Kommunionpatene

[soames]

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

Eine Gruppe die Krishna anbetet ist ja auch wohl kaum mit dem christlichen Glauben vereinbar geschweige denn mit dem Katholischen. Es geht hier ja um Konfessionen die zwar schismatisch sind aber den apostolischen Glauben, die apostolische Überlieferung bewahrt haben.

 

romeroxav

Das würde dann aber nur auf die Orthodoxie zutrefffen. Der Rest hat nämlich den apostolischen Glauben und die Überlieferung nicht bewahrt. Und wer hier macht sich darüber Gedanken, ob man einer orthodoxen Messe beiwohnen kann? Richtige Antwort: niemand.

Das stimmt so aber nicht.

Da gibt es noch mehr die den apostolischen Glauben und die Überlieferung bewahrt haben.

 

Werner

Und das wären? (Und, o.k. - das VI haben die Orthodoxen ja auch nicht, trotzdem sind sie uns am allernächsten.) Von den Altkatholiken kann man das ganz und gar nicht sagen, auch wenn die ihr eigenes Süppchen hauptsächlich am VI festmachen.

[Siri]

1.) bei protestantischen handlungen sind das Handlungen die niccht zur einzig waren kirche gehören damit habe ich nichts z tun

2.) beim NOM ist nicht sicher ob er gültig ist an einer solchen handlung beteilige ich mich nicht

ich nehm ja an soetwas nur teil wenn es aus familieren gründen erforderlich ist daher4 kommt das ohnehin sehr selten vor man kennt mich ja

 

meine gebete die ich ja leise verrichte um niemand zu stören sind meine privatfrömmigkeit und stehen in keinerlei beziehung zu dem was sich dort sonst noch abspielt

naürlich bete ixch für den toten oder eben für das brautpaar

 

meine liebe verwandschaft bemüht sich dann immer im Anschluß möglichst den jeweilligen gestlichen der veranstaltng von mir fernzhalten :ph34r:

Glaubst du, dass Gott die Gebete der Protestanten erhört, oder das Jesus was dasgegen hat mit Protestanten zu beten?

 

romeroxav

 

Ich fürchte Siri glaubt Protestantismus ist ansteckend. Paßt ja auch zum Weltbild der Piusbrüder.

 

wolfgang Deine Postings lassen nach

diese haltung folgt einfach dem vor dem Vatikanum II gültigen Anweisungen teihlnahe an solchen Kulthandlngen ist verboten wenn es sein muß dann nicht aktiv

daran halte ich mich

 

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

 

und was soll das bedeuten?

[Siri]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

Wie sehen denn die Traditionalisten die Gültigkeit der orthodoxen Messe. Die Orthodoxen legen ja bekanntlich die Wandlung nicht auf den Einsetzungsbericht sondern auf die Epiklese (Herabrufung des Heiligen Geistes). Das Hochgebet aus der Didachae kennt noch nicht mal einen Einsetzungsbericht als Teil des Hochgebetes? War das ungültig was diese Gemeinden gemacht haben?

 

romeroxav

jedenfalls die von der kirche anerkannten ostriten haben alle wandlunsworte was mit dem skandal der "anerkannten Hochgebete von Adai und Mari" betrifft wollte Kardinal Ratzimger das nochmal überprüfen lassen

jedenfalls zeigt uns diese anerkennung klar das lituergische desaster in dem sich die Kirche befindet

[soames]

jedenfalls die von der kirche anerkannten ostriten haben alle wandlunsworte was mit dem skandal der "anerkannten Hochgebete von Adai und Mari" betrifft wollte Kardinal Ratzimger das nochmal überprüfen lassen

jedenfalls zeigt uns diese anerkennung klar das lituergische desaster in dem sich die Kirche befindet

 

In welcher Kirche werden die eigentlich gebetet? Soweit ich weiß, wird dieses Hochgebet von der Kirche nunmehr als gültiges Hochgebet (wenn auch nicht im lateinischen Ritus) angesehen.

[Siri]

die geschichte ist äusserst abstrus die katholischen assyrer haben wandlungsworte es geht nr darum wenn katholische assyrer bei altorientalen in die messe gehn weil kein priester da ist aber ich glaub zu dem thema gibts hier einen eigenen thread

[OneAndOnlySon]

Ähm, ich dachte, dass nach aktuellem katholischem Verständnis die eigentliche Wandlung durch das gesamte Hochgebet stattfindet und keinesfalls nur durch den Einsetzungsbericht. Der Priester spielt das letzte Abendmahl ja eben nicht nach, sondern berichtet davon. Der eigentlich wandelnde Vorgang ist - wenn überhaupt so definierbar - doch das "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab...", oder nicht? Das hat sich doch eigentlich seit der Trennung der orientalischen Kirchen nicht geändert.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von OneAndOnlySon

[romeroxav]

Ähm, ich dachte, dass nach aktuellem katholischem Verständnis die eigentliche Wandlung durch das gesamte Hochgebet stattfindet und keinesfalls nur durch den Einsetzungsbericht. Der Priester spielt das letzte Abendmahl ja eben nicht nach, sondern berichtet davon. Der eigentlich wandelnde Vorgang ist - wenn überhaupt so definierbar - doch das "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab...", oder nicht? Das hat sich doch eigentlich seit der Trennung der orientalischen Kirchen nicht geändert.

Liturgisch ist es ganz klar das gesamte Hochgebet mit all seinen Teilen. Die Epiklese wird von der Ostkirche als Wandlung betrachtet während bei der lateinischen Kirche die sogenannten "Wandlungsworte" (Einsetzungsbericht) im Mittelpunkt steht.

Selbstverständlich geht es nicht um eine Wiederholung des letzten Abendmahlt sondern um die Vergegenwärtigung von Tod und Auferstehung Jesu Christie.

 

romeroxav

[Franciscus non papa]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

Wie sehen denn die Traditionalisten die Gültigkeit der orthodoxen Messe. Die Orthodoxen legen ja bekanntlich die Wandlung nicht auf den Einsetzungsbericht sondern auf die Epiklese (Herabrufung des Heiligen Geistes). Das Hochgebet aus der Didachae kennt noch nicht mal einen Einsetzungsbericht als Teil des Hochgebetes? War das ungültig was diese Gemeinden gemacht haben?

 

romeroxav

jedenfalls die von der kirche anerkannten ostriten haben alle wandlunsworte was mit dem skandal der "anerkannten Hochgebete von Adai und Mari" betrifft wollte Kardinal Ratzimger das nochmal überprüfen lassen

jedenfalls zeigt uns diese anerkennung klar das lituergische desaster in dem sich die Kirche befindet

 

ich verweise auf die unmittelbar vorstehenden beiträge. die kirche befindet sich keineswegs in einem liturgischen desaster, auch wenn schon immer in der fläche so mancher liturgische wildwuchs war, die klagen darüber ziehen sich durch die jahrhunderte.

 

du WILLST aber alles schlechtreden. eigentlich hast du in den gg als erklärter feind der kirche gar nichts verloren.

[Werner001]

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

Eine Gruppe die Krishna anbetet ist ja auch wohl kaum mit dem christlichen Glauben vereinbar geschweige denn mit dem Katholischen. Es geht hier ja um Konfessionen die zwar schismatisch sind aber den apostolischen Glauben, die apostolische Überlieferung bewahrt haben.

 

romeroxav

Das würde dann aber nur auf die Orthodoxie zutrefffen. Der Rest hat nämlich den apostolischen Glauben und die Überlieferung nicht bewahrt. Und wer hier macht sich darüber Gedanken, ob man einer orthodoxen Messe beiwohnen kann? Richtige Antwort: niemand.

Das stimmt so aber nicht.

Da gibt es noch mehr die den apostolischen Glauben und die Überlieferung bewahrt haben.

 

Werner

Und das wären? (Und, o.k. - das VI haben die Orthodoxen ja auch nicht, trotzdem sind sie uns am allernächsten.) Von den Altkatholiken kann man das ganz und gar nicht sagen, auch wenn die ihr eigenes Süppchen hauptsächlich am VI festmachen.

Du hast ja ganz offensichtlich keine Ahnung wovon du sprichst. Das wirft ein interessantes Licht auf das was du sonst noch so schreibst!

 

Werner

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Werner001

[Flo77]

Das stimmt so aber nicht.

Da gibt es noch mehr die den apostolischen Glauben und die Überlieferung bewahrt haben.

Und das wären? (Und, o.k. - das VI haben die Orthodoxen ja auch nicht, trotzdem sind sie uns am allernächsten.) Von den Altkatholiken kann man das ganz und gar nicht sagen, auch wenn die ihr eigenes Süppchen hauptsächlich am VI festmachen.

 

 

Edit: nein ich werde Werners Zitat nicht editieren (außer die Moderation fordert entsprechendes) - wo er recht hat hat er nämlich recht.

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Flo77

[Nursianer]

Ähm, ich dachte, dass nach aktuellem katholischem Verständnis die eigentliche Wandlung durch das gesamte Hochgebet stattfindet und keinesfalls nur durch den Einsetzungsbericht. Der Priester spielt das letzte Abendmahl ja eben nicht nach, sondern berichtet davon. Der eigentlich wandelnde Vorgang ist - wenn überhaupt so definierbar - doch das "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab...", oder nicht? Das hat sich doch eigentlich seit der Trennung der orientalischen Kirchen nicht geändert.

Die Wandlung geschieht bei "Das ist mein Leib..." Der Satz "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab" kommt im Ersten Hochgebet gar nicht vor.

[romeroxav]

Ähm, ich dachte, dass nach aktuellem katholischem Verständnis die eigentliche Wandlung durch das gesamte Hochgebet stattfindet und keinesfalls nur durch den Einsetzungsbericht. Der Priester spielt das letzte Abendmahl ja eben nicht nach, sondern berichtet davon. Der eigentlich wandelnde Vorgang ist - wenn überhaupt so definierbar - doch das "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab...", oder nicht? Das hat sich doch eigentlich seit der Trennung der orientalischen Kirchen nicht geändert.

Die Wandlung geschieht bei "Das ist mein Leib..." Der Satz "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab" kommt im Ersten Hochgebet gar nicht vor.

Lieber Nursianer,

selbstverständlich hat auch das erste Hochgebet eine Epiklese. Die Epiklese ist konstitutiv für Hochgebete. Ohne Epiklese kein Hochgebet!

 

Er streckt die Hände über die Gaben aus und spricht:

Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und imm sie zu eigen an. Mache sie zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Das Kreuzzeichen, das in den anderen Hochgebeten mit der Epiklese zusamenfällt wird im ersten Kanon ganz zu Beginn gemacht.

 

Nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an

Er macht ein Kreuzzeichen über Brot und Wein zusammen

und segne sie.

 

Es muss nicht der gleiche Wortlaut benutzt werden, der epikletische Gestus drückt aus, um was es geht!

 

romeroxav

bearbeitet 13. Dezember 2005 von romeroxav