Kommunionpatene

[Katta]

Oder zweifelst du an der Infallibilität des Bischofs von Rom?

Siri zweifelt daran, daß seit Joh XXIII überhaupt ein rechtmäßiger Papst auf dem Stuhl Petri sitzt ...

nein das stimmt nicht

ich behaupte nur die päpste haben zum teil schlecht gehandelt

und weigerst dich zu beten: "in Gemeinschaft mit unsere Papst Benedikt und unserem Bischof ...."

romeroxav

ich bete: una cum famulo tuo papa nostro benedicto et antistiti nostro.......

da ich nie im NOM bete kann ich das oben angeführte nie beten

 

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das eine gültig "gefeierte" Messe ist. Muß man nicht mit ganzen Bewusstsein an der Messfeier teilnehmen, um die Kommunion empfangen zu dürfen?

Außerdem: Wenn der CIC sagt, dass

Can. 928 — Die Feier der Eucharistie ist in lateinischer Sprache oder in einer anderen Sprache zu vollziehen, sofern nur die liturgischen Texte rechtmäßig genehmigt sind.

 

dann gehe ich davon aus, dass die gegebenen Messtexte rechtskräftig und gültig sind. Tut mir leid, Siri, ich verstehe nicht, was deine Verweigerung der volkssprachlichen heiligen Messe soll.

[Flo77]

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das eine gültig "gefeierte" Messe ist. Muß man nicht mit ganzen Bewusstsein an der Messfeier teilnehmen, um die Kommunion empfangen zu dürfen?

Außerdem: Wenn der CIC sagt, dass

Can. 928 — Die Feier der Eucharistie ist in lateinischer Sprache oder in einer anderen Sprache zu vollziehen, sofern nur die liturgischen Texte rechtmäßig genehmigt sind.

 

dann gehe ich davon aus, dass die gegebenen Messtexte rechtskräftig und gültig sind. Tut mir leid, Siri, ich verstehe nicht, was deine Verweigerung der volkssprachlichen heiligen Messe soll.

Schau mal hier

 

(Ich habe die englische und die niederländische Übersetzung gegengelesen und beide übersetzen mit "für alle")

[Maple]

1.) bei protestantischen handlungen sind das Handlungen die niccht zur einzig waren kirche gehören damit habe ich nichts z tun

2.) beim NOM ist nicht sicher ob er gültig ist an einer solchen handlung beteilige ich mich nicht

ich nehm ja an soetwas nur teil wenn es aus familieren gründen erforderlich ist daher4 kommt das ohnehin sehr selten vor man kennt mich ja

 

meine gebete die ich ja leise verrichte um niemand zu stören sind meine privatfrömmigkeit und stehen in keinerlei beziehung zu dem was sich dort sonst noch abspielt

naürlich bete ixch für den toten oder eben für das brautpaar

 

meine liebe verwandschaft bemüht sich dann immer im Anschluß möglichst den jeweilligen gestlichen der veranstaltng von mir fernzhalten :ph34r:

Glaubst du, dass Gott die Gebete der Protestanten erhört, oder das Jesus was dasgegen hat mit Protestanten zu beten?

 

romeroxav

 

Ich fürchte Siri glaubt Protestantismus ist ansteckend. Paßt ja auch zum Weltbild der Piusbrüder.

 

wolfgang Deine Postings lassen nach

diese haltung folgt einfach dem vor dem Vatikanum II gültigen Anweisungen teihlnahe an solchen Kulthandlngen ist verboten wenn es sein muß dann nicht aktiv

daran halte ich mich

 

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

[romeroxav]

(Ich habe die englische und die niederländische Übersetzung gegengelesen und beide übersetzen mit "für alle")

Dieser uralte Streit, was meint denn der lateinische Text, wenn er sagt: "Mein Blut das für die Vielen vergossen wird"? Was sollen denn "die Vielen" sein. Nach meinem Sprachverständlich ist die Übersetzung "für alle" sinngemäß richtig. Das entstricht übrigens auch dem griechischen Text. Jesus wollte beim Kelchwort keinesfalls sagen, dass er bestimmte Menschen ausnimmt, für edie er sein Blut nicht vergießt, die er von der Erlösung ausnimmt.

 

romeroxav

[Katta]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

 

Das ist ja das Problem vieler, aber nicht aller....

[romeroxav]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

Wir leben auch schon länger nach dem ersten Vaticaum und die Altkatholiken beiben trotzdem bei ihrem Disenz.

 

romeroxav

[Flo77]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

Wir leben auch schon länger nach dem ersten Vaticaum und die Altkatholiken beiben trotzdem bei ihrem Disenz.

 

romeroxav

Warum wohl ... bearbeitet 12. Dezember 2005 von Flo77

[Nursianer]

@ conny

Ja leben wir, aber aktive Teilnahme an anderen Kulten ist immer noch nicht erlaubt (mal ganz abgesehen davon, dass es keinem ein Anliegen sein sollte, unbedingt an anderen Kulten teilzunehmen). Was Messen im NOM angeht, so ist davon auszugehen, dass sie gültig sind.

 

Für eine gültiges Messopfer ist dreierlei notwendig

 

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

b ) Materie (Weizen und Wasser, im lateinischen Ritus ist nur ungesäuertes Brot zulässig, gesäuertes Bort führt aber mW per se nicht zur Ungültigkeit, da die Ostriten ebenfalls gesäuertes Brot verwenden)

c) Intention. Hier ist das Problem: Welche Intention der Priester hat kann man natürlich nie 100%ig wissen. Die FSSPX geht mW davon aus, dass durch die nachlassende eucharistische Frömmigkeit der Glaube an die Realpräsenz bei vielen Priestern nicht mehr vorhanden sei. Bei solchen Priestern kommt dann kein Meßopfer zu stande. Ich halte das aber für nicht zutreffend, da ich selbst bei progressiven Priestern festgestellt habe, dass sie sehr wohl an die Realpräsenz glauben. Die Wahrscheinlichkeit der Ungültigkeit aufgrund eines Intentionsdefekts dürfte daher nicht höher sein als früher.

 

Allerdings sehe ich das Problem natürlich schon, nimmt man zB den Fall Hasenhüttl. Der wurde suspendiert, weil er zu einer Abendmahlsgemeinschaft eingeladen hat. Liest man aber Hasenhüttls Schriften, so entsteht der berechtigte Zweifel, ob dort überhaupt ein Meßopfer stattgefunden hat. Sicher kann man keine Hostie in eine "von Menschen erdachte Projektion" wandeln.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Nursianer

[Maple]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

Wir leben auch schon länger nach dem ersten Vaticaum und die Altkatholiken beiben trotzdem bei ihrem Disenz.

 

romeroxav

 

Trotzdem ist Siris Aussage keine Begründung, warum er nicht mitbetet, denn auf das Verbot kann er sich schlecht beziehen, da es das nun einmal nach dem II. Vatikanum nicht mehr gibt.

 

Nun mußte ich es eben doch etwas direkter schreiben.

[Nursianer]

(Ich habe die englische und die niederländische Übersetzung gegengelesen und beide übersetzen mit "für alle")

Dieser uralte Streit, was meint denn der lateinische Text, wenn er sagt: "Mein Blut das für die Vielen vergossen wird"? Was sollen denn "die Vielen" sein. Nach meinem Sprachverständlich ist die Übersetzung "für alle" sinngemäß richtig. Das entstricht übrigens auch dem griechischen Text. Jesus wollte beim Kelchwort keinesfalls sagen, dass er bestimmte Menschen ausnimmt, für edie er sein Blut nicht vergießt, die er von der Erlösung ausnimmt.

 

romeroxav

Das ist auch mW nicht der Punkt. Das Opfer Christi hat für alle stattgefunden, aber nicht alle haben es angenommen. Es ist ja eine Gegenwärtigsetzung, die am Altar vorgenommen wird. Als ich auf dem WJT in einer Messe im byzantinischen Ritus (aber dt. Messtext) war betete der Priester auch "für viele". Eine solche Diskrepenz ist schon seltsam.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Nursianer

[Flo77]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

[romeroxav]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

Wie sehen denn die Traditionalisten die Gültigkeit der orthodoxen Messe. Die Orthodoxen legen ja bekanntlich die Wandlung nicht auf den Einsetzungsbericht sondern auf die Epiklese (Herabrufung des Heiligen Geistes). Das Hochgebet aus der Didachae kennt noch nicht mal einen Einsetzungsbericht als Teil des Hochgebetes? War das ungültig was diese Gemeinden gemacht haben?

 

romeroxav

[Nursianer]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

MW ist für die Wandlung nur nötig, dass der Priester sagt: Das ist mein Leib,..., das ist mein Blut. Der Einbezug des pro multis in diese Formel würde ja bedeuten, dass nur das Brot gewandelt würde, aber der Wein nicht.

[Nursianer]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

Wie sehen denn die Traditionalisten die Gültigkeit der orthodoxen Messe. Die Orthodoxen legen ja bekanntlich die Wandlung nicht auf den Einsetzungsbericht sondern auf die Epiklese (Herabrufung des Heiligen Geistes). Das Hochgebet aus der Didachae kennt noch nicht mal einen Einsetzungsbericht als Teil des Hochgebetes? War das ungültig was diese Gemeinden gemacht haben?

 

romeroxav

Ist das nicht einer der Hauptsstreitpunkte zwischen Katholizismus und Orthodoxie? Immerhin ist es doch nicht erlaubt, an der Messe einer nicht-unierten Ostkirche teilzunehmen (und zwar beiderseits), oder?

[Flo77]

Ist das nicht einer der Hauptsstreitpunkte zwischen Katholizismus und Orthodoxie? Immerhin ist es doch nicht erlaubt, an der Messe einer nicht-unierten Ostkirche teilzunehmen (und zwar beiderseits), oder?

Es ist grundsätzlich nicht erlaubt am Ritus einer Kirche, die nicht die eigene ist teilzunehmen.

 

Der Orthodoxe darf nicht zur Kommunion, weil er nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht und der Lateiner nicht, weil er in den Augen der Orthodoxie ein Schismatiker ist ...

[romeroxav]

a) Form (die rechtmäßigen Wandlungsworte)

Und das sieht Siri nicht gegeben.

 

Davon mal ab, daß man als Katholik zwar kein reformiertes oder lutherisches Abendmahl empfangen , wohl aber mitfeiern und mitbeten darf.

Wie sehen denn die Traditionalisten die Gültigkeit der orthodoxen Messe. Die Orthodoxen legen ja bekanntlich die Wandlung nicht auf den Einsetzungsbericht sondern auf die Epiklese (Herabrufung des Heiligen Geistes). Das Hochgebet aus der Didachae kennt noch nicht mal einen Einsetzungsbericht als Teil des Hochgebetes? War das ungültig was diese Gemeinden gemacht haben?

 

romeroxav

Ist das nicht einer der Hauptsstreitpunkte zwischen Katholizismus und Orthodoxie? Immerhin ist es doch nicht erlaubt, an der Messe einer nicht-unierten Ostkirche teilzunehmen (und zwar beiderseits), oder?

Nein, dass ist m.E. nicht richtig. Alle Christen mit byzantinischem Ritus (orthodox) unabhängig ob sie uniert sind oder nicht, sind zur katholischen Eucharistie eingeladen. Den katholischen Christen ist es erlaubt an einer orthodoxen Abendmahlsfeier teilzunehmen aus der Sicht Rms, allerdings sind wir von der Orthodoxe Kirche nicht zugelassen, da diese uns Katholiken für Häretiker hält. Hier ist es exakt wie bei Katholiken und Protestanten, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

 

romeroxav

[romeroxav]

Ist das nicht einer der Hauptsstreitpunkte zwischen Katholizismus und Orthodoxie? Immerhin ist es doch nicht erlaubt, an der Messe einer nicht-unierten Ostkirche teilzunehmen (und zwar beiderseits), oder?

Es ist grundsätzlich nicht erlaubt am Ritus einer Kirche, die nicht die eigene ist teilzunehmen.

 

Der Orthodoxe darf nicht zur Kommunion, weil er nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche steht und der Lateiner nicht, weil er in den Augen der Orthodoxie ein Schismatiker ist ...

Nein, das ist definitiv nicht richtig. Orthodoxe Christen sind selbstverständlich zur Eucharistie zugelassen.

 

romeroxav

[Flo77]

Von welchen Kirchen spricht der Can. 844 §3 denn?

 

Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

 

Mich irritiert das vorallem deshalb, weil in §2 noch vor dem Indiffertismus gewarnt wird (und der mit dafür verantwortlich ist, daß Katholiken nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen dürfen).

 

Hier spielt das unterschiedliche Amtsverständnis von Orthodoxie und Latinie auf ein mal keine Rolle mehr?

 

Alles sehr seltsam ...

[soames]

Er zweifelt vor allem an der Kirchenzugehörigkeit von allen, die nach dem NOM Eucharistie feiern. (Und ich zweifele daran, ob diese Debatte in den GG wirklich am richtigen Platz ist.)

Das ist auf jeden Fall eine berechtigte Frage. Anderseits, auch wenn sich das Verständnis von Katholischer Kirche von Siri nicht mit der Auffassung der Betreiber des Forums deckt, so sollte dennoch Platz sein für seine Auffassung. Es gibt ja auch Raum für Katholiken die in anderen Punkten der Lehre der Kirche offen wiedersprechen.

Es gab hier früher aber auch den guten Brauch, daß jemand, der nicht in voller Einheit mit der römischen Kirche steht einen Paten von dieser Seite brauchte, der die Einladung aussprach hier in den GG zu schreiben.

 

Für Inge und Umbrucarli wurde das soweit ich mich erinnere noch durchgehalten - bei Lutheraner bin ich mir nicht sicher.

 

Ich bin allerdings dennoch gegen eine Auslagerung dieses Threads - jedes Schisma hat innerkirchliche Ursachen - entsprechend sollten sie auch innerkirchlich besprochen werden.

Pate finde ich sinnvoll. Hast Du auch einen?

[soames]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

Wir leben auch schon länger nach dem ersten Vaticaum und die Altkatholiken beiben trotzdem bei ihrem Disenz.

 

romeroxav

Warum wohl ...

Das frage ich mich auch immer. Aber die haben sowenige und dann noch nicht besonders gute Theologen, daß ihnen diese Frage wohl noch nicht gekommen ist. Schade für die normalen altkatholischen Gläubigen.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von soames

[soames]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

Wir leben auch schon länger nach dem ersten Vaticaum und die Altkatholiken beiben trotzdem bei ihrem Disenz.

 

romeroxav

 

Trotzdem ist Siris Aussage keine Begründung, warum er nicht mitbetet, denn auf das Verbot kann er sich schlecht beziehen, da es das nun einmal nach dem II. Vatikanum nicht mehr gibt.

 

Nun mußte ich es eben doch etwas direkter schreiben.

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

[romeroxav]

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

Eine Gruppe die Krishna anbetet ist ja auch wohl kaum mit dem christlichen Glauben vereinbar geschweige denn mit dem Katholischen. Es geht hier ja um Konfessionen die zwar schismatisch sind aber den apostolischen Glauben, die apostolische Überlieferung bewahrt haben.

 

romeroxav

[Maple]

Leben wir nicht schon eine ganze Weile nach dem II. Vatikanum?

Wir leben auch schon länger nach dem ersten Vaticaum und die Altkatholiken beiben trotzdem bei ihrem Disenz.

 

romeroxav

 

Trotzdem ist Siris Aussage keine Begründung, warum er nicht mitbetet, denn auf das Verbot kann er sich schlecht beziehen, da es das nun einmal nach dem II. Vatikanum nicht mehr gibt.

 

Nun mußte ich es eben doch etwas direkter schreiben.

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

 

Es ging hier aber um NOM und evangelische Gottesdienste und da um das Mitbeten.

[soames]

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

Eine Gruppe die Krishna anbetet ist ja auch wohl kaum mit dem christlichen Glauben vereinbar geschweige denn mit dem Katholischen. Es geht hier ja um Konfessionen die zwar schismatisch sind aber den apostolischen Glauben, die apostolische Überlieferung bewahrt haben.

 

romeroxav

Das würde dann aber nur auf die Orthodoxie zutrefffen. Der Rest hat nämlich den apostolischen Glauben und die Überlieferung nicht bewahrt. Und wer hier macht sich darüber Gedanken, ob man einer orthodoxen Messe beiwohnen kann? Richtige Antwort: niemand.

[Werner001]

Das Verbot gibt es auch nach dem Zweiten Vatikanum. Wir beten schließlich nicht Krishna oder andere an.

Eine Gruppe die Krishna anbetet ist ja auch wohl kaum mit dem christlichen Glauben vereinbar geschweige denn mit dem Katholischen. Es geht hier ja um Konfessionen die zwar schismatisch sind aber den apostolischen Glauben, die apostolische Überlieferung bewahrt haben.

 

romeroxav

Das würde dann aber nur auf die Orthodoxie zutrefffen. Der Rest hat nämlich den apostolischen Glauben und die Überlieferung nicht bewahrt. Und wer hier macht sich darüber Gedanken, ob man einer orthodoxen Messe beiwohnen kann? Richtige Antwort: niemand.

Das stimmt so aber nicht.

Da gibt es noch mehr die den apostolischen Glauben und die Überlieferung bewahrt haben.

 

Werner