Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Stefan]

Ob das Vermögen genutzt wird oder nicht, ist für eine Bewertung uninteressant.

 

Dann kann man ja auch die Kirchengrundstücke, wie Frerk das getan hat, nach den üblichen Grundstückspreisen in die Bewertung mit aufnehmen. Wertlos sind die Grundstücke garantiert nicht, und ob sie genutzt werden oder nicht, ist für die Bewertung ja - wie Du eben geschrieben hast - uninteressant.

[Cejazar]

Ob das Vermögen genutzt wird oder nicht, ist für eine Bewertung uninteressant.

 

Dann kann man ja auch die Kirchengrundstücke, wie Frerk das getan hat, nach den üblichen Grundstückspreisen in die Bewertung mit aufnehmen. Wertlos sind die Grundstücke garantiert nicht, und ob sie genutzt werden oder nicht, ist für die Bewertung ja - wie Du eben geschrieben hast - uninteressant.

 

 

Du vernachlässigst dabei, das es sich bei den meisten Kirchengrundstücken um ein Grundstück mit einer denkmalgeschützen Kirche drauf handelt (vielleicht sogar kulturhistorisch bedeutend ). Da das Ding erhebliche Instanthaltungskosten (manche Kirchen unterhalten sogar eigene Dombauhütten, die jahrein jahraus mit nichts anderen als Restaurieren beschäftigt sind) verursacht, ist es mit den "Wert" der Grundstücke nicht sonderlich weit her.

[Stefan]

Du vernachlässigst dabei, das es sich bei den meisten Kirchengrundstücken um ein Grundstück mit einer denkmalgeschützen Kirche drauf handelt (vielleicht sogar kulturhistorisch bedeutend ).

 

Soweit ich informiert bin, isind die Kirchen zusammengenommen der grösste Grundbesitzer in Deutschland. Ich habe irgendwo gelesen, der Grundbesitz ist etwa halb so gross wie Schlewsig-Holstein. Und da steht überall eine Kirche drauf? Wohl kaum.

 

Ausserdem habe ich Dich nur beim Wort genommen. Du hast geschrieben, dass es für die Bewertung uninteressant ist, ob ein Vermögen genutzt wird oder nicht. Und das gilt auch dann, wenn ein Grundstück dazu genutzt wird, eine Kirche darauf als Denkmal zu erhalten.

[Cejazar]

Du vernachlässigst dabei, das es sich bei den meisten Kirchengrundstücken um ein Grundstück mit einer denkmalgeschützen Kirche drauf handelt (vielleicht sogar kulturhistorisch bedeutend ).

 

Soweit ich informiert bin, isind die Kirchen zusammengenommen der grösste Grundbesitzer in Deutschland. Ich habe irgendwo gelesen, der Grundbesitz ist etwa halb so gross wie Schlewsig-Holstein. Und da steht überall eine Kirche drauf? Wohl kaum.

 

Ausserdem habe ich Dich nur beim Wort genommen. Du hast geschrieben, dass es für die Bewertung uninteressant ist, ob ein Vermögen genutzt wird oder nicht. Und das gilt auch dann, wenn ein Grundstück dazu genutzt wird, eine Kirche darauf als Denkmal zu erhalten.

 

Wenn eine Forderung uneinbringlich ist, wird sie Abgeschrieben, sprich nach dem "aktuellen Stand" bewertet.

Schauen wir uns aber mal den Wert vieler Kirchengrundstücke an: Das Grundstück mit einer Erhaltenswerten Kirche, nicht abreißbar, sondern nur Kostenverursacher; der erzielbare Verkaufswert dürfte nicht sonderlich hoch sein.

Meist findet sich auf den vielgepriesenen 1A-Lagen sogar eine besonders alte Kirche (Stw. z.B. Marktkirche)

Wenn es noch Grund und Boden gibt (evtl. nach der Säkularisation gestiftet) der tatsächlich halb so groß wie Schleswig Holstein sein sollte, so dürfte sich -wenn- auch Ackerland bzw. Wald darunter befinden, und dieser Grund ist oftmals nicht so viel wert, wie gedacht wird.

[Explorer]

Das käme drauf an. In Deutschland gibt es auch Kirchgebäude, die ebenso wie das darunter befindliche Grundstück in Staatsbesitz sind (durch Enteignung). Beim Kölner Dom bin ich mir da nicht sicher.

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=637036

[Rotnase]

Was willst Du uns damit sagen??

Wenn man die Antworten verfolgt liegt die Vermutung nahe dass einige der aktiven Verfasser eine gute theologische Ausbildung haben oder gerade bekommen. Wahrscheinlich an einer theologischen Fakultät die aus Steuermitteln, (nicht Kirchensteuer) vom Staat, also auch von den 25 Millionen religionsloser finanziert wird. So bilden also die religionslosen ihre Kontrahenten selbst aus. Ist schon lustig auf der Weltscheibe!

Zu Ihrer Frage:

Ich lasse einen der ihren antworten(Wort Gottes ):

Suche jeder selbst den zutreffenden Vers! Allerdings treffen meist mehrere zu. Wenn ich es abschreibe könnte es als Beleidigung aufgefasst werden.

Auf wen nichts davon zutrifft braucht sich diesen Schuh ja nicht anzuziehen.

 

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 23

Worte gegen die Schriftgelehrten und die Pharisäer

http://alt.bibelwerk.de/bibel/

 

Link für den der die Texte vergessen hat!

 

PS. Das Thema ist ja schon sehr ausgelutscht, sollen ein neues eröffnen.

Vorchlag:Warum finanziert der Staat die Ausbildung kirchlicher Funktionäre?

[Sokrates]

Ich habe keine Ahnung was Du uns mit diesem Beitrag sagen wolltest.

bearbeitet 11. Dezember 2005 von Sokrates

[Rotnase]

Ich habe keine Ahnung was Du uns mit diesem Beitrag sagen wolltest.

Antwort auf die Frage vom Kurdirektor

[Werner001]

Man sollte immer vom RDHS (Reichsdeputationshauptschluss ausgehen). Dem ging der Frieden von Lunéville im Jahr 1901 voraus, bei dem "deutsche" Besitzungen links des Rheinufers an Frankreich (Napoleon) abgetreten wurden. Durch den RDHS sollten die weltlichen Fürsten, die links des Rheins Gebiete verloren hatten, entschädigt werden, dafür wurde Kirchengut enteignet und den weltlichen Herrschaften zugeschlagen. Es kommt also immer drauf an: Wer hat links des Rheins etwas verloren, und was und wieviel hat er dafür von der Kirche bekommen.

Letztlich handelte es sich lediglich um eine Neuordnung der Staatsorganisation. Daher ist es schon recht abenteuerlich, aus dem Wegfall bestimmter Kirchengüter Entschädigungsansprüche für die heutigen kirchlichen Institutionen herzuleiten. Das Erzbistum Hamburg wurde z.B. erst vor einigen Jahren gegründet. Soll der Hamburger Bischof ebenfalls unter Berufung auf die Verhältnisse im Jahr 1801 vom Staat alimentiert werden?

 

Wenn solche Regelungen beibehalten werden, spricht das m.E. vor allem für eine bestimmte Lobby, die es geschafft hat, in den Zeiten des Umbruches ihre Pfünden zu sichern.

 

Nunja, soweit eine Annexion "lediglich eine Änderung der Staatsorganisation" ist, wäre das so. Das ist jedoch eine etwas weitgehende Schlußfolgerung.

Unabhängig davon ist die Enteignung zu sehen. Die hatte hauptsächlich vermögensrechtlichen Charakter und weniger staatsrechtlichen, auch wenn es reichsunmittelbare Abteien und Stifte gab. Zudem wurde dieses Vermögen dem Staat zugeschlagen, der daraus seitdem Nutzen zieht. Mit welcher rechtlichen Begründung sollte man die Kirche zum Verzicht zwingen wollen?

Man muß hier zwei Dinge unterscheiden.

Da ist zunächst einmal die Säkularisation der kirchlichen Herrschaftsgebiete, also derjenigen Gebiete, deren völkerrechtlicher Souverän eine geistliche Einrichtung war, also ein bischöflicher Stul, eine Abtei, der Deutsche Orden oder ähnliches.

 

Diese Gebiete wurden den unter Napoleon erstarkten deutschen Mittelstaaten zugeschlagen, formal als Schadensersatz für an Frankreich verlorenen linksrheinische Gebiete.

 

Dieser Vorgang hat nichts mit Enteignung zu tun und auch nichts mit irgendwelchen Entschädigungsleistungen. Er bedeitete für die betroffenen Gebiete lediglich eine Änderung der Regierung (und meist ein Absinken in provinzielle Bedeutungslosigkeit bei gleichzeitiger rapider Verschlechterung der Konjunktur und des Bildungswesens, aber das nur nebenbei)

 

Die Klöster und Bistümer verloren durch diesen Vorgang also ihren bisherigen Status als völkerrechtliche Staatsgebilde. Das Vermögen dieser Staatsgebilde ging dabei in das Eigentum des annektierenden Staates über, aber auch das ist eine rein "politische" Komponente und hat nichts mit Entschädigungen zu tun.

 

Nun gab es aber in den aufgehobenen Klöstern und Bistümern auch eine ganze Menge Vermögensgegenstände, die nicht Staatseigentum waren, sondern dem Kloster oder dem Bistum als solchem görten, und diese Vermögenswerte kassierten die regierenden Fürstenhäuser

 

Diese privatrechtlichen Vermögensgegenstände sind Gegenstand der Ersatzleistungen, und nur diese.

 

Der eigentliche Skandal ist der, daß diese von den Fürsten einkassiert wurden, die dann aber die Entschädigungszahlen ihren Untertanen aufhalsten.

 

Leider hat man es in Deutschland nier geschaft, mit dem Adelsregiment entgültig zu brechen, da könnten wir uns die Österreicher als Beispiel nehmen, die 1918 das gesamte Adelsunwesen ordentlich abgeschafft haben.

 

In Deutschland haben diese Leute leider auch heute noch Sonderrechte.

 

Werner

[Squire]

Nun gab es aber in den aufgehobenen Klöstern und Bistümern auch eine ganze Menge Vermögensgegenstände, die nicht Staatseigentum waren, sondern dem Kloster oder dem Bistum als solchem görten, und diese Vermögenswerte kassierten die regierenden Fürstenhäuser

 

Diese privatrechtlichen Vermögensgegenstände sind Gegenstand der Ersatzleistungen, und nur diese.

 

Das mag schon so sein, nur sind diese Gegenstände der den Klöstern/Bistümern ja nicht etwa zugefallen, weil sie als Privatleute besonders gut gewirtschaftet hätten, sonder weil sie von dem privilegierten Status der Kirchen profitiert haben.

 

Ich meine, dass Eigentumsverhältnisse nicht aus sich heraus einen Anspruch auf ewigen Bestand haben. Es kommt vor, dass Gesellschaftsordnungen sich ändern, und dass es dabei Verlierer und Gewinner gibt.

 

Ich halte es ebenso für in Ordnung, dass den ehemaligen kommunistischen Parteien des Ostblocks ihr Vermögen wieder abgenommen worden ist, auch wenn es möglicherweise auf Stiftungen altgedienter Parteifunktionäre zurückzuführen ist.

[Werner001]

Nun gab es aber in den aufgehobenen Klöstern und Bistümern auch eine ganze Menge Vermögensgegenstände, die nicht Staatseigentum waren, sondern dem Kloster oder dem Bistum als solchem görten, und diese Vermögenswerte kassierten die regierenden Fürstenhäuser

 

Diese privatrechtlichen Vermögensgegenstände sind Gegenstand der Ersatzleistungen, und nur diese.

 

Das mag schon so sein, nur sind diese Gegenstände der den Klöstern/Bistümern ja nicht etwa zugefallen, weil sie als Privatleute besonders gut gewirtschaftet hätten, sonder weil sie von dem privilegierten Status der Kirchen profitiert haben.

 

Ich meine, dass Eigentumsverhältnisse nicht aus sich heraus einen Anspruch auf ewigen Bestand haben. Es kommt vor, dass Gesellschaftsordnungen sich ändern, und dass es dabei Verlierer und Gewinner gibt.

 

Ich halte es ebenso für in Ordnung, dass den ehemaligen kommunistischen Parteien des Ostblocks ihr Vermögen wieder abgenommen worden ist, auch wenn es möglicherweise auf Stiftungen altgedienter Parteifunktionäre zurückzuführen ist.

Jetzt bringst du aber einiges durcheinander.

Was heisst denn daß man den kommunistischen Parteien ihr Vermögen wieder abnimmt? Daß Putin sich damit eine eigene Insel in der Südsee kauft? Das kann es ja wohl nicht sein!

 

Werner

[Werner001]

Du hattest auch noch nach Tschechien gefragt:

 

Der Vertrag von St. Germain lud alle Verpflichtungen des Habsburgerreiches der Republik Deutsch-Österreich auf, die Tschechoslowakei und alle anderen Nachfolgestaaten haben daher keine solchen Verpflichtungen übernommen, sie sahen sich nur (im Wortsinn) als "Rechts"nachfolger der Habsburger, für die Nachfolge in Sachen Pflichten war Deutsch-Österreich zuständig.

 

Werner

[TomTom]

Ich halte es ebenso für in Ordnung, dass den ehemaligen kommunistischen Parteien des Ostblocks ihr Vermögen wieder abgenommen worden ist, auch wenn es möglicherweise auf Stiftungen altgedienter Parteifunktionäre zurückzuführen ist.

 

Man hat das jedenfalls - im Fall SED teilweise recht hilflos - versucht. Allerdings hat man durchaus unterschieden und vor allem das Parteienvermögen abzunehmen versucht, das eben nicht von altgedienten Parteifunktionären oder aus Mitgliedsbeiträgen stammte, sondern das, was man sich aufgrund der Vormachtstellung eingeheimst hat. Wie wenig dies gelungen ist, erkennt man an der komfortablen Ausstattung der kommunistischen Nachfolgeparteien und darüberhinaus am persönlichen Lebensstandard führender Funktionäre, die urplötzlich Gesellschafter gutsituierter Kapitalgesellschaften waren, die in die Prüfung des Parteieenvermögens nicht oder sehr spät einbezogen wurden. (Am Beispiel FDJ-Zentralrat habe ich das 1990 mit eigenen Augen mitverfolgt)

 

In dieser Diskussion wird dagegen in keiner Weise unterschieden, woher das Vermögen der Kirchen stammt, ob es illegitim erworben wurde oder ob ein Stifterwille einfach übergangen wurde. Daß es historisch zu Eigentumswechseln auf verschiedenen Wegen gekommen ist, steht außer Frage. Etwas anderes ist es aber, Enteignungen, die sogar im historischen Kontext nicht legitim erschienen (wozu hätte man sonst Ersatz- oder Versorgungsleistungen festlegen müssen) heute zu rechtfertigen, ja sogar weiterführende Enteignungen zu fordern, ohne rechtsstaatliche Grundlagen zu berücksichtigen. Wenn Stefan sein "ich will die Kirche am Bettelstab sehen" im konkreten Zusammenhang auch möglicherweise augenzwinkernd geantwortet haben sollte, ist aber doch genau diese Motivation tragendes Element dieses Threads. Insofern halte ich das ganze Thema für mehr als Arenareif. Um F&A gehts hier doch schon lange nicht mehr.

[Squire]

Insofern halte ich das ganze Thema für mehr als Arenareif. Um F&A gehts hier doch schon lange nicht mehr.

Ja, Zustimmung

[Alice]

(Rotnase @ 9 Dec 2005, 20:56)

Wie reich sind nun die Kirchen nach Frerks Ansicht? Für das Stichjahr 2000 kommt er inklusive aller Einnahmen, Staatsleistungen, Vermögenswerte und geldwerten Leistungen auf eine Summe von 654 Milliarden Euro.

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist (es wäre lächerlich, wegen eines derart fehlerbehafteten Buches Juristen in Marsch zu setzen): "Vermögenswerte" als solche zählen nicht zu "Einnahmen", sondern z.B. Zinsen, die aus Vermögenswerten erzielt werden.

Frerks Buch ist mit solchen Fehlern gespickt und ausserdem, wie Stichproben zeigen, sehr schlecht recherchiert.

 

Was soll die Summe von 654 Milliarden Euro denn tatsächlich besagen? "Vermögen", "Einkünfte", "Umsatz"???? Wie verteilt sie sich auf die beiden grossen Konfessionen?

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Alice

[Sokrates]

Ich sehe das Thema schon noch in F&A - wir diskutieren die Frage nach der Finanzierung von Bischöfen, dabei geht der Scope halt manchmal etwas weiter. Und sachlich sind wir auch meist. Ich hatte zu Anfang Schlimmeres befürchtet.

[Alice]

Mich würde mal interessieren, unter welcher Position sich bei dem Herrn Frerk z. B. die Löhne und Gehälter für die Mitarbeiter der Kindergärten oder der Caritas etc. befinden...

Unter den Ausgaben, wie es sich gehört.

 

Wo denn? Mir ist entgangen, dass Frerk sich differenziert mit den Ausgaben der Kirchen beschäftigt.

[GermanHeretic]

Ja, Du. Aber andere nicht. Und die haben auch Rechte.

 

Die werden sie auch selber geltend machen, wenn sie es wollen. Die Mehrheit der Menschen, auf deren Lohnsteuerkarte die Konfessionszugehörigkeit eingetragen ist, haben dagegen anscheinend nichts einzuwenden. Das hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun.

Ein Grundrecht braucht keine Mehrheit.

[OneAndOnlySon]

Ja, Du. Aber andere nicht. Und die haben auch Rechte.

 

Die werden sie auch selber geltend machen, wenn sie es wollen. Die Mehrheit der Menschen, auf deren Lohnsteuerkarte die Konfessionszugehörigkeit eingetragen ist, haben dagegen anscheinend nichts einzuwenden. Das hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun.

Ein Grundrecht braucht keine Mehrheit.

 

Aber welches Grundrecht denn? Wo ist es im GG oder in den UN-Menschenrechten festgeschrieben, dass man ein allgemeines Recht auf verschleierung der eigenen Konfessionszugehörigkeit ( NICHT Religionszugehörigkeit !!!) hat?

[kam]

Aber welches Grundrecht denn? Wo ist es im GG oder in den UN-Menschenrechten festgeschrieben, dass man ein allgemeines Recht auf verschleierung der eigenen Konfessionszugehörigkeit ( NICHT Religionszugehörigkeit !!!) hat?

 

Art. 136 Abs. III S. 1 WRV i.V.m. Art 140 GG:

 

"Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren...."

 

Grüße, KAM

[Rotnase]

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist

Wenn du Verständnis-Probleme mit den Büchern von Dr. Carsten Frerk hast, schreiben ihm doch einfach eine E-Mail er wird sicher antworten.

Ob das Vermögen 654 Milliarden Euro oder einige Milliarden mehr oder weniger beträgt ist für diese Diskussion so gleichgütig als wenn das sprichwörtliche Fahrrad in Chicago oder der Reissack in Peking umfällt!

 

Es ist eine Tatsache, die Kirchen in Deutschland sind ungeheuer Reich!

Können wir uns wenigstens darauf einigen?

 

Beide Kirchen besitzen rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City, teils Wald und Landwirtschaftlichen Grund. Damit sind die beiden Großkirchen der zweitgrößte Großgrundbesitzer nach dem Staat.

 

Den Kirchen gehören Banken, Versicherungen, Bauträgergesellschaften,Verlagshäuser, Immobilienfonds usw.

 

Insgesamt belaufen sich die staatlichen Subventionen, über die Kirchensteuer hinaus, auf ca 20 Milliarden Euro im Jahr

 

Zusätzlich die Einnahmen aus der Kirchensteuer von rund 8 Milliarden Euro

 

Damit sollte man seine Funktionäre selbst zahlen können!

 

Ich spare mir weitere Details, sonst müsste ich ja die beiden Bücher von Dr. Carsten Frerk abschreiben. Die einzige zuverlässige Informationsquelle in der BRD, da sich die Kirchen selbst bedeckt halten.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von MartinO

[soames]

Schon hier ist ein gravierender Fehler enthalten, aus dem hervorgeht, dass Herr Frerks "Bilanz" des Vermögens der Kirche nicht brauchbar ist

Wenn du Verständnis-Probleme mit den Büchern von Dr. Carsten Frerk hast, schreiben ihm doch einfach eine E-Mail er wird sicher antworten.

Ob das Vermögen 654 Milliarden Euro oder einige Milliarden mehr oder weniger beträgt ist für diese Diskussion so gleichgütig als wenn das sprichwörtliche Fahrrad in Chicago oder der Reissack in Peking umfällt!

 

Es ist eine Tatsache, die Kirchen in Deutschland sind ungeheuer Reich!

Können wir uns wenigstens darauf einigen?

 

Beide Kirchen besitzen rund 6,8 Milliarden Quadratmeter Land. Teils unverkäufliche Kirchenarreale, teils marktgängige Filetstücke in der City, teils Wald und Landwirtschaftlichen Grund. Damit sind die beiden Großkirchen der zweitgrößte Großgrundbesitzer nach dem Staat.

 

Den Kirchen gehören Banken, Versicherungen, Bauträgergesellschaften,Verlagshäuser, Immobilienfonds usw.

 

Insgesamt belaufen sich die staatlichen Subventionen, über die Kirchensteuer hinaus, auf ca 20 Milliarden Euro im Jahr

 

Zusätzlich die Einnahmen aus der Kirchensteuer von rund 8 Milliarden Euro

 

Damit sollte man seine Funktionäre selbst zahlen können!

 

Ich spare mir weitere Details, sonst müsste ich ja die beiden Bücher von Dr. Carsten Frerk abschreiben. Die einzige zuverlässige Informationsquelle in der BRD, da sich die Kirchen selbst bedeckt halten.

 

Manchmal ist es besser zu schweigen.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von MartinO

[Flo77]

Leider gibbt es in D keine konsequente Rechtssprechung bei dem Thema.

So hat z. B. der BGH in den 1950rtn entschieden, daß eine Frau, die einen Herrn Graf Rotz heiratet nicht die Frau Graf Rotz wird sondern die Frau Gräfin Rotz, soviel zum Thema "nur Namensbestandteil"

 

Dann das unsägliche Urteil, ebenfalls höchstrichterlich, zum Hohenzollerischen Privaterbrecht: Bekanntlich hatte ja der älteste Sohn des Hauses Hohenzollern eine Dame geehelicht, die den snobistischen Familienclan nicht adelig genug war.

 

Dafür wurde er enterbt und mit einer vergleichsweise kleinen "Pension" abgefunden. Er hat dann auf sein Pflichtteil geklagt - und verloren. Angeblich wiegt das Interesse des Adelshauses höher. Und das, weil er eine Ehe eigegangen ist, eine Ehe, die angeblich unter besonderem Schutz des Grundgesetzes steht. Aber der Schutz der Adelsdünkel ist offenbar noch wichtiger.

Kampfdemokrat? Sozi?

 

Ist ja schrecklich.

 

MMn gehören diese Familien ja zum Kulturgut und gehören unter Denkmalschutz - von daher finde ich sowohl die Titelfrage als auch das Erbrechtsurteil völlig in Ordnung.

[MartinO]

Zwei Mod-Hinweise:

 

1.) Zum Thema "Adel" geht es dort weiter, hier lautet das Thema "Bischofsgehalt aus der Staatskasse."

 

2.) Ein für alle Mal:

Wenn hier einer schreit, dann bin ich das!!!

Capito?!

[Rotnase]

Manchmal ist es besser zu schweigen.

1.Petr 2,15

Denn es ist der Wille Gottes, daß ihr durch eure guten Taten die Unwissenheit unverständiger Menschen zum Schweigen bringt.