was macht man z. B., wenn im 17. Jh. auf dem 60 Jahre zuvor während eines Hexenprozesses enteigneten Grundstück eine Kirche gebaut wurde und diese heute noch genutzt wird etc., wobei das noch einen tatsächlich leichten und unverwickelten Fall beträfe?), wie man z. B. auch die diversen entschädigungslosen Enteignungen, Aufhebungen, Plünderungen der Kirche durch andere Mächte, ideelle Werte wie die zu Tafelsilber eingeschmolzenen Monstranzen etc. dabei aufrechnen könnte? Natürlich läuft das Ganze darauf hinaus, daß man derartig lange zurückliegendes Unrecht heute nicht wirklich aufarbeiten kann. Zudem würde sich die Frage des Entschädigungsempfängers stellen. Der Staat hat darauf keinerlei Anrecht. Das durch Hexenverfolgung u. ä. eingenommene Vermögen dürfte sowieso regelmäßig den schon erwähnten staatlichen Enteignungen mit zum Opfer gefallen sein, ohne den größeren Teil innerhalb des gestohlenen Eigentums zu bilden.

 

Insgesamt halte ich Deine pauschalen und sehr unbestimmten Forderungen für Beiträge ohne jeden praktischen oder ideellen, geschweige denn zu größerer "Gerechtigkeit" führenden Nährwert. Daß Deine Forderung eine unangemessene Demokratievergötzung und geschichtsloses Denken offenbart, käme nur noch hinzu. Wie würdest Du all diese Probleme lösen wollen? Letztlich bliebe wahrscheinlich höchstens eine Lösung á la deutsche Ostgebiete: Derjenige, der dies oder jenes hat, was andere wollen, sagt: Daß manchem von Euch Unrecht widerfahren ist, tut mir leid, aber in Anbetracht der Unmöglichkeiten, zu der ein Versuch der Rückabwicklung (wo er überhaupt noch möglich wäre, s. o.) führen würde, lehne ich eine materielle Entschädigung prinzipiell ab.

bearbeitet 10. Dezember 2005 von soames

[soames]

Zitat aus:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungl...2002/15/22a.htm

 

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von

654 Milliarden Euro.

Zitat Ende

Sollte für die Bezahlung der eigenen Funktionäre ausreichen!

 

Was bleibt denn realistisch übrig, wenn man fiktive Größen wie den Dom zu Speyer o.ä. herausrechnet?

 

654 Milliarden Euro. Kirchenschätze (da meist unverkäuflich) sind nicht eingerechnet [1], auch keine Kirchengebäude wie etwa den Dom zu Speyer oder den Kölner Dom, da diese auch unverkäuflich sind. Gerechnet wurden nur die Grundstücke, auf denen diese Gebäude stehen. Gebäudewerte wurden nur eingerechnet, wenn diese an Nichtmitglieder der Kirche vermietet werden, und zwar zum (geringen) Einheitswert.

 

 

[1] Man könnte natürlich den Materialwert von Monstranzen, goldenen Kruzifixen etc. rechnen, aber das hat Frerk nicht gemacht, weil es unrealistisch wäre, diese einzuschmelzen oder die Edelsteine herauszubrechen und zu verkaufen.

 

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

[soames]

Übrigens, die Zahlen von Herrn Frerk beziehen sich nur auf den deutschen Besitz der katholischen Kirche. Grundstücke und Werte anderer Länder sind dort nicht aufgeführt. Der Besitz der katholischen Kirche wird also dramatisch unterschätzt, wenn man nur die Zahlen von Herrn Frerk anführt.

 

Ich möchte bezweifeln, daß es einen Besitz "der" katholischen Kirche gibt. Vermögensträger ist immer eine Untergliederung wie eine Ortskirche oder ein selbständiger Orden oder auch die einzelne Kirchengemeinde. Was Du als angeblichen potentiellen Vermögensträger zu werten scheinst sind die einzelnen, in Gemeinschaft mit dem Papst befindlichen Ortskirchen.

 

Man sollte seinen Gegner wenigstens halbwegs kennen und nicht derartige Schnitzer fabrizieren.

[Stefan]

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

 

Gehört das Grundstück zum Kirchenvermögen, oder nicht?

[soames]

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

 

Gehört das Grundstück zum Kirchenvermögen, oder nicht?

 

Das käme drauf an. In Deutschland gibt es auch Kirchgebäude, die ebenso wie das darunter befindliche Grundstück in Staatsbesitz sind (durch Enteignung). Beim Kölner Dom bin ich mir da nicht sicher.

Von der Absicht der Arbeit des Herrn Dr. Frerks her gesehen ist die Einbeziehung Käse. Was will er damit erreichen oder aussagen)? Daß die Kirche, um nicht mehr auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein, mal kurz die eine oder andere Kirche oder Kathedrale abreißen könnte, um das Grundstück mit fettem Gewinn zu verscheuern? So ein Rotz!

[Squire]

Insgesamt halte ich Deine pauschalen und sehr unbestimmten Forderungen für Beiträge ohne jeden praktischen oder ideellen, geschweige denn zu größerer "Gerechtigkeit" führenden Nährwert. Daß Deine Forderung eine unangemessene Demokratievergötzung und geschichtsloses Denken offenbart, käme nur noch hinzu.

 

Danke schön.

 

Ich habe nichts gefordert. Ich habe nur darzulegen versucht, warum ich die Argumentation "Es hat der Kirche gehört, also steht es der Kirche zu" für unhaltbar halte, insbesondere, wenn es um Vorfälle geht, die schon 200 Jahre zurückliegen.

 

Ich stimme dir allerdings darin zu, dass nicht jedes Unrecht entschädigt werden kann. Wenn man bedenkt, dass das Unrecht, das MENSCHEN erlitten haben, z.B. durch Kriege, grausame Staatssysteme usw. usw. kaum je entschädigt worden ist, halte ich die Forderung, das historische juristische Personen (also letztlich fiktionale Gebilde) für jede Kompetenzbeschneidung auch 200 Jahre später noch einen Ausgleich erhalten müssen, geradezu für grotesk.

bearbeitet 10. Dezember 2005 von Squire